VERkäufer überprüfen?

[Gordy]

Ich hab da mal eine Frage,

die bezieht sich ausschließlich auf das aktuelle Waffenrecht in Deutschland, und bei Antworten bitte keine Vermutungen und epische Erzählungen "wie das schon immer war", sondern bitte belastbare Quellenangaben.

Die Frage bezieht sich hier im folgenden Beispiel auf Munition die der Erwerbserlaubnis unterliegt, betrifft aber genau genommen alle waffenrechtlich relevanten Gegenstände die einer Besitz- und/oder Erwerbserlaubnis unterliegen. Der Verkauf von Waffen und Munition in Auktionsplattformen wie EGun ist klar, zumindest für den VERkäufer, der Käufer hat seine Erwerbserlaubnis nachzuweisen und der Verkäufer darf den Verkaufsgegenstand erst abgeben wenn diese Frage positiv geklärt ist.

Was aber ist eigentlich mit dem Nachweis des VERkäufers daß er die waffenrechtlich relvanten Gegenstände überhaupt legal besitzt, waffenrechtlich (UND eigentumsrechtlich), und verkaufen darf? Ich kann als Käufer nur dann etwas rechtmässig erwerben wenn der Verkauf rechtmässig ist, und absolut denkbare Sonderfälle lasse ich erst mal weg, UND, meine Frage zielt primär auf den waffenrechtlich legalen Besitz des VERkäufers, die eigentumsrechtliche Besitzfrage ist sekundär und juristisch auch klar. Die Fragestellung zielt auch nicht etwa auf den Handel im Internet ab, dieses Handelsmöglichkeit, z.B. in EGun, ist ja nur eine weitere Variante, besonders für Munition.

Ich will hier erst mal alles andere ausschließen und beziehe meine Frage hier beispielhaft mal ausschließlich auf GK-Munition (Fabrikmunition) deren Besitz und Erwerb einer Erlaubnis unterliegt, der Einfachheit halber rede ich hier mal von einer Schachtel (50 Schuß) original verpackter 9x19mm.

Verkäufer soll ein PRIVATER Anbieter in EGun sein, eventuell sogar ein "Neuer" mit weniger als 10 Bewertungen oder einer der nur alle paar Monate mal irgendwas verkauft, also kein bekanntes Handelsunternehmen, also niemand dessen "Firma" oder "Adresse" allgemein bekannt ist.

Gibt es eine gesetzliche Pflicht des Käufer sich über die Rechtmässigkeit des Verkauf kundig zu machen? Wenn es diese nicht gibt, dann auch gut, kann ich aber nicht glauben, es muss wohl irgendwo geregelt sein - wo?

Selbst beim Ankauf einer Waffe wird wohl kaum ein Käufer den Verkäufer auffordern seinen legalen Besitz sowie das Recht zum Verkauf irgendwie nachzuweisen? Bei einer Waffe fliegt die Sache aber irgendwann auf weil die Waffe ja (normalerweise) nicht nur irgendwo eingetragen werden muss, sondern (normalerweise) auch irgendwo ausgetragen werden muss.

Bei Munition ist das aber nicht der Fall, da wird nichts ausgetragen. Jeder "Hinz und Kunz" kann in EGun Munition verkaufen ohne daß die Rechtmässigkeit von Besitz und Verkauf überprüft werden würde - wie auch? Die einzige Möglichkeit wäre es, sich vom Verkäufer entweder eine beglaubigte Kopie der Munitionsbesitzerlaubnis zusenden zu lassen, oder aber einen Scan und dann beim zuständigen Sachbearbeiter SEINES Amtes nachzufragen, also analog wie bei einer Waffe eben auch.

Macht aber niemand, und selbst dann wäre nur festzustellen ob der Besitz waffenrechtlich rechtmässig ist, "Besitz" also nur in waffenrechtlichem Sinne nicht etwa in eigentumsrechtlichen Sinne, was für mich bei der Fragestellung allerdings sekundär ist.

Wie ist die rechtlich Situation?

Und bitte, wie schon am Anfang erwähnt, bitte keine Vermutungen und oder Geschichten und Beschreibungen wie Egon und Lisa das in der (EGun) Praxis machen, sondern Fakten, Paragraphen und Quellenangaben.

Danke

Gordy

[Josef Maier]

Schulferien, keine Auftritte von Greta, ...

[SDASS_Nico]

Ich hätte da auch mal eine Frage:

Nehmen wir an, ich wäre ein Finanzinvestor, und kaufe jetzt eine Firma, die Waffen / Betäubungsmittel / Atomkraftwerke oder was auch immer herstellt.

Brauche ich da auch ne Erlaubnis zu? Ich könnte ja die Produktionsstätten frei betreten und mir dann Waffen / Betäubungsmittel / Atomkraftwerke aneignen, ohne dazu eine Erlaubnis zu haben?

Das kann doch nicht sein?

[steven]

vor 2 Stunden schrieb Gordy:

Nachweis des VERkäufers daß er die waffenrechtlich relvanten Gegenstände überhaupt legal besitzt,

Hallo Gordy

 

das ist einfach: es wäre dem Verkäufer verboten, dass er die relevanten Gegenstände widerrechtlich besitzt. Also kann er sie nur legal besitzen.

 

Steven

[schmitz75]

Woher weißt du das Lidl das Eigentum an den Bananen hast die du da kaufst? (einfach mal § 932 BGB ansehen)

 

Waffenrechtlich ist das überhaupt kein Problem, man kann sogar dazu von der Behörde gezwungen werden.

Zitat

(3) Besitzt jemand ohne die erforderliche Erlaubnis oder entgegen einem vollziehbaren Verbot nach § 41 Abs. 1 oder 2 eine Waffe oder Munition, so kann die zuständige Behörde anordnen, dass er binnen angemessener Frist

1. die Waffe oder Munition dauerhaft unbrauchbar macht oder einem Berechtigten überlässt oder

2. im Fall einer verbotenen Waffe oder Munition die Verbotsmerkmale beseitigt und

3. den Nachweis darüber gegenüber der Behörde führt.

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__46.html

Bearbeitet 24. Juli 2020 von schmitz75

[Dunkelschwarz]

Waffenrechtlich:

Als Sportschütze darfst du die Munition erwerben, wenn der Erwerbssstempel in der WBK ist. Von wem ist egal.

Das selbe gilt für den Jäger zusätzlich bei Langwaffenmunition.
Der Gesetzgeber hat ja ein Regelungsinteresse daran, dass Munition nur durch Berechtigtigte besessen wird. Und du bist berechtigt. Ob es der Verkäufer war ist für dich ohne Interesse.  Du darfst einfach davon ausgehen.

Eigentumsrechtlich

Du darfst immer davon ausgehen, dass der Verkäufer von angebotener Ware darüber auch verfügen darf.

Ansonsten hulft ein Blick ins Gesetz §932 BGB

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung (Einigung und Übergabe) wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 (Erwerber ist schon Besitzer) gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

Strafrechtlich

Hehlerei setzt Vorsatz voraus (du mußt also Wissen oder wissen können, dass die Ware nicht unter der Verfügungsgewalt des Verkäufers steht)

 

[Gordy]

Was ICH erwerben darf und was ich zum Erwerb laut WaffG nachweisen muss ist mir bekannt, war aber dezidiert NICHT die Frage.

 

Mit der Behauptung:

 

"Der Gesetzgeber hat ja ein Regelungsinteresse daran, dass Munition nur durch Berechtigtigte besessen wird. Und du bist berechtigt. Ob es der Verkäufer war ist für dich ohne Interesse.  Du darfst einfach davon ausgehen."

 

lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster, und außerdem ist dies genau das was ich NICHT wollte, eine Behauptung ohne Quellenangabe.

 

Gordy

[Gordy]

Hallo,

 

ich hab die Eingangsfrage vorher ein paar Tage lang mit IPSC-Kollegen disskutiert, auch einem mit dem ich schon seit fast 20 Jahren zu IPSC Wettkämpfen rund um die Welt reise, wir sind zu keinem Ergebnis gekommen, aber "der Eine" hat dann geäußert:

"Stell die Aufgabe doch einfach mal in ein Forum. Aber registrier dich vorher unter einem neuen "Wegwerfnamen", denn du hältst den Trollen ein Stöckchen hin, und die Trolle werden kommen und drüber springen, das brauchst du nicht auf deinem normalen Account."

Ich hätte, trotz jahrzehntelanger Erfahrung in dieser Community, nie gedacht wie recht er doch haben könnte, anderereseits, er hat es halt beruflich den ganz Tag mit psychisch schwer gestörten Problemkindern zu tun - Erfahrung eben.

 

Und, nachdem der Admin eh wohl gerade schon am löschen ist, ich hab mich auch zu einer Antwort zur Frage von "WebNotar"  hinreisen lassen, zur Frage nach der "Qualität der Steel-Plates".

 

Kann er dann ja dann auch gleich löschen.

 

Gruß

Gordy

 

[Dunkelschwarz]

$10 WaffG

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird durch eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt.

 

Den Rest kannst du gern im Kommentar zu §10 WaffG nachlesen.

https://www.amazon.de/Waffengesetz-Gelbe-Erläuterungsbücher-Gunther-Dietrich/dp/3406718396

 

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Dunkelschwarz

[Mittelalter]

vor 5 Stunden schrieb Gordy:

Ich hätte, trotz jahrzehntelanger Erfahrung in dieser Community, nie gedacht wie recht er doch haben könnte, anderereseits, er hat es halt beruflich den ganz Tag mit psychisch schwer gestörten Problemkindern zu tun - Erfahrung eben.

Du machst es den Leuten natürlich nicht leichter, wenn du hier vor Zorn pauschal alle schwer beleidigst. 

Es ist völlig normal in einem Forum, dass sich nicht alle an die exakte Fragestellung des TO halten und diverse User einfach mal ihre Gefühle ohne Quellenangabe raus hauen... 

Das ist aber kein Grund, hier ausfällig zu werden. Damit disqualifizierst du dich offensichtlich selbst.... 

 

User mit bekannter Reputation können ohne Probleme auch solche Fragen stellen, ohne danach jahrelang geächtet zu sein.... 

Siehe User @Floppykim Nachbarthread....

Deswegen Frage ist für so manchen sicher durchaus provokanter... Er hat aber halt "Eier in der Hose". Und versteckt sich nicht hinter einem neuen Nick... 

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Mittelalter

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb Gordy:

eine Behauptung ohne Quellenangabe.

Es ist jedenfalls theoretisch immer noch erlaubt, was nicht verboten ist. Insofern ist die Forderung nach einer Quellenangabe, dass etwas nicht verboten ist, schwierig.

 

Um es einigermaßen sinnvoll zu beantworten, einschlägig, allerdings nicht mit Bezug auf das Waffenrecht, ist §259 StGB, Hehlerei. Wenn Du weißt oder wissen müsstest, dass der Verkäufer gestohlenes Gut verkauft, dann hast Du ein Problem. Das wäre ein Sonderfall eines Kaufs von einem Verkäufer, der die Sache eigentlich gar nicht haben darf. 

[Raiden]

Es geht doch noch ziemlich gesittet in diesem Threads ab, verstehe die Aufregung nicht.

Eine Quellenangabe - bis auf das schon genannte BGB - wird es schlicht nicht geben. 

Einschlägige Norm für den Erwerb ist der Paragraph 34 WaffG. Dort steht nichts zu einer Prüfung des Überlassers.

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Raiden

[Fyodor]

Das Waffengesetz sieht eine Erwerbserlaubnis vor. Eine Veräußerungserlaubnis existiert nicht.

 

Bei Waffen sieht das anders aus, da muss die Waffe aus der WBK des Vorbesitzers ausgetragen werden. Dazu muss natürlich eine vorhanden sein. Bei Munition ist das nicht nötig.

 

Manche Menschen auch einfach zu viele Gedanken.

 

Ich habe kürzlich den Film "anon" gesehen. So weit sind wir auch bald, und viele würden sich darüber freuen.

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Fyodor

[black_friday]

Hallo Gordy, es ist natürlich richtig und wichtig, Dinge zu hinterfragen und sich Gedanken zu machen. Übertreibt man das aber tut man sich selbst keinen Gefallen. Denn dann ist man irgendwann soweit, niemandem mehr zu trauen und überall mögliche Regelverstöße zu sehen.

Es ist wichtig, seinen Mitmenschen vertrauen zu können. Denn nur bei 100% Überwachung und absoluter Kontrolle der Einhaltung strikter Regeln könntest du dir sicher sein, dass jeder sich "korrekt" verhält.

Wenn ich etwas auf legalen Plattformen (also nicht Bahnhof oder Darknet) kaufe gehe ich erst mal davon aus, dass der Verkäufer zum Verkauf berechtigt ist.

Bei Waffen käme das andernfalls direkt bei der Eintragung auf die WBK ans Tageslicht.

Bei Munition ist diese andernfalls dann wenigstens nicht mehr in den Händen eines Unberechtigten.

Und wer im großen Stil illegal mit Munition handelt wird das höchstwahrscheinlich nicht öffentlich tun.

Bearbeitet 25. Juli 2020 von black_friday
Rechtschreibung

[Astanase]

Am 25.7.2020 um 11:18 schrieb black_friday:

...........

Und wer im großen Stil illegal mit Munition handelt wird das höchstwahrscheinlich nicht öffentlich tun.

Verdammt! Was mache ich jetzt mit der Palette Munition aus Bundeswehrbeständen?? 

Benötigt noch jemand von der KSK was??? Künstlersozialkasse, Kreissparkasse Köln oder wie war das nochmal??

 

Ist das jetzt Ironie oder Sarkasmus? 🤔

Bearbeitet 26. Juli 2020 von Astanase

[Astanase]

Am 25.7.2020 um 02:12 schrieb Gordy:

Hallo,

 

ich hab die Eingangsfrage vorher ein paar Tage lang mit IPSC-Kollegen disskutiert, auch einem mit dem ich schon seit fast 20 Jahren zu IPSC Wettkämpfen rund um die Welt reise, wir sind zu keinem Ergebnis gekommen, aber "der Eine" hat dann geäußert:

......................

 

Gruß

Gordy

 

Mit der Sachkunde haben es die Herren der IPSC Welt aber auch nicht sonderlich am Hut, gell?! Wie schaffen die waffenrechtlich unbeschadet über Jahrzehnte den Weg über die Grenzen? Anstatt ein paar Tage gemeinsam rumzuplaudern, vielleicht besser mal an einem Tag das WaffG, AWaffV lesen und dann wahrnehmen das diesbezüglich kein Verkäufer einem berechtigten Käufer was nachzuweisen hat. 

 

Sorry Gordy aber irgendwie ging mir dein Beitrag gerade mal auf den Geist. Mag daran liegen das ich mich gerade (mal wieder) mit einer SB auseinandersetzen darf, die vermutlich auch zu wenig liest.

Bearbeitet 26. Juli 2020 von Astanase

[Gast]

Der Verkäufer kann ja nur legal an die Munition gelangt sein. Als Käufer musster er ja eine Erwerbsberechtigung nachweisen

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Gast

[ASE]

vor 17 Stunden schrieb Waffen Tony:

Der Verkäufer kann ja nur legal an die Munition gelangt sein. Als Käufer musster er ja eine Erwerbsberechtigung nachweisen

Nö, kann er sehr wohl illegal besessen haben, Waffen auch. Letzteres wäre halt brunzblöd.

 

Bei Munition wäre es in der Praxis egal, da es nie ans Licht käme

 

Bei waffen wirds dann beim Eintragen doof für den Käufer. Nicht aus waffenrechtlicher Sicht, sondern aus ökonomischer, die Illegale wird dann nämlich eingezogen werden.

[Gast]

Das ist garnicht vorgesehen. Überlassen nur an Berechtigte ;)

[Olt d.R.]

Also ich finde die Frage des TE gar nicht so schlimm;

und daß er sich darüber Gedanken macht ist doch auch nicht verkehrt.

 

Falls nämlich mal der Fall eintritt, daß tatsächlich jemand so blöd ist

und Mun. bei egun oder so veräußert, die er nicht legal besessen hat

(und dies kann durchaus auch unwissentlich sein, z.B. Restbestände

einer schon veräußerten KW oder geerbte, aber nie gemeldete Mun.

oder mal legal erworbene, aber durch Gesetzesänderung verboten

gewordene Mun. für die nie eine Ausnahmegenehmigung beantragt wurde usw. ),

dann ist dies natürlich strafbar für den Verkäufer und die Mun. könnte als

Tatmittel eingezogen werden und der Käufer hätte dann die A...Karte gezogen.

[Schmidt & Wiese]

ja, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für diese Fiktion?

[Joseg]

vor 1 Stunde schrieb Schmidt & Wiese:

ja, aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für diese Fiktion?

Nicht so hoch wie die Wahrscheinlichkeit das die gleichen Vorsichtigen User Online bei unbekannten Shops Markenware zu einem Bruchteil des Normalpreis bei Vorkasse kaufen und sich nachher wundern wenn nichts oder nur Schrott ankommt.

 

 

[Proud NRA Member]

vor 16 Stunden schrieb Olt d.R.:

könnte als Tatmittel eingezogen werden und der Käufer hätte dann die A...Karte gezogen.

Die ist nach meinem Verständnis nach einem gutgläubigen Erwerb so einfach nicht möglich. Sollte man also im Normalfall aus der Asservatenkammer eigentlich wieder zurückbekommen. Bei so etwas wie Munition ist ja auch der Hauptzweck, dass der Täter es nicht mehr hat. Da würde man wohl eher noch den Verkaufserlös abschöpfen, aber auch das eher theoretisch wenn es nicht gerade ein internationaler Handelsring war.

 

Und mal pragmatisch betrachtet: Wenn Tante Erna eine Schachtel Munition hat, die sie nicht haben sollte, dann ist die Abgabe an einen Berechtigten, der sie thermisch/kinetisch vernichtet, wohl nicht die dümmste Lösung. (Jedenfalls deutlich weniger dumm, als der Pilot, der seine Munition in der Flugzeugtoilette heruntergespült hat...)

[Joseg]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Die ist nach meinem Verständnis nach einem gutgläubigen Erwerb so einfach nicht möglich.

Kann sein, aber wir sind hier im Forum und da findet sicher jemand einen Ausnahmefall der fünfmal abweichend geschildert plötzlich zur Regel erhoben wird.

 

 

[gipflzipfla]

vor 19 Stunden schrieb Waffen Tony:

...garnicht vorgesehen. Überlassen nur an Berechtigte ;)

Munition kann auch gestohlen sein.

Und ich schätze, darum geht es in der Ausgangsfragestellung:
Der Nachweis dem Käufer darüber, dass man berechtigterweise (seine überzählige) Munition verkauft.

Für mich persönlich ist immer die Antwort auf eine Frage wichtiger: bekomme ich lezten Ende auch wirklich und überhaupt das, was ich ich einer mir unbekannten Person im Voraus bezahlt habe?