Gordy

1. Die Frau ist Jägerin, hat also eine Prüfung zum Jagdschein erfolgreich abgeschlossen, und ist Sportschützin, hat also auch eine Waffensachkundeprüfung erfolgreich abgeschlossen, so das zeitlich vor dem Jagdschein war. 2. Der Mann ist Sportschütze und hat eine Waffensachkundeprüfung erfolgreich abgeschlossen. 3. BEIDE haben bereits Grüne und Gelbe WBK´S. Wo haben die beiden ihre jeweiligen Prüfungen und Nachweise der erfolgreichen Kurse (Jagdschein und Waffensachkunde) denn gekauft? Die Adresse brauch ich unbedingt, ich kenne massenweise Kunden für diese Anbieter. Und, ach ja, den beiden gehören alle waffenrechtlichen Erlaubnisse entzogen. Erstens weil sie BEIDE es offensichtlich inhaltlich und juristisch nicht´s kapiert haben, und zweitens weil sie beide auch noch dumm genug sind das öffentlich zu machen. So das ganze nicht ein Fake sein sollte, denn soooo dumm können zwei zusammen doch wohl gar nicht sein? An die anderen, die jetzt wieder die Frage nach dem Bedürfnis der Erlaubnis aufgreifen: Es geht in der Ursprungsfrage schlicht um die Frage nach dem Verleih einer Waffe an einen Berechtigten, nicht etwa um das Bedürfnis mit dem diese Waffe x erworben wurde und auch nicht um das Bedürfnis das der Leihnehmer tatsächlich hat, das dem Leihgeber aber juristisch NIEMALS wirklich bekannt sein kann. Ob der Leihnehmer mit meiner KW kleine Bambis, seine Großmutter oder gar mich "erledigen" will, kann ich als Leihgeber vorher NIEMALS wirklich wissen - ich kann als Leihgeber immer nur wissen ob er die KW rechtmässig von mir leihen darf. Gordy

@ MickJaeger Oh nein, bist du sicher das du dir das antun willst? Also eigentlich hatte ich das Thema gestern Abend innerlich ja schon abgehackt, denn Unbelehrbare sind halt genau das, unblehrbar und staarköpfig, und wenn ihnen dann auch noch verdiente Mods mit launigen aber sinnbefreiten Kommentaren, "Werft ihn ... ", beipflichten und sie edeln, und auch etliche unbelehrbare WO-Gold Foristen dummes Zeug schreiben (wofür kriegen die das Gold eigentlich?), dann ist eh schon alles zu spät. Und nun macht sich doch tatsächlich ein weiterer Forist unbeliebt und schreibt in einem langen erklärenden Beitrag inhaltlich zu 99% das Gleiche was ich schon die ganz versuche der unbelehrbaren Gemeinde klar zu zu machen. Aber wie die halt sind, ein aufstampfen mit dem Fuß und "Nein, ich esse meine Suppe nicht!" Aber wenn dann die SB der Ordnungsämter irgendwann, weil es nämlich ihre Pflicht wäre und sie auch immer mehr gedrängt werden, tatsächlich bei den immer häufigeren Überprüfungen, mal anfangen die Befestigungen in Frage zu stellen und Nachweise der Konformität zu fordern, dann wird das Erstaunen und das Geschrei groß sein, denn ein Ordungsgeld ist sicher möglich, aber genau genommen - ja, ja, die Zuverlässigkeit. Danke dir, Mick Jaeger, aber du hast dir keinen Gefallen getan, denn du wirst nicht etwa Nachdenken und Reevaluieren, gar Einsicht, erreichen, sondern Sturm und Schmähungen ernten. Du hast da aber dankenswerter Weise ein paar Kleinigkeiten schon noch mal ganz korrekt und extra betont, wobei du dankenswerter Weise nochmal klar machst das die Zerifizierung erst gültig ist, nur dann gültig ist, wenn alle Vorraussetzungen für die Zertifizierung positiv erfüllt sind, und dazu gehört die Verankerung. Es geht auch nicht wie manche geäußert haben um das Anzugsmoment der Schraube im Dübel, sondern um den gefordeten Auspressdruck respektive Mindestauszugsstärke (mindestens 50kN) aus dem Befestigungsmaterial, und der lässt sich üblicher Weise eben nur in Beton erreichen. Selbst die penible Säuberung des Bohrloches und entfernung des Bohrstaubs aus dem Loch ist beschrieben und vorgegeben, ist Vorschrift, denn der Bohrstaub reduziert die Festigkerit der Verbindung. Auch der Hinweis auf das "BVA Merkblatt", Fußnoten und Sternchen ist korrekt, man muss es aber auch erst mal lesen und verstehen, intellektuell erfassen, auch erfassen WOLLEN. Die SB der Behörde erteilen auch keine "Zulassung", schon gar nicht vom Schreibtisch aus, denn eine förmliche Zulassung gibt es gar nicht und wäre auch nur vor Ort, vor den verankerten Schränken möglich, und nur bei vorliegen einer Konformitätserklärung. MickJaeger: "Wir können jedem Waffenbesitzer hier nur sagen: da Ihr Waffenschrank nach EN 1143-1 verankert sein muss, erfüllt Ihr Waffenschrank ohne Verankerung regelmäßig nicht die Kriterien der EN 1143-1 und erfüllt nicht die gesetzlichen Anforderungen aus dem Waffenrecht!" Ich danke dir, klinke mich da jetzt aber trotdem aus, den es ist es einfach nicht wert, "Perlen vor die ....". Gordy

@karlyman Wenn du für keines deiner Behältnisse eine weiter schriftliche Erklärung des Herstellers erhalten hast so ist das für dich der Nachweis nichts weiter tun zu müssen? Wenn du beim Händler ein Kfz. erwirbst so bekommst du auch keine expliziete Erklärung darüber daß das Kfz. seine allgemeine Zulassung verliert wenn du nicht regelmässig zum TÜV fährst oder gar nur NICHT die korrekten Felgen oder Reifen mit den ZULÄSSIGEN Geschwindigkeitspezifikationen montierst die VORRAUSSETZUNG dafür sind daß die allgemeine Zulassung überhaupt gültig ist und erhalten bleibt. Streiche Geschwindigkeitspezifikation, setze Dübel und Schrauben. Auch komme nicht ICH mit Forderungen nach Fachfirmen um die Ecke sondern die Schrankhersteller fordern das, für die Konformität mit EN1143-1, ebenso wie die Versicherungen. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Das stammt von ROTTNER, nicht von mir, und alle anderen seriösen Hersteller haben ähnliche Forderungen und Schriftsätze, nur haben sie leider leider ausgerechnet dich nicht informiert. @Longhair & karlyman Postiv, auch mein SB wollte das 2018 von mir so haben, Foto Klebeschild, Foto Schrank, Foto Aufstellungsort, und das war´s, für eine 2-stellig Anzahl von Schränken. Und was beweist das jetzt? Seitenweise regt ihr euch über sachundkundige SB auf, und jetzt sind sie plötzlich "DER Beweis"? Dabei sind sie eben teilweise nur großzügig und setzen Schwachsinn, der aber Gesetz ist, nicht um. Wir können froh sein daß die die Vorschriften bezüglich der Schränke nicht wirklich 1:1 umsetzen. @Mittelalter EINE, nur EINE (1) falsche Behauptung von mir? Welche? Welche? Wo ihr eure Mitarbeiter hinschickt interessiert nicht, aber sie werden dort hin geschickt um für irgendwas zertifiziert (offiziell zugelasen) zu werden, oder etwa nicht? Weil die nämlich ansonsten Sachen wie z.B., Absturzsicherungen und Fußgängerstege gar nicht mal anfassen dürften, und abgenommen würden die Montagearbeiten vom Bauträger dann auch nicht, oder? Ich hab auch nie von einer "Zulassung als "zertifizierte Fachfirma für Dübelbefestigung"..." geschrieben, sondern von (z.B. von ROTTNER): "Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung. In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Aber von sowas hast DU natürlich nie was gehört den geschweige sowas je gesehen, genauso wenig wie dir bekannt ist das die mitgelieferten Befestigungsmaterialien (Schwerlastdübel und Schrauben) NUR im zulässigen Befestigungsmaterial (Beton, mindestens C20/25) funktionieren und zulässig SIND - ja, ja, is schon klar. Und "die anderen Geschichten?" Welche denn? @H.S und Mick Jaeger Es gab und gibt im WaffG nie Vorschrift zum verankern, nur die Vorschrift der EN1143-1 zu genügen, und das ist auch die Forderung der Versicherung, so du den versicherst. Gordy

Wen meinst DU denn mit: Merkst du was? Meinst du mit du etwa mich? Ich hab nur Tatsachen dargelegt, die nun in den Einzelheiten jeder interpretieren mag wie er will, und gerade "Mittel..." wird sicher gleich wieder loswettern, aber auch viele andere die es eben schon seit Urgedenken anders gemacht bw. gehandhabt haben, obwohl OBWOHL die meisten dieser Vorschriften schon seit vielen Jahren (zum Teil Jahrzehnten) so existierern, jedenfalls keinesfalls neu sind. Auch all die Spezifikationen für die ganzen Befestigungsmöglichkeiten und Befestigungsmaterialien, zum Beispiel Dübel und Schrauben, sind von den Fachfirmen und Herstellern schon vor Jahren und Jahrzehnten spezifiziert worden, natürlich ganz allgemein, und immer im Hinblick auf den Baustoff, und nicht etwa in Hinsicht auf die Befestigung von Waffenschränken oder Kloschüsseln. Ist und war alles bekannt, wurde nur von vielen Ignoranten nicht beachtet, den gleichen Leuten die anderseits bei der Reparatur der Bremsen ihres Autos oder der Heizung, oder gar der Einhaltung der Spezifikationen von Waffen und Munition, plötzlich ganz andere Maßstäbe anlegen. Nur für sie selbst, wenn sie denn mal nen Waffenschrank ordnungsgemäß "verankern" müssen, da gilt dann all das Vorschriftenwerk nicht mehr, ist unnötig, ist "überkandidelt". Mag ja sein, auch ich empfinde so, aber trotzdem bestehen die Vorschriften, "That the Law", und nicht´s anders wollte ich klarstellen. Gordy

Es geht im folgenden NUR um die Verankerung aus Gründen der Konformität zu den Schutzklassen und (eventuell) Versicherungsbedingungen, nicht etwa um einen Kippschutz. Eine Befestigung bzw. Verankerung ist von Gesetz (WaffG) NICHT vorgegeben, wohl aber die Erfüllung der EN4143-1, und auch die Versicherung fordert ihr Recht. Grundsätzlich ist es so, daß der Widerstandsgrad eines Schutzbehältnisses (z.B. Wertschutzschrank nach EN1143-1 und z.B. VDMA 24992) die vom Hersteller angegeben Schutzklasse nur dann hat (erreicht) wenn er "mittels einer fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe" in Verbindung mit der Einbauanleitung des Herstellers (wie von diesem vorgegeben bzw. vorgeschrieben) erfolgt, FALLS DER HERSTERLLER DIES VORGIBT! Geforderter Ausreißwiderstand nach EN1143-1 für Stufe 0, I, II, III ist 50kN. Die meisten Mauerwerke genügen dem geforderten Ausreißwiderstand nicht, Steinwände haben z.B. in der Regel ca. 1,8N, also weit weg von der Forderung. Eine Verankerung ist deswegen von den Herstellern jeweils nur für den Boden und für die Wand spezifiziert, und auch nur für Beton (C20/25). Zu erfragen nachzulesen (Anleitungen) bei allen großen namhaften Herstellern. Ziegelwand und Steinwände nur mit Klebeanker, wobei Klebeanker schon wegen der notwendigen Konformitätserklärung der korrekten Montage die korrekt Montage durch eine Fachfirma bedeutet. Verankerung bei zertifizierten Tresoren nach EN1143-1. Eine Verankerung nach EN1143-1 ist nur in Beton, mindestens Festigkeitsklasse C20/25 oder gleichwertig zulässig, oder in einfachen Worten: Wand = Beton Boden = Beton alles andere nix zulässig, zumindest nicht nach EN1143-1 oder auch z.B. VDMA 24992. Geprüfte Wertschutzschränke unter 1.000 kg Eigengewicht sind gemäß EN1143-1 am Verwendungsort zu verankern. Geprüfte Wertschutzschränke sind werksseitig für die Verankerung vorgesehen und werden meist sogar inklusive Verankerungsmaterial (Schwerlastdübel und geeignete Schrauben) ausgeliefert, schon wegen der Konformität. Daß mitgelieferte Verankerungsmaterial ist ausschließlich für Massivbauteile (Beton) zugelassen und der Wertschutzschrank muss direkt mit dem Massivbauteil verschraubt werden. Falls zwischen Massivbauteil und dem Wertbehältnis ein Nicht-Massivbauteil (z.B. Estrich,...) liegt muss die Verankerung mit einem dementsprechend längeren Verankerungsmaterial in den Massivbauteil (Beton) erfolgen. Wenn bei Wertschutzschränken mit Feuerschutz (LPS60P) durch die Rückwand gebohrt wurde, muss dieser mittels dieser Bohrungen an der Wand befestigt werden, da ansonsten der Feuerschutz nicht gewährleistet ist. Zu verwenden sind NUR Schwerlastanker definierter Abmessungen (Gesamtlänge, Durchmesser der Bohrung, Mindesttiefe der Bohrung, Mindestiefe für den Schwerlastanker), und erneut, NUR in Beton! Natürlich sind auch alternative Verankerungen denkbar, z.B. mit eingemauerten Gewindestangen, allerdings stellt sich hier sofort die Frage nach dem Nachweis der fachgerechten Befestigung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik im Baugewerbe der der Konformität mit EN1143-1. Verschiedene Firmen habe sogar Vordrucke: "Konformitätsbescheinigung zur Verankerung von Wertschutzschränken", zur Vorlage bei der Versicherung. In diesen Bescheinigungen sind nicht nur ALLE Daten zum Schrank und Aufstellort enthalten, sondern auch ganz klar die explizite Bestätigung zur Montage. Montage durchgeführt von: "Der Unterzeichnete bestätigt, daß der o.a. Wertschutzschrank unter Beachtung der vom Hersteller vorgeschriebenen Verankerungsvorschriften, sofern das vom Fachpersonal der verankernden Firma festgestellt werden konnte, bestimmungskonform verankert wurde." Natürlich bleibt es jedem Käufer unbenommen seinen Waffenschrank selbst mit "Baumarktmitteln" zu befestigen, nur darf sich der Käufer dann im Fall der Fälle nicht über "Probleme" mit der zuständigen Aufsichtsbehörde oder der Versicherung mokieren, denn daß es 99% so machen bedeutet noch lange nicht daß es korrekt ist. Und damit ist das Thema für mich erledigt, denn jeder darf nach seiner Facon selig werden. Gordy

Die Verankerung mit einem bestimmten geforderten Widerstandsgrad (Abreißwiderstand) kann und darf, wenn sie einer EN Richtline entsprechen soll (und genau das fordert eine jede Versicherung) nur durch eine zertifizierte Fachfirma erfolgen. Ansonsten ist die Befestigung in keiner Weise von juristischem Wert. Ein Anzugsmoment allein lässt sich sowohl simulieren als auch berechnen, hat aber keinerlei Aussageraft über einem Ab- oder Ausreißwiderstand, noch dazu aus einem entweder gar nicht oder nicht rechtssicher definierten Befestigungsmaterial (Wand). Der Ausreißwiderstrand ist also nicht rechtsicher zu belegen. Außerdem bleibt die Tatsache, daß eine Prüfung (ein praktischer Nachweis) nicht zerstörungsfei möglich wäre. Gory

O Weh o weh, ich glaube es nicht, habt ihr alle wirklich nix besseres zu tun? Frage an "Seglock8989", warum willst du den Schrank verankern, ganz gleich ob im Boden oder der Wand - oder vielleicht an der Decke aufhängen, denn Decken sind ja sehr stabil? Das WaffG schreibt das Befestigen nicht vor, sondern spezifiziert nur Mengengrenzen, und auch das nur wenn es kein 1er ist. Auch das Gewicht, auch das "Abreißgewicht", spielt nur für die Versicherung wirklich eine Rolle, falls das Ding mal weggetragen wird. Außerdem, und das ist eigentlich das wichtigste von allem: WIE (bitte im Detail), mit welchen Materialien, Dübel, Schraube usw. (bitte im Detail), willst du denn den (einen beliebigen) Schrank so befestigen, daß er hinterher NACHWEISBAR ein Abreißgewicht von mehr als 200kg hat? Du kennst doch nicht mal die genaue Spezifikation (Klassifikation) von Wand, Boden - oder Decke, oder liege ich da falsch? Nur, und NUR, das korrekte Zusammenspiel von Wand oder Fußboden (Spezifikation, natürlich nachweisbar und beweisbar!) und die korrekten Arbeitsweise (Bohrtiefe) als die korrekten Materialien (Dübel und Schraube(n) mit entsprechender vorgeschriebener DIN) können zu einem NACHWEISBAREN Abreißgewicht von XYZ kg führen, und natürlich auch nur wenn die Befestigung von einer zugelassen (zertifizierten)Fachfirma vorgenommen wurde. Aber ganz egal ob die Befestigung vom Hobbybastler oder von der Fachfirma vorgenommen wurde, wer sollte dies den prüfen, natürlich zerstörungsfrei? Das (ein) Abreißgewicht von mehr als XYZ kg ist für dich schlicht nicht prüf- und nicht nachweisbar. So what? Gordy

DU kennst Julian Assange und stehst mächtigen Leuten auf den Füßen? Echt jetzt? DU ganz allein oder zusammen mit Julian? Übrigens, DEN Füßen, nicht etwa DIE Füße, aber das hat was mit Bildung zu tun, also nix für dich. Aber, nur so so aus Neugier, welchen mächtigen Leuten stehst DU denn auf "DIE Füße", außer dem Müllmann, der mächtig ist weil er deine Mülltrennung etwa nicht akzeptieren könnte? Ne, Leute deiner mangelhaften Bildung und Argumentation sind der Grund warum Deutschland den Bach hinunter geht. Gordy

Ein Mastercode, für was auch immer, Schlösser, Fahrzeuge, Software, ALLE Broswser und Betriebssysetme, usw. usw. usw., überall wo technisch MACHBAR !!, WAR SCHON IMMER FÜR BEHÖRDEN ZUGÄNGLICH, nix neues also. Wo nicht zugänglich, also nicht vorhanden, da wurde und wird beschlagnahmt, und dann wird (dann in aller Ruhe) geknackt, so what? Gordy

Niemand außer dir hat bisher von einem FÜR DIE BEHÖRDEN ZUGÄNGLICHEN ZWEITSCHLÜSSEL fantasiert. Abgesehen davon, da würden Profis kommen die den Schrank öffnen , da merkst du NIE was von, würden dir unterchieben was sie wollen oder sollen, und wieder verschwinden - du würdest nie realisieren das die überhaupt da waren. WER soll DIR denn WARUM und WAS unterschieben? Anders ausgedückt: Wer von Bedeutung willst du denn sein oder vorgeben zu sein? Wer ist denn die Person TTG das DIR irgendjemand (wer, welche Organisation?) irgendwas (was denn?) unterschieben wollte oder sollte, und WAS, WOZU? Ich rate dir zum Therapeuten. Gordy

"Dunkel ist mir deiner Worte Sinn", und was die Walther 803157 damit zu tun haben soll ebenso, so wie auch der Verbleib der selben. Der Berufsverbrecher der die 803157 besssen hat, der hat die Klospülung ja wohl doch ab und an benutzt, oder wie soll ich das sonst verstehen? Gordy

Wo mache ich ne aggressive Stimmung? Welcher FALL taucht denn da auf, ein Fall für wen und was? Wo ist denn hier ein Fall? Und wo ist ein Fall für wenn und für was, und vor allem hier bei uns? Du schreibst von einer Möglichkeit die es geben könnte? Schön, WELCHE Möglichkeit, und Möglichkeit und für WAS? Gordy

Speziell für "Mick Jaeger", aber auch etliche andere "Anti-Behörden" und "Alle sind gegen mich Psychos". Die schlechte Nachricht zuerst: Paranoider Verfolgungswahn als akzessorisches Symptom paranoider Schizophrenie ist nicht heilbar, außer natürlich durch die lethale Therapie mit einer Smith & Wesson. Gelegenheits- und auch Berufseinbrecher haben weder die Zeit noch die Muße sich mit einem Sicherheitsschrank zu beschäftigen, die lassen das Teil so unangetastet wie die Klospülung. Wofür fürchtest du dich bzw. ihr euch? Habt ihr tatsächlich sooo viele böse Sachen im Waffenschrank (nix Tresor!) daß ihr eine "unbefugte" Öffnung durch eine Behörde fürchten müsstet. Und wenn eine solche anstehen sollte, wenn es bereits so weit gekommen ist, dann wird das Ding auch geöffnet, mit und ohne Mastercode, notfalls mit "brutal Force". Grundsätzlich ist ein Mastercode über die (eine) Schnittstelle eines Elektronikschlosses leicher, und IMMER (IMMER, IMMER), möglich, ist nur ne Softwareabfrage - aber wer zwingt dich denn zum Elektronikschloß, außer natürlich deiner Bequemlichkeit? Waffenbesitzer haben jahrzehntelang sehr gut, wenn auch unbequem, mit mechanischen Schlössern und den Schlüsseln (eine Qual) gelebt. Der (die) Reserveschlüssel ist (sind) aber doch kein Problem, die sind beim befugten Jagd- oder Schützenkollegen, und dessen Reserveschlüssel bei dir - so what? Schon die Ausfallwahrscheinlichkeit elektronischer Bauteile vs. mechnischer Bauteile, speziell IN EINEM SCHLOSS, spricht gegen die Elektronik, oder warum hat ein elektronisches Schloß häufig ne mechanische Reserve, ein simples mechanisches Schloß, eben mechanische Schlösser, aber nicht? Der Batterieausfall zählt nicht, der lässt sich extern abfangen. Einbrecher haben nicht die Zeit zum "knacken", die lassen es bleiben oder nehmen den Schrank einfach mit, und knacken dann in Ruhe ganz woanders. Behörden haben Zeit bis zum abwinken, und wenn die öffnen wollen ist die Sache eh schon gegessen, da hast du dann schon ganz andere Probleme. Außerdem, und das wird (auch hier) immer wieder völlig außer Acht gelasssen, DU als Waffenbesitzer hast nur die Verpflichtung den Vorschriften bezüglich der Verhinderung der "unbefugten Nutzung" Genüge zu tun, entsprechend den Vorschriften! Es ging nie und es geht hier auch aktuell nicht, um den Schutz deines Eigentums, das ist nur sekundär, sondern NUR um die Verhinderung unbefugter Nutzung, der du zu genügen hast, ganz egal mit welchem Schloß - aber eben spezifiziert und zugelassen! So, you better cool down, und besuch(t) einfach mal wieder den Therapeuten. Gordy

O.K., Mea Culpa, du hast recht, ich habe das de jure falsch ausgedrückt. Der Verein muss über eine geeignete Nutzungsmöglichkeit verfügen, nicht etwa über den eigenen Besitz einer geeigneten Schießstätte. Ändert das jetzt was an den Vereinbarungen und vor allem den VERPFLICHTUNGEN ? Gordy

Klar muss und sollte man Neuschützen SPORTLICHE Ziele setzen, der Verband, der Verein, die anderen Mitglieder, das hat aber absolut NICHTS mit gesetzlichen Vorgaben und Vereinbarungen zwischen den Behörden, den Verbänden und den Vereinen zu tun. Jeder hat dabei seine klaren Aufgaben und Verantwortungen, sowie seine klaren BEFUGNISSE, aber auch VERPFLICHTUNGEN. Die Verpflichtung der Vereine ist dabei nur und einzig und ALLEIN, die Bestätigung der Mitgliedschaft, die Bestätigung der Trainingstage und die Bestätigung über eine zugelassene Schießstätte für die BEIM VERBAND beantragte Waffe zu verfügen - das war es dann. Zu dieser Bestätigung sind die Vereine VERPFLICHTET so sie denn der Wahrheit entsprechen. Nichts anderes habe ich geschrieben. Gordy