Gordy

1. Die Frau ist Jägerin, hat also eine Prüfung zum Jagdschein erfolgreich abgeschlossen, und ist Sportschützin, hat also auch eine Waffensachkundeprüfung erfolgreich abgeschlossen, so das zeitlich vor dem Jagdschein war. 2. Der Mann ist Sportschütze und hat eine Waffensachkundeprüfung erfolgreich abgeschlossen. 3. BEIDE haben bereits Grüne und Gelbe WBK´S. Wo haben die beiden ihre jeweiligen Prüfungen und Nachweise der erfolgreichen Kurse (Jagdschein und Waffensachkunde) denn gekauft? Die Adresse brauch ich unbedingt, ich kenne massenweise Kunden für diese Anbieter. Und, ach ja, den beiden gehören alle waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen. Erstens weil sie BEIDE es offensichtlich inhaltlich und juristisch nicht´s kapiert haben, und zweitens weil sie beide auch noch dumm genug sind das öffentlich zu machen. So das ganze nicht ein Fake sein sollte, denn soooo dumm können zwei zusammen doch wohl gar nicht sein? An die anderen, die jetzt wieder die Frage nach dem Bedürfnis der Erlaubnis aufgreifen: Es geht in der Ursprungsfrage schlicht um die Frage nach dem Verleih einer Waffe an einen Berechtigten, nicht etwa um das Bedürfnis mit dem diese Waffe x erworben wurde und auch nicht um das Bedürfnis das der Leihnehmer tatsächlich hat, das dem Leihgeber aber juristisch NIEMALS wirklich bekannt sein kann. Ob der Leihnehmer mit meiner KW kleine Bambis, seine Großmutter oder gar mich "erledigen" will, kann ich als Leihgeber vorher NIEMALS wirklich wissen - ich kann als Leihgeber immer nur wissen ob er die KW rechtmässig von mir leihen darf. Gordy

@ MickJaeger Oh nein, bist du sicher das du dir das antun willst? Also eigentlich hatte ich das Thema gestern Abend innerlich ja schon abgehackt, denn Unbelehrbare sind halt genau das, unblehrbar und staarköpfig, und wenn ihnen dann auch noch verdiente Mods mit launigen aber sinnbefreiten Kommentaren, "Werft ihn ... ", beipflichten und sie edeln, und auch etliche unbelehrbare WO-Gold Foristen dummes Zeug schreiben (wofür kriegen die das Gold eigentlich?), dann ist eh schon alles zu spät. Und nun macht sich doch tatsächlich ein weiterer Forist unbeliebt und schreibt in einem langen erklärenden Beitrag inhaltlich zu 99% das Gleiche was ich schon die ganz versuche der unbelehrbaren Gemeinde klar zu zu machen. Aber wie die halt sind, ein aufstampfen mit dem Fuß und "Nein, ich esse meine Suppe nicht!" Aber wenn dann die SB der Ordnungsämter irgendwann, weil es nämlich ihre Pflicht wäre und sie auch immer mehr gedrängt werden, tatsächlich bei den immer häufigeren Überprüfungen, mal anfangen die Befestigungen in Frage zu stellen und Nachweise der Konformität zu fordern, dann wird das Erstaunen und das Geschrei groß sein, denn ein Ordungsgeld ist sicher möglich, aber genau genommen - ja, ja, die Zuverlässigkeit. Danke dir, Mick Jaeger, aber du hast dir keinen Gefallen getan, denn du wirst nicht etwa Nachdenken und Reevaluieren, gar Einsicht, erreichen, sondern Sturm und Schmähungen ernten. Du hast da aber dankenswerter Weise ein paar Kleinigkeiten schon noch mal ganz korrekt und extra betont, wobei du dankenswerter Weise nochmal klar machst das die Zerifizierung erst gültig ist, nur dann gültig ist, wenn alle Vorraussetzungen für die Zertifizierung positiv erfüllt sind, und dazu gehört die Verankerung. Es geht auch nicht wie manche geäußert haben um das Anzugsmoment der Schraube im Dübel, sondern um den gefordeten Auspressdruck respektive Mindestauszugsstärke (mindestens 50kN) aus dem Befestigungsmaterial, und der lässt sich üblicher Weise eben nur in Beton erreichen. Selbst die penible Säuberung des Bohrloches und entfernung des Bohrstaubs aus dem Loch ist beschrieben und vorgegeben, ist Vorschrift, denn der Bohrstaub reduziert die Festigkerit der Verbindung. Auch der Hinweis auf das "BVA Merkblatt", Fußnoten und Sternchen ist korrekt, man muss es aber auch erst mal lesen und verstehen, intellektuell erfassen, auch erfassen WOLLEN. Die SB der Behörde erteilen auch keine "Zulassung", schon gar nicht vom Schreibtisch aus, denn eine förmliche Zulassung gibt es gar nicht und wäre auch nur vor Ort, vor den verankerten Schränken möglich, und nur bei vorliegen einer Konformitätserklärung. MickJaeger: "Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!" Ich danke dir, klinke mich da jetzt aber trotdem aus, den es ist es einfach nicht wert, "Perlen vor die ....". Gordy

@karlyman Wenn du für keines deiner Behältnisse eine weiter schriftliche Erklärung des Herstellers erhalten hast so ist das für dich der Nachweis nichts weiter tun zu müssen? Wenn du beim Händler ein Kfz. erwirbst so bekommst du auch keine expliziete Erklärung darüber daß das Kfz. seine allgemeine Zulassung verliert wenn du nicht regelmässig zum TÜV fährst oder gar nur NICHT die korrekten Felgen oder Reifen mit den ZULÄSSIGEN Geschwindigkeitspezifikationen montierst die VORRAUSSETZUNG dafür sind daß die allgemeine Zulassung überhaupt gültig ist und erhalten bleibt. Streiche Geschwindigkeitspezifikation, setze Dübel und Schrauben. Auch komme nicht ICH mit Forderungen nach Fachfirmen um die Ecke sondern die Schrankhersteller fordern das, für die Konformität mit EN1143-1, ebenso wie die Versicherungen. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Das stammt von ROTTNER, nicht von mir, und alle anderen seriösen Hersteller haben ähnliche Forderungen und Schriftsätze, nur haben sie leider leider ausgerechnet dich nicht informiert. @Longhair & karlyman Postiv, auch mein SB wollte das 2018 von mir so haben, Foto Klebeschild, Foto Schrank, Foto Aufstellungsort, und das war´s, für eine 2-stellig Anzahl von Schränken. Und was beweist das jetzt? Seitenweise regt ihr euch über sachundkundige SB auf, und jetzt sind sie plötzlich "DER Beweis"? Dabei sind sie eben teilweise nur großzügig und setzen Schwachsinn, der aber Gesetz ist, nicht um. Wir können froh sein daß die die Vorschriften bezüglich der Schränke nicht wirklich 1:1 umsetzen. @Mittelalter EINE, nur EINE (1) falsche Behauptung von mir? Welche? Welche? Wo ihr eure Mitarbeiter hinschickt interessiert nicht, aber sie werden dort hin geschickt um für irgendwas zertifiziert (offiziell zugelasen) zu werden, oder etwa nicht? Weil die nämlich ansonsten Sachen wie z.B., Absturzsicherungen und Fußgängerstege gar nicht mal anfassen dürften, und abgenommen würden die Montagearbeiten vom Bauträger dann auch nicht, oder? Ich hab auch nie von einer "Zulassung als "zertifizierte Fachfirma für Dübelbefestigung"..." geschrieben, sondern von (z.B. von ROTTNER): "Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung. In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Aber von sowas hast DU natürlich nie was gehört den geschweige sowas je gesehen, genauso wenig wie dir bekannt ist das die mitgelieferten Befestigungsmaterialien (Schwerlastdübel und Schrauben) NUR im zulässigen Befestigungsmaterial (Beton, mindestens C20/25) funktionieren und zulässig SIND - ja, ja, is schon klar. Und "die anderen Geschichten?" Welche denn? @H.S und Mick Jaeger Es gab und gibt im WaffG nie Vorschrift zum verankern, nur die Vorschrift der EN1143-1 zu genügen, und das ist auch die Forderung der Versicherung, so du den versicherst. Gordy

Wen meinst DU denn mit: Merkst du was? Meinst du mit du etwa mich? Ich hab nur Tatsachen dargelegt, die nun in den Einzelheiten jeder interpretieren mag wie er will, und gerade "Mittel..." wird sicher gleich wieder loswettern, aber auch viele andere die es eben schon seit Urgedenken anders gemacht bw. gehandhabt haben, obwohl OBWOHL die meisten dieser Vorschriften schon seit vielen Jahren (zum Teil Jahrzehnten) so existierern, jedenfalls keinesfalls neu sind. Auch all die Spezifikationen für die ganzen Befestigungsmöglichkeiten und Befestigungsmaterialien, zum Beispiel Dübel und Schrauben, sind von den Fachfirmen und Herstellern schon vor Jahren und Jahrzehnten spezifiziert worden, natürlich ganz allgemein, und immer im Hinblick auf den Baustoff, und nicht etwa in Hinsicht auf die Befestigung von Waffenschränken oder Kloschüsseln. Ist und war alles bekannt, wurde nur von vielen Ignoranten nicht beachtet, den gleichen Leuten die anderseits bei der Reparatur der Bremsen ihres Autos oder der Heizung, oder gar der Einhaltung der Spezifikationen von Waffen und Munition, plötzlich ganz andere Maßstäbe anlegen. Nur für sie selbst, wenn sie denn mal nen Waffenschrank ordnungsgemäß "verankern" müssen, da gilt dann all das Vorschriftenwerk nicht mehr, ist unnötig, ist "überkandidelt". Mag ja sein, auch ich empfinde so, aber trotzdem bestehen die Vorschriften, "That the Law", und nicht´s anders wollte ich klarstellen. Gordy

Es geht im folgenden NUR um die Verankerung aus Gründen der Konformität zu den Schutzklassen und (eventuell) Versicherungsbedingungen, nicht etwa um einen Kippschutz. Eine Befestigung bzw. Verankerung ist von Gesetz (WaffG) NICHT vorgegeben, wohl aber die Erfüllung der EN4143-1, und auch die Versicherung fordert ihr Recht. Grundsätzlich ist es so, daß der Widerstandsgrad eines Schutzbehältnisses (z.B. Wertschutzschrank nach EN1143-1 und z.B. VDMA 24992) die vom Hersteller angegeben Schutzklasse nur dann hat (erreicht) wenn er "mittels einer fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe" in Verbindung mit der Einbauanleitung des Herstellers (wie von diesem vorgegeben bzw. vorgeschrieben) erfolgt, FALLS DER HERSTERLLER DIES VORGIBT! Geforderter Ausreißwiderstand nach EN1143-1 für Stufe 0, I, II, III ist 50kN. Die meisten Mauerwerke genügen dem geforderten Ausreißwiderstand nicht, Steinwände haben z.B. in der Regel ca. 1,8N, also weit weg von der Forderung. Eine Verankerung ist deswegen von den Herstellern jeweils nur für den Boden und für die Wand spezifiziert, und auch nur für Beton (C20/25). Zu erfragen nachzulesen (Anleitungen) bei allen großen namhaften Herstellern. Ziegelwand und Steinwände nur mit Klebeanker, wobei Klebeanker schon wegen der notwendigen Konformitätserklärung der korrekten Montage die korrekt Montage durch eine Fachfirma bedeutet. Verankerung bei zertifizierten Tresoren nach EN1143-1. Eine Verankerung nach EN1143-1 ist nur in Beton, mindestens Festigkeitsklasse C20/25 oder gleichwertig zulässig, oder in einfachen Worten: Wand = Beton Boden = Beton alles andere nix zulässig, zumindest nicht nach EN1143-1 oder auch z.B. VDMA 24992. Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Verankerung vorgesehen und werden meist sogar inklusive Verankerungsmaterial (Schwerlastdübel und geeignete Schrauben) ausgeliefert, schon wegen der Konformität. Daß mitgelieferte Verankerungsmaterial ist ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen und der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (z.B. Estrich,...) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen. Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz (LPS60P) durch die Rückwand gebohrt wurde, muss dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz nicht gewährleistet ist. Zu verwenden sind NUR Schwerlastanker definierter Abmessungen (Gesamtlänge, Durchmesser der Bohrung, Mindesttiefe der Bohrung, Mindestiefe für den Schwerlastanker), und erneut, NUR in Beton! Natürlich sind auch alternative Verankerungen denkbar, z.B. mit eingemauerten Gewindestangen, allerdings stellt sich hier sofort die Frage nach dem Nachweis der fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe der der Konformität mit EN1143-1. Verschiedene Firmen habe sogar Vordrucke: "Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung. In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Natürlich bleibt es jedem Käufer unbenommen seinen Waffenschrank selbst mit "Baumarktmitteln" zu befestigen, nur darf sich der Käufer dann im Fall der Fälle nicht über "Probleme" mit der zuständigen Aufsichtsbehörde oder der Versicherung mokieren, denn daß es 99% so machen bedeutet noch lange nicht daß es korrekt ist. Und damit ist das Thema für mich erledigt, denn jeder darf nach seiner Facon selig werden. Gordy

Die Verankerung mit einem bestimmten geforderten Widerstandsgrad (Abreißwiderstand) kann und darf, wenn sie einer EN Richtline entsprechen soll (und genau das fordert eine jede Versicherung) nur durch eine zertifizierte Fachfirma erfolgen. Ansonsten ist die Befestigung in keiner Weise von juristischem Wert. Ein Anzugsmoment allein lässt sich sowohl simulieren als auch berechnen, hat aber keinerlei Aussageraft über einem Ab- oder Ausreißwiderstand, noch dazu aus einem entweder gar nicht oder nicht rechtssicher definierten Befestigungsmaterial (Wand). Der Ausreißwiderstrand ist also nicht rechtsicher zu belegen. Außerdem bleibt die Tatsache, daß eine Prüfung (ein praktischer Nachweis) nicht zerstörungsfei möglich wäre. Gory

O Weh o weh, ich glaube es nicht, habt ihr alle wirklich nix besseres zu tun? Frage an "Seglock8989", warum willst du den Schrank verankern, ganz gleich ob im Boden oder der Wand - oder vielleicht an der Decke aufhängen, denn Decken sind ja sehr stabil? Das WaffG schreibt das Befestigen nicht vor, sondern spezifiziert nur Mengengrenzen, und auch das nur wenn es kein 1er ist. Auch das Gewicht, auch das "Abreißgewicht", spielt nur für die Versicherung wirklich eine Rolle, falls das Ding mal weggetragen wird. Außerdem, und das ist eigentlich das wichtigste von allem: WIE (bitte im Detail), mit welchen Materialien, Dübel, Schraube usw. (bitte im Detail), willst du denn den (einen beliebigen) Schrank so befestigen, daß er hinterher NACHWEISBAR ein Abreißgewicht von mehr als 200kg hat? Du kennst doch nicht mal die genaue Spezifikation (Klassifikation) von Wand, Boden - oder Decke, oder liege ich da falsch? Nur, und NUR, das korrekte Zusammenspiel von Wand oder Fußboden (Spezifikation, natürlich nachweisbar und beweisbar!) und die korrekten Arbeitsweise (Bohrtiefe) als die korrekten Materialien (Dübel und Schraube(n) mit entsprechender vorgeschriebener DIN) können zu einem NACHWEISBAREN Abreißgewicht von XYZ kg führen, und natürlich auch nur wenn die Befestigung von einer zugelassen (zertifizierten)Fachfirma vorgenommen wurde. Aber ganz egal ob die Befestigung vom Hobbybastler oder von der Fachfirma vorgenommen wurde, wer sollte dies den prüfen, natürlich zerstörungsfrei? Das (ein) Abreißgewicht von mehr als XYZ kg ist für dich schlicht nicht prüf- und nicht nachweisbar. So what? Gordy

DU kennst Julian Assange und stehst mächtigen Leuten auf den Füßen? Echt jetzt? DU ganz allein oder zusammen mit Julian? Übrigens, DEN Füßen, nicht etwa DIE Füße, aber das hat was mit Bildung zu tun, also nix für dich. Aber, nur so so aus Neugier, welchen mächtigen Leuten stehst DU denn auf "DIE Füße", außer dem Müllmann, der mächtig ist weil er deine Mülltrennung etwa nicht akzeptieren könnte? Ne, Leute deiner mangelhaften Bildung und Argumentation sind der Grund warum Deutschland den Bach hinunter geht. Gordy

Ein Mastercode, für was auch immer, Schlösser, Fahrzeuge, Software, ALLE Broswser und Betriebssysetme, usw. usw. usw., überall wo technisch MACHBAR !!, WAR SCHON IMMER FÜR BEHÖRDEN ZUGÄNGLICH, nix neues also. Wo nicht zugänglich, also nicht vorhanden, da wurde und wird beschlagnahmt, und dann wird (dann in aller Ruhe) geknackt, so what? Gordy

Niemand außer dir hat bisher von einem FÜR DIE BEHÖRDEN ZUGÄNGLICHEN ZWEITSCHLÜSSEL fantasiert. Abgesehen davon, da würden Profis kommen die den Schrank öffnen , da merkst du NIE was von, würden dir unterchieben was sie wollen oder sollen, und wieder verschwinden - du würdest nie realisieren das die überhaupt da waren. WER soll DIR denn WARUM und WAS unterschieben? Anders ausgedückt: Wer von Bedeutung willst du denn sein oder vorgeben zu sein? Wer ist denn die Person TTG das DIR irgendjemand (wer, welche Organisation?) irgendwas (was denn?) unterschieben wollte oder sollte, und WAS, WOZU? Ich rate dir zum Therapeuten. Gordy

"Dunkel ist mir deiner Worte Sinn", und was die Walther 803157 damit zu tun haben soll ebenso, so wie auch der Verbleib der selben. Der Berufsverbrecher der die 803157 besssen hat, der hat die Klospülung ja wohl doch ab und an benutzt, oder wie soll ich das sonst verstehen? Gordy

Wo mache ich ne aggressive Stimmung? Welcher FALL taucht denn da auf, ein Fall für wen und was? Wo ist denn hier ein Fall? Und wo ist ein Fall für wenn und für was, und vor allem hier bei uns? Du schreibst von einer Möglichkeit die es geben könnte? Schön, WELCHE Möglichkeit, und Möglichkeit und für WAS? Gordy

Speziell für "Mick Jaeger", aber auch etliche andere "Anti-Behörden" und "Alle sind gegen mich Psychos". Die schlechte Nachricht zuerst: Paranoider Verfolgungswahn als akzessorisches Symptom paranoider Schizophrenie ist nicht heilbar, außer natürlich durch die lethale Therapie mit einer Smith & Wesson. Gelegenheits- und auch Berufseinbrecher haben weder die Zeit noch die Muße sich mit einem Sicherheitsschrank zu beschäftigen, die lassen das Teil so unangetastet wie die Klospülung. Wofür fürchtest du dich bzw. ihr euch? Habt ihr tatsächlich sooo viele böse Sachen im Waffenschrank (nix Tresor!) daß ihr eine "unbefugte" Öffnung durch eine Behörde fürchten müsstet. Und wenn eine solche anstehen sollte, wenn es bereits so weit gekommen ist, dann wird das Ding auch geöffnet, mit und ohne Mastercode, notfalls mit "brutal Force". Grundsätzlich ist ein Mastercode über die (eine) Schnittstelle eines Elektronikschlosses leicher, und IMMER (IMMER, IMMER), möglich, ist nur ne Softwareabfrage - aber wer zwingt dich denn zum Elektronikschloß, außer natürlich deiner Bequemlichkeit? Waffenbesitzer haben jahrzehntelang sehr gut, wenn auch unbequem, mit mechanischen Schlössern und den Schlüsseln (eine Qual) gelebt. Der (die) Reserveschlüssel ist (sind) aber doch kein Problem, die sind beim befugten Jagd- oder Schützenkollegen, und dessen Reserveschlüssel bei dir - so what? Schon die Ausfallwahrscheinlichkeit elektronischer Bauteile vs. mechnischer Bauteile, speziell IN EINEM SCHLOSS, spricht gegen die Elektronik, oder warum hat ein elektronisches Schloß häufig ne mechanische Reserve, ein simples mechanisches Schloß, eben mechanische Schlösser, aber nicht? Der Batterieausfall zählt nicht, der lässt sich extern abfangen. Einbrecher haben nicht die Zeit zum "knacken", die lassen es bleiben oder nehmen den Schrank einfach mit, und knacken dann in Ruhe ganz woanders. Behörden haben Zeit bis zum abwinken, und wenn die öffnen wollen ist die Sache eh schon gegessen, da hast du dann schon ganz andere Probleme. Außerdem, und das wird (auch hier) immer wieder völlig außer Acht gelasssen, DU als Waffenbesitzer hast nur die Verpflichtung den Vorschriften bezüglich der Verhinderung der "unbefugten Nutzung" Genüge zu tun, entsprechend den Vorschriften! Es ging nie und es geht hier auch aktuell nicht, um den Schutz deines Eigentums, das ist nur sekundär, sondern NUR um die Verhinderung unbefugter Nutzung, der du zu genügen hast, ganz egal mit welchem Schloß - aber eben spezifiziert und zugelassen! So, you better cool down, und besuch(t) einfach mal wieder den Therapeuten. Gordy

O.K., Mea Culpa, du hast recht, ich habe das de jure falsch ausgedrückt. Der Verein muss über eine geeignete Nutzungsmöglichkeit verfügen, nicht etwa über den eigenen Besitz einer geeigneten Schießstätte. Ändert das jetzt was an den Vereinbarungen und vor allem den VERPFLICHTUNGEN ? Gordy

Klar muss und sollte man Neuschützen SPORTLICHE Ziele setzen, der Verband, der Verein, die anderen Mitglieder, das hat aber absolut NICHTS mit gesetzlichen Vorgaben und Vereinbarungen zwischen den Behörden, den Verbänden und den Vereinen zu tun. Jeder hat dabei seine klaren Aufgaben und Verantwortungen, sowie seine klaren BEFUGNISSE, aber auch VERPFLICHTUNGEN. Die Verpflichtung der Vereine ist dabei nur und einzig und ALLEIN, die Bestätigung der Mitgliedschaft, die Bestätigung der Trainingstage und die Bestätigung über eine zugelassene Schießstätte für die BEIM VERBAND beantragte Waffe zu verfügen - das war es dann. Zu dieser Bestätigung sind die Vereine VERPFLICHTET so sie denn der Wahrheit entsprechen. Nichts anderes habe ich geschrieben. Gordy

Nun, bei mir sind es seit meiner ersten WBK im Jahr 1975 ein paar wenige Jährchen mehr, aber das sehe ich dir großzügig nach, so du mir und UNS erklärst wie deine Zuschrift und Äußerung denn dann als Hilfe für Schützen, GK-Schützen, noch dazu Anfänger, zu verstehen sein soll, was du denen mit deiner Erklärung über das unkommentierte ungesetzliche Vorgehen deines Vereins vermitteln willst. Das von dir beschriebene Vorgehen deines Vereins wäre bzw. ist auf Grund der Vereinbarungen zwischen den zuständigen Behörden und den Verbänden, und in Folge den Vereinen, schlicht und einfach ungesetzlich. Gordy

Selbst schuld, denn, das klingt nicht etwa nur blöd, sondern entspricht auch nicht den waffenrechtlichen Vorgaben, lässt aber auch recht tief in das waffenrechtliche (Know How) von "Chr" blicken, denn Bedürfnisbescheinigungen stellt (in Deutschland) IMMER und NUR der Verband aus, nicht der Verein. Der Verein hat NUR die Mitgliedschaft, und die Schießtermine zu bestätigen UND daß in dem Verein ein zugelassener Stand für das Kaliber und die Energie vorhanden ist, absolut nicht´s sonst. Und das ist auch nicht etwa ein Wohlwollen von Verein und/oder Sportleiter, sondern eine gesetzliche (einklagbare) Verpflichtung. Wer sich etwas anderes von einem Verein der ganz klar gegen die Vorgaben, auch der Verbände!, und der Gesetze agiert bieten lässt ist selbst schuld. Gordy

Seit 1975, meine erste WBK, habe ich mit Waffen zu tun, irgendwann kam das Internet, dann auch die Auktionsseiten, z.B.E-Gun, und die Foren dort, so wie auch reine Foren Seiten wie Waffen-Online, und dann diverse andere Waffen-Foren. In fast allen Foren hatte ich, bzw. habe ich immer noch, einen Account, nur zu 99% schon seit langem nicht mehr benutzt, so auch bei "Waffen-Online", und keine Sorge, es bedarf da keines Hinweises der Foren-Sheriffs des Betreibers, ich werde auch meine kommenden "Äußerungen" nicht ausdehnen oder gar auf .... antworten. Zu Beiträgen lasse ich mich normalerweise maximal ein Mal pro Jahr hinreisen, werde dann aber von Foristen und dem Bereiber aber immer schnell eingebremst und auf den Pfad der Tugend verwiesen - und das ware es dann. Die schlimmste Ausprägung der"Foren-KULTUR" war und ist in E-Gun zu erleben, wegen der unterirdischen Qualität der Beiträge schon seit vielen Jahren praktisch tot, und in den einzig "aktiven" verbliebenen Foren wie "Blankwaffen", "freie Waffen" und vor allem "Zum Letzen", toben sich grenzdebile Rentner aus, die sich jeden Tag ab der Mittagszeit mit "Bueno", "Moin Forum", "Tach jesacht" und ähnlichem Unsinn "anmelden", um dann mit blankem Unsinn und Müll das Forum zu fluten. Außerdem sind die Themenbereiche gerade dieser 3 verbliebenen Foren wohl eher was für, na ja, ich will ja keinen beleidigen - passt aber zu 99% perfekt zu der Klientel die da postet. Die Foren anderen europäischen Foren wie "Waffen-online" sind aber auch nur graduell besser, vor allem wenn Beiträge wie von "Steven", den Klarnamen und seine Daten erspar ich ihm und mir hier, gepostet werden, und die "Community" doch jedes Mal wieder darauf anspricht bzw. darauf reinfällt. Wie oft muss ein Forist, wie z.B diese Etwas "Steven", eigentlich irgendwelchen Unsinn oder Lügen posten bevor er entweder gesperrt oder von allen Foristen schlicht ignoriert wird? Die aktuelle Thematik der angeblich von einem WBK-Besitzer angemeldeten und dann per Haussuchung und Beschluß konfiszierten Magazine ist doch hier nur ein Beispiel, allerdings ein excellentes, für Fälle und Leute wie Steven. Von Anfang an nur die Hälfte erzählt bzw. von Anfang an Lügen erzählt und dann die Hilfe und den "Aufstand" der "Waffen-Online-User" erwarten, und gerade erfahrene User wie z.B. "CZM52", "ACR" oder "Christian555" springen auch noch darauf an. Die User fallen immer wieder auf Leute wie "Steven" rein, antworten und geben Ratschläge, und setzen damit einen Austausch an Infos in Gange der schon deswegen zu nichts führen KANN weil schon die Grundinfos falsch, zurechtgebogen oder schlicht erlogen sind. Und das alles auch deswegen weil der (die) Betreiber sich nicht trauen konsequent zu sperren oder eine bestimmte Sorte "User" doch zumindest in ein "Forum" mit dem Namen "XYZ" zu versetzen, ähnlich wie "zum Letzen" bei E-Gun", und wer das dann ließt ist selbst schuld. Gordy

Deine Frage ist nicht korrekt gestellt und erzählt uns wohl auch nicht die ganze Warheit ? Ich schließe da jetzt die Infos die du nachgeschoben hast mal gleich mit ein. Ich vermute hier mal. 1. Es geht um dich oder jemanden mit der angeführen Konstellation den du kennst. 2. Es geht entweder "privat" um die Frage ob und wann das zulässig ist oder wäre, oder, und viel warscheinlicher, die zuständige Ordnungsbehörde hat (jetzt?) Einwände, obwohl das vorher schon so eingetragen wurde (bei der gleichen Behörde? Umzug?). 3. Welches Land und welche Waffengesetzgebung betrifft das überhaupt? Was vermutlich passieren würde ist uninteressant, es sind die Fakten die zählen. Die Frage der Trennung von jagdlichem und sportlichen Bedürfnis liegt de jure NICHT in der Entscheidung der zuständigen Behörde. Die Frage bzw. das Argument "Sie können die für die Jagd befürwortete KW (oder auch LW) doch auch sportlich benutzen und umgekehrt!", ist bereits mehrfach gerichtlich geklärt worden. De jure bestimmt ALLEIN DER BEDÜRFNISGRUND den möglichen Einsatz, und deswegen DÜRFTEN die Waffen nicht mal vice versa benutzt werden! Wie das in der Praxis aussieht, sowohl aus Waffenbesitzerseite als auch argumentativ vom Amt her ist ne andere Sache, und ob dir das den Gang vor´s Verwaltungsgericht wert ist ebenso. Wenn du die entsprechenden Voreinträge schon hast wo ist dann das Problem? Der Zweck und Umfang einer Kontrolle (Aufbewahrungskontrolle!, nicht deine Nachweise der sportlichen Betätigung!), und die Rechte der Behörde dabei, ist (sind) klar festgelegt, dein "Problem" fällt nicht darunter. Ein Wechsel des SB, aus welchem Grunde auch immer, Versetzung, Krankheit, Tod oder Umzug, spielt keine Rolle, eine solche "Abhängigkeit" ist im Gesetz nicht vorgesehen und auch praktisch nicht zu realisieren. Daß es solche und solche Ämter und SB gibt wissen wir alle zu Genüge, aber der Weg der Beschwerde und zum VG steht jedem offen Bei deiner zweiten Zuschrift geht es nicht um das Bedürfnis Jagd oder Sport, sondern um das Bedürfnis "Sammeln", wozu DU aber, aus welchen Gründen auch immer, keine "Rote WBK" beantragen willst, der zweite Satzteil ist, entschuldigung, sachlich einfach lächerlich bis kindisch. Wenn du die Waffen nur erwerben (und sammeln) willst und nicht dem Bedürfnis entsprechend REGELMÄSSIG und NACHWEISBAR benutzt, dann sind sie auch bald wieder weg. Völlig legale simple Möglichkeiten hat "Callhan44er" und haben "EkelAlfred" ja schon angesprochen, und dies liese sich, selbst für die gleiche Grundwaffe (bleiben wir als Beispiel einfach mal bei der GLOCK 19) theoretisch mit durchaus zulässigen und gängigen (legalen!) Begründungen bis zum erbrechen ausdehnen, dies selbst bei nur einem sportlich bedingten Bedürfnis, so du es dem Verband gegenüber glaubhaft begründen kannst und der das bestägt. Die Frage ist eben immer auch die Begründung, und kommt von einem Verband, und dem hat der SB zu folgen (siehe auch "BroilKing"), denn genau um diese "Überprüfung" vom SB weg zu verlegen hat der Gesetzgeber die Bestätigung des Bedürfnisses vor vielen Jahren an die einzelnen Verbände delegiert und ihnen diese Bestätigungshoheit zugesprochen. Der SB darf und muss das vorliegen des formell korrekten Bedüfnisses überprüfen, er hat weder die Pflicht noch das Recht das zu Grunde liegende Bedürfnis zu überprüfen. Dem Verband musst du ja auch ALLE bereits bestehenden Bedürnisse darlegen und dem Verband gegenüber, nicht dem Amt oder SB gegenüber, das weitere Bedürfnis begründen. Die verschiedenen Spezifikationen und Besonderheiten (besonderen Bestätigungen) der Verbände werden ja auch gar nicht in die WBK übernommen, z.B. Optik, Abzugswiderstand oder Lauflänge. Bevor mich jetzt hier all die Foristen mit ihren zweifelos sehr zahlreich vorhanden und "völlig anderen" Erfahrungen beschimpfen: Postiv, Ihr habt alle recht ! "Recht haben ist eine Sache, sein Recht durchsetzten, sein Recht bekommen, eine andere Sache", und ob du mit deinem Amt vor´s Verwaltungsgericht ziehen willst, ob´s dir die Sache wert ist, musst du selbst wissen, und natürlich ist ein Amt und ein SB mit dem man in Frieden und Eintracht lebt und nicht dauernd in den Krieg zieht angenehmer, zumal wenn man eigentlich nur GLOCK 19, unser Beispiel, sammeln möchte ohne den dafür vorgesehenen Weg zu gehen - denn so ganz "unschuldig" wärst du in der Causa ja nicht - oder? Gordy

Zuerst mal zur Klärung der Begrifflichkeiten. Keiner von euch hat einen WaffenTRESOR, na ja, vermutlich fast keiner von euch, denn 99% dürften "nur" WaffenSCHRÄNKE diverser Klassifikationen haben, A, B, 0 oder 1. Und damit geht das Problem eigentlich schon los, denn alles war hier gepostet wird zeigt nur daß die Mehrheit hier postet und babbelt ohne wiklich eine Ahnung zu haben. Positiv, auch und gerade, die korrekt Benennung ist ein wesentlicher Bestandteil der Problemlösung. Was 99% der Schützen besitzen sind Waffenschränke, keine Tresore. Positiv, das ist wichtig, sehr wichtig, denn Waffen- (und Wertschutz)schränke sind Bauartgeprüft, und das ist eine zerstörende Prüfung, das ist mit Tresoren so einfach nicht möglich, eben so wenig wie mit Waffenräumen, und auch wenn die Werbung einer Firma einen "Schrank" als "Tresor" anbietet, so mutiert er deswegen noch lange nicht vom Schrank zum Tresor. Doch zurück zum Ausgangspunkt. Grundsätzlich, nur damit auch das endlich mal KLAR wird: In dem Schrank X in dem sich all die Schlüssel all der anderen Schränke befinden (Schrank 01 bis Schrank XY) befindet sich de facto und de jure alles (alle Waffen und alle Muniton, ALLES) was sich in den anderen Schränken befindet), so einfach ist das. Und deswegen muss ein Schrank nur für die Schlüssel der Maximalforderung für alle anderen Schränke ZUSAMMEN (ZUSAMMEN!!) entsprechen, so einfach ist das. Also: Schütze Egon hat Z (Z=X+Y) "alte" Waffenschränke der Klassifizierung A (X=2xA) und/oder B (Y=3xB), und zwar welche NUR mit Schlüssel, nix "Elektronisches Schloß". Wohin nun mit den Schlüsseln? Das Problem kenne ich von mir selbst, ich habe 15 solcher Schlüssel, weil, ich hab in Summe derzeit 15 Stück A+B Waffenschränke, alle randvoll mit Waffen und Munition. Selbstverständlich ist der Inhalt aller Schränke jeweils so gewählt, aufgeteilt, daß sich niemals Munition im Schrank befindet die auch für die Waffen im Schrank genutzt werden kann, und JA, das ist möglich, ihr müsst halt "nachdenken". Die Originalschlüssel (Schlüssel 01) hatte und habe ich, die Ersatzschlüssel (Schlüssel 02) hat ein Freund (Kollege) mit WBK, auch mt 10+ Schränken, aber dazu reicht "de jure" eine bliebige WBK, nur ne WBK muss es sein, und die darf (nach WaffG) auch "gelb" sein. So weit so gut. Nun wollte ich aber trotzdem nicht weiter dauernd einen Schlüsselbund mit 15 Schlüsseln mit mir rumtragen, hab ich jahrelang gemacht, ist aber irgendwie ein bischen lästig, auch den Schlüsseln tut das nicht gut. Wohin also mit den Schlüsseln? Die Schlüssel will ich ALLE ZUSAMMEN in einem (1) Waffenschrank unterbringem, was aber de facto und de jure bedeutet, daß sich alle Waffen (KW + LW und die Munition) aller (ALLER!) A und B Schränke dann in einem Schrank befinden würden, also muss der zu wählende Schrank dafür spezifiziert sein die komplette Menge an Waffen und Munition aufzunehmen (ALLES) - das ist de jure so. Also, eine unbegrenzte Menge an LW und KW incl. Munitionslagerung in nur einem (1) Schrank, das kingt verdammt teuer und verdammt schwer. Dies geht nur mit einem Schrank der Klassifikation 1 UND (UND Verknüpfung!) mit einem Gewicht von mehr als 200kg, und die 200kg sind hier das Minimum. Denn: Widerstandsgrad 1 für mehr als 10 KW (Ohne Höchstmenge) + Munition offen Widerstandsgrad 0 für mehr als 10 KW (Ohne Höchstmenge) + Munition offen, mehr als 200kg Widerstandsgrad 0 für mehr als 10 LW (Ohne Höchstmenge) + Munition nicht offen Lösung 01: Ankauf eines Waffenschrankes mit dem Widerstandsgrad 1 UND (UND Verknüpfung!) einem Gewicht von mehr als 200kg und dann alle Schlüssel, bis auf den Schlüssel für den 1ér Schrank, in diesen Schrank. Das ist zwar ne Lösung, aber wer will schon einen (teuren) 1er Schrank mit mehr als 200kg kaufen, und in die Wohnung transportieren, nur um darin einen Schlüsselbund zu platzieren? Letztlich sollen ja auch die alten A und B Schränke weiter verwendet werden. Lösung 02: So haben wir es gemacht, mein Freund(Kollege) und ich. Wir haben uns mit unserem Sachbearbeiter (SB) verständigt (gefragt), und dann jeweils einen kleinen KW-Schrank der Klassifikation 1 erworben, Gewicht deutlich weniger als 200kg, und diesen dann jeweils mit einem Abreißgewicht von mehr als 200kg an der Wand oder dem Fußboden befestigt. In diesem kleinen 1er Schrank darf nun jeder von uns all seine restlichen Schlüssel platzieren, und dies mit dem Segen des OA. SB: "wenn da einer einbricht und den Schrank sieht, dann muss er erst mal den Schrank von der Wand losbringen (mehr als 200kg Abreißgewicht), und selbst dann hat er nur den Schrank, zum öffnen muss er den Schrank mitnehmen und später öffnen, und dann hat er immer noch weder Waffen noch Mun, sondern nur nen Schlüsselbund. Außerdem stehen in der Wohnung ja noch all diese A und B Schränke herum, warum sollte sich ein Einbrecher an einem 1er Schrank verausgaben wenn es auch A und B Schränke gibt - und die sind schließlich nach WaffG auch alle noch legal." Ja, auch solche SB (und Ämter) gibt es - noch. Das ist aber sicher nur eine (1) Lösung oder Empfehlung, und Kritiker werden sicher viel bessere Lösungen präsentieren - zumindest theoretische. Gruß Gordy

Positiv, ist im Prinzip schon korrekt was du da schreibst. Nur, ich schreibe nicht von "normalerweise", denn wenn ich betroffen bin, mir das Auge fehlt, ich ein Pflegefall bin, dann mache ich das was mein Anwalt mir rät, ich verklage erst mal den Verkäufer, ganz egal wer das ist, dann alle anderen im Umfeld bis hin zum Müllmann. Got it? Es spielt dabei auch erst mal gar keine Rolle welche Aussicht auf einen Klageerfolg die Klage haben sollte, denn meine Vertragspartner (Versicherungen usw.) zwingen mich dazu. Keine Klage, keine Leistung. You got it? Gordy

Oh, ich fühle mich geehrt, "Proud NRA Member" hat sich bemüssigt gefühlt auf meinen Beitrag zu "antworten", sachlich zu antworten, obwohl diese (meine) Adresse bekannter Weise eine "Wegwerfadresse" ist, dem Admin zum Frasse - oder gerade deswegen - who knowes? Ich will und werde mit dir HIER ganz bestimmt keine physikalischen Probleme diskutieren die über die Schulphysik, auch der Oberstufe, auch im Leistungskurs, hinausreichen. Dies nicht etwa weil ich DIR das Know-How nicht zutrauen würde, ganz im Gegenteil, aber es würde wohl eine recht einsame Konversation in diesem Forum werden, du und ich, und vielleicht noch X (weniger 10 Teilnehmer)? Natürlich ändert sich die Newtonsche Physik nicht wirklich, da gebe ich dir recht, aber die Axiome müssen dem Inertialsystem angepass werden, und genau das ist in diesem Anwendungsfall eben nicht berücksichtigt (worden). Handladungen unsererseits habe ich auch nicht erwähnt, außer dem Geschoss, und wo diese hier ins Spiel kämen? - das war nur ein praktisches Beispiel der "Optimierung". Natürlich hast du HIER (HIER!) völlig recht mit dem Ansatz der völlig sinnvolleren empirischen Ermittlung sinnvoller Daten, aber das muss und darf uns doch nicht den Blick auf die tatsächlichen physikalischen Vorgänge vernebeln, vor allem nicht mit den "physikalisch einfach strukturierten Betrachtungsweisen" von "WebNotar". Have a pleasant night Gordy

Ich geb´s auf, es hat keinen Sinn, ich bin draussen. Die Mehrheit kann offensichtlich weder richtig lesen, noch das gelesene korrekt interpretieren, also die Bedeutung des geschriebenen tatsächlich voll umfänglich erfassen, und dies obwohl ich mich redlich bemühe alles so einfach wie möglich zu formulieren (Ich Tarzan - du Jane). Beispiel? Ich kaufe Munition. Kaufe von dir. Du verkaufen für Verein?! Ja? Ja! Munition macht bumm, aber nicht wie soll bumm, Auge kaputt. Auge blind. Wer verantwortlich? Anwalt sagt: Verkäufer! Frage von mir: Hersteller? Anwalt: Nix Hersteller! NUR Verkäufer! Verantwortlicher zahlt bis dein Lebensende. Viel Spaß dabei den Anspruch abzuwehren. Gordy

Hallo T..., ich selbst finde deine Bemühung zwar überflüssig, die technische Fragestellung aber trotzdem sehr interessant, und schließlich ist es ja allein deine Entscheidung mit welcher Fragestellung du dich beschäftigst. Mit den dummen Bemerkungen diverser "Zahlen- und Wissenschaftsallergiker" musstest du rechnen, hast du sicher auch, gar nicht drauf antworten, ist die Zeit nicht wert. Deine Bemühung ist aber, zumindest mit der Zielsetzung die du angegeben hast, nach meiner Meinung überflüssig, da für alle (zugelassenen) Materialien, Geschosse und Zielmedien, alle Parameter bekannt sind, ebenso wie die nach NORM vorgeschrieben Berechnungsverfahren um gegebenenfalls eine "Zulassung" zu erzielen, für was auch immer. Ob die zur Berechnung herangezogenen Materialparameter und/oder Berechnungsverfahren korrekt sind oder nicht spielt keinerlei Rolle, das Verfahren ist nach einer Norm vorgegeben - Punkt. Diese Verfahrensweise sollte einem Juristen doch bekannt sein. Ich bin hier jedoch auch so unverschämt deine Qualifikation für die von dir genannte Aufgabe "kann ich auf Basis dieser Erkenntnisse über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheiden", anzuzweifeln. Entschuldige, du magst ein guter Jurist (Notar) sein, auch seit vielen Jahren sehr engagiert im "Schießsport", und deine Intention, also die eigentliche TECHNISCHE Fragestellung, ist aus technischer/physikalischer Sicht SEHR INTERESSANT, vor allem im Grenzbereich!, aber allein deine bisher erklärte Herangehensweise und Berechnungen zeigen, daß es halt nicht dein "Fachgebiet" ist - vorsichtig ausgedrückt. Obwohl das im BDS faktisch so ist wie du es beschreibst, kann ich auch nicht recht nachvollziehen auf Grund welches (nicht vorhandenen, nicht nachweisbaren) technischen Fachwissens, ausgerechnet DU "über die Zulassung bestimmter Ladungen oder anderer Kaliber entscheidest". Sorry, so sehe ich das eben. Das muss ein Ingenieur machen, ein Physiker, ein Ballistiker, ein Metallurge, aber kein Notar, zumal eine Art von Zulassung irgendwann auch immer was "offizielles" wird. Wenn dann irgendwann mal "was passiert" dann stehst DU als VERANTWORTLICHER zur Verfügung? Als die Person welche die Zulassung erteilt hat? Auf Grund welcher Qualifikation (wird das Gericht wissen wollen)? Für die üblichen "Stände" spielt das aber eh keine Rolle, denn de jure stellt die Standzulassung das energetische Maximum dar, in Deutschland mindestens 1500 Joule, meist 2500 Joule, manchmal 7000 Joule, bei LR-GK-Ständen auch mal 10.000 Joule. ALLE, absolut alle, aktuellen Standzulassungen stellen von Seiten der Behörde auf die Energie ab, und sonst gar nix. Ja, ja, ja, ich kenn auch den Stand in "Hüchtelstücht an der Knatter" wo das alles (noch) ganz anders ist. Du kannst in Berechnungen irgendwelche (Zwischen-) Größen einführen die dir nützlich erscheinen, aber was eine "Flächenlast" ist, das ist definiert und unterliegt NICHT der Freiheit deiner Interpretation. Du kannst auch nicht einerseits postulieren, "Das ist aus meiner Sicht völlig unabhängig von Art und Beschaffenheit des Zielmediums, das allerdings für die abstrakte Betrachtung als "unendlich hart" und "unversehrt" unterstellt wird", und (der Vereinfachung wegen) andererseits genau dies tun. Und es ist "indeed" keineswegs unabhängig von den technischen Parametern des Zielmediums, vor allem eben nicht in den physikalischen Grenzbereichen in denen wir uns hier (im Nano- und Millisekundenbereich) bewegen. Wobei, zugegeben, die Betrachtungen zumeist (ca. 99.9% ??) bei den üblichen 3 Newtonschen Axiomen verbleiben, was ja zu 99.9% auch ausreicht - z.B. um über Ladungen und Kaliber zu entscheiden. Ich will mich selbst jetzt hier nicht zu weit "outen", aber ich habe in den Ingenieurwissenschaften, der Physik und den Materialwissenschaften einen "gewissen", ich würde sagen, "soliden Background" - bin aber selbstverständlich auch nicht allwissend. Ich habe vor einiger Zeit, nein, keine weiteren Angaben, Nachforschungen und sehr ausufernde Berechnungen und praktische Tests vorgenommen um die theoretischen Zusammenhänge zum Gewinn des "FA-Shoot" in ganz bestimmten Disziplinen, vor allem aber bei den "Flying Pigs", "Big Bore", abzuklären. Betrachtet wurden dabei alle möglichen Aspekte die von Schützen zu beachten, vor allem aber zu beeinflussen sind, vor allem Treffpunkt, Auftreffwinkel, und Ladung. Alle Überlegungen und Berechnungen haben dann am Ende zu Herstellung eines ganz genau spezifizierten Geschosses geführt welches dann auch erfolgreich eingesetzt wurde. Nein, keine Liste, keine Ergebnisse die ich veröffentlichen will, ABER, die Frage der Parameter des Zielmediums war dabei natürlich mit das wichtigste, denn, eines der Themen, mit das wichtigste überhaupt, war die Frage, "Wie, wie EXAKT!, erfolgt die Energieübertragung des Geschosses auf das "Schweinderl", im Milli- und Nanosekundenbereich?" Und um diese Frage zu klären muss auch die EXAKTE Spezifikation des Zielmediums vorliegen. Nur DIE Energie die auch vom Geschoss auf das Zielmedium übertragen werden kann, kann letztlich in eine physikalisch theoretisch überhaupt mögliche "Weite" umgesetzt werden, andere Einfluß- und Glücksgrößen (ich will sie NICHT alle aufzählen!) erst mal unberücksichtigt, und diese "Glücksmomente" sind für alle Schützen gleich. Die Frage der Energieübertragung ist dabei die komplexeste. Es ging dabei auch um alle Fragen zum Geschoss, wie z.B. Größe (Kaliber), Durchmesser, Länge, Material, Härte, Verformbarkeit im Nano- und Millibereich, aber auch die Interaktion des Geschosses mit dem Zielmedium, dessen Materialparameter, denn nur die ÜBERTRAGENE Energie kann überhaupt in "Weite" umgesetzt werden. Auch der Einsatz, nach deutschem WaffG", verbotener" Geschosse stand zu Debatte und wurde theoretisch berücksichtigt, wurde aber natürlich (selbstverständlich) verworfen. Aber, theoretisch, ein Geschoss das sich nicht verformt nimmt auch keine Verformungsenergie auf, es gibt alle Energie ab, im Ideal auf das Zielmedium und damit (theoretisch) in "Flugweite". Bei diese Betrachtungen hat sich auch herausgestellt, gerade eben bei der "Berechnung" mit "verbotener" Munition: Der Moment des Auftreffens ist ein hochdynamischer Vorgang der eben nicht so einfach zu berechnen oder (heute sehr beliebt) zu simulieren ist. "Ich habs doch simuliert!", "Ich hab doch mit Quick-Load ....". usw. usw.. Alles Quatsch bzw. Tarnung für fehlendes "Know-How". Und genau das ist es was ich dir, "Webnotar", hier nahebringen will, aber auch allen anderen die sich hier in theoretischen Betrachtungen ereifern, aber über die Schulphysik, ja, von mir aus auch in der Leistungsstufe, nicht hinausgekommen sind. Du und die allermeisten der Foristen, zu meist wohl physikalische Laien, gehen davon aus, daß es sich hier um Vorgänge handeln würde die mit der Schulphysik, den 3 Newtonschen Axiomen, zu klären wären, was aber auf Grund der deutlichen Beschleunigungsänderung (Geschoss, Steel Plate) im Zielobjekt definitv nicht mehr der Fall ist. Die verschiedenen sich dadurch ergebenden Inertialsysteme sind im Sinne der Galilei-Transformation einzeln zu betrachten, da die 3 Newtonschen Axiome schlicht und einfach eben nicht mehr gültig sind. Um die Vorgänge zu beurteilen und/oder zu berechnen bedarf es der Galilei-Transformation, der Umrechnung von einem unbeschleunigten Raum-Zeit-Koordinatensystem (Inertialsysteme) auf ein anderes. Mathematisch bildet die Galilei-Transformationen die Galilei-Gruppe. Die Newtonsche Mechanik ist invariant gegenüber Galilei-Transformationen und auch die Laplace-Gleichung ist Galilei-invariant. Beispiel bzw. Versuch der Erklärung: Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsprinzip (1. Newtonsches Axiom) gilt. In einem Inertialsystem treten also keine Beschleunigungskräfte auf, weshalb es sich stets mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. In unserem Fall gibt es jedoch 3 Bezugssysteme die sich relativ zueinander unterschiedlich bewegen. Bezugssystem B1 (Wir) ist - erst mal - ruhend. Bezugssystem B2 (Geschoss) bewegt sich (theoretisch) unbeschleunigt, also (theoretisch) mit konstanter Geschwindigkeit. Bezugssystem B3 ruht außerhalb, die Steel-Plate, wird aber dann beschleunigt. Wir betrachten einen Körper B2 der, aus der Sicht von B1, mit konstanter Geschwindigkeit fliegt. Aus Sicht von B1 bewegt sich B2 mit +V_x. Ist B2 auch ein Inertialsystem? Dazu müssten wir zuerst herausfinden, mit welcher Geschwindigkeit sich B1, aus der Sicht von B2, bewegt! Wäre B2 in Ruhe, dann würde die Geschwindigkeit B2 der von B1 entsprechen, gleich wahrgenommen, sowie B1 diese Geschwindigkeit wahrnimmt. Bewegt sich B1 langsamer als B2 dann ist die relative Geschwindigkeit negativ. Somit sieht B2 den Körper B1 in negative x-Richtung fliegen. Bewegt sich B1 schneller als B2 dann ist seien V positiv, somit sieht B2 den Körper in positive x-Richtung fliegen. und wenn B1 mit gleicher Geschwindigkeit fliegt wie B2 dann sieht B2 den Körper als ruhend an. Alle Fälle, wie B2 die anderen Körper wahrnehmen könnte, sind durch Gleichungen gegeben. Nochmal: B1 hat also die Geschwindigkeit von +V_x aus der Sicht von B2 und zwar ist sie eine Konstante! Eine konstante Geschwindigkeit gibts aber nur in Inertialsystemen. B2 ist ja auch ein Inertialsystem! Wie sieht es mit B3 (der Steel-Plate) aus? Dieses Bezugssystem bewegt sich ja nun gerde nicht mit konstanter Geschwindigkeit relativ zu B1. Aus Sicht von B3 ist die Geschwindigkeit von Überlegungen wie für B2 geprägt: Die Geschwindigkeit von B2 ist aus Sicht von B3 nicht konstant sondern zeitlich abhängt! B3 sieht eben, dass B2 sich nicht kräftefrei bewegt, da es aus seiner Sicht beschleunigt. B3 erfüllt das Trägheitsprinzip nicht, weshalb es kein Inertialsystem ist. B3 ist ein beschleunigtes Bezugssystem. Spielt aber letztlich keine Rolle, denn auf Grund der extremen Beschleunigungsänderungen beim "Aufeinandertreffen" von Geschoss und Stahl-Zielmedium, ergeben sich völlig verschiedene Intertialsysteme die mit eurer Schulphysik- und Schulmathematik gar nicht wirklich zu erfassen sind. Das führt in Folge dazu, daß die von dir angedachten Kraft- und Energieübertragungen, und in Folge die Lebensdauerberechungen wie du sie im Sinne hast, so einfach nicht möglich sind. Ob der Aufwand im Sinne des BDS sinnvoll ist steht eh auf einem ganz anderen Blatt, ABER, die Fragestellung ist technisch sehr interessant und reizvoll. Die verschiedenen sich ergebenden Inertialsysteme sind jedoch im Sinne der Galilei-Transformation einzeln zu betrachten, da die 3 Newtonschen Axiome schlicht und einfach eben nicht mehr gültig sind. Um die Vorgänge zu beurteilen und/oder zu berechnen bearf es der Galilei-Transformation, der Umrechnung von einem unbeschleunigten Raum-Zeit-Koordinatensystem (Inertialsysteme) auf ein anderes. Gruß Gordy

Hallo, ich hab die Eingangsfrage vorher ein paar Tage lang mit IPSC-Kollegen disskutiert, auch einem mit dem ich schon seit fast 20 Jahren zu IPSC Wettkämpfen rund um die Welt reise, wir sind zu keinem Ergebnis gekommen, aber "der Eine" hat dann geäußert: "Stell die Aufgabe doch einfach mal in ein Forum. Aber registrier dich vorher unter einem neuen "Wegwerfnamen", denn du hältst den Trollen ein Stöckchen hin, und die Trolle werden kommen und drüber springen, das brauchst du nicht auf deinem normalen Account." Ich hätte, trotz jahrzehntelanger Erfahrung in dieser Community, nie gedacht wie recht er doch haben könnte, anderereseits, er hat es halt beruflich den ganz Tag mit psychisch schwer gestörten Problemkindern zu tun - Erfahrung eben. Und, nachdem der Admin eh wohl gerade schon am löschen ist, ich hab mich auch zu einer Antwort zur Frage von "WebNotar" hinreisen lassen, zur Frage nach der "Qualität der Steel-Plates". Kann er dann ja dann auch gleich löschen. Gruß Gordy