Vereinsbescheinigung ??

[pulvernase]

Mensch, liest denn hier keiner mehr die Gesetze im Ganzen?

 

§58 Abs. 21:

"Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2025 kann das Bedürfnis nach § 14 Absatz 4 Satz 1 auch durch eine Bescheinigung des dem Schießsportverband angehörenden Vereins glaubhaft gemacht werden."

 

@PetMan hat also vollkommen recht: Bis 2025 darf auch der Verein das fortbestehen des Bedürfnisses bescheinigen.

Bearbeitet 3. Februar 2022 von pulvernase

[Ulli S]

okay .. wieder was gelernt

[PetMan]

@Ulli S Bis 2025 dürfen das noch die Vereine machen, ab dann die Verbände. 

 

vor 6 Stunden schrieb Ulli S:

Bedürfnis für neue Einträge in Grün macht nur der BSB.

Das ist eine andere Baustelle und das ist richtig

[webnotar]

vor 15 Stunden schrieb pulvernase:

Mensch, liest denn hier keiner mehr …

§58 

"….. Bescheinigung des dem Schießsportverband angehörenden Vereins glaubhaft gemacht werden."

Ja Lesen und Verstehen - das ist so eine Sache. Zurechtbiegen und Schönreden ist im Rechtsbereich meist irgendwann zu Ende. 

 

Bei dem Wort „angehören“ wird es - aufgrund der gesetzgeberischen Idee der Übertragung von Verantwortung - bei den Organisationsformen im Schießsport interessant, wo die „Vereine vor Ort“ nur „fahneschwenkend mitmachen“ nicht aber durch Beitritt  satzungsunterworfene Mitglieder des anerkannten Verbandes geworden sind. Dort kann der Verband nämlich seiner Verantwortung mangels Prüfungs- und Durchsetzungskompetenz nicht gerecht werden. Solche Bescheinigungen dürften also bei entsprechender Gesetzesanwendung bereits heute unbrauchbar sein.

Umgekehrt dürfte ein Verband, der solche Bescheinigungen von Nichtmitgliedern duldet, seine Anerkennung aufs Spiel setzen und gut daran tun, diese Bescheinigungen ausschließlich ab sofort selbst oder nur durch seine gesetzlich erlaubten Untergliederungen - die auch echte Mitglieder des Verbandes sind - zu erteilen.   

[Lavendel]

Am 28.1.2022 um 15:44 schrieb CZM52:

... Wenn er Über 10 Jahre  mit eigener Waffe dabei ist, muss er eh nur noch Mitglied sein ...

 

Gilt wohl nur noch für das Grundbedürfnis.

Für jede einzelne Waffe, welche über das Grundbedürfnis herausgeht ist separat 4 / 6 nachzuweisen.

 

Ist letzten Sommer ein Urteil losgetreten wurden, was dies zementiert. Revision nicht zugelassen. Inwieweit das jetzt wirklich umgesetzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis (in dem konkreten Fall schon - Entzug mehrerer WBK´s).

Ich kenne Landesverbände, welche das Urteil sehr ernst nehmen, ohne jetzt Panik zu schüren.

[Tauri]

vor 5 Minuten schrieb Lavendel:

Ist letzten Sommer ein Urteil losgetreten wurden, was dies zementiert. Revision nicht zugelassen.

link dazu?

[Lavendel]

vor 7 Minuten schrieb Tauri:

link dazu?

 

VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 23.06.2021 - 6 S 1481/18 - openJur

 

inkl. 78 Fußnoten

 

1. Die Voraussetzungen für ein Fortbestehen des Bedürfnisses eines Sportschützen zum Besitz von Waffen, die über das sog. Grundkontingent hinausgehen, sind die gleichen wie für den erstmaligen Erwerb dieser Waffen. Das gesteigerte schießsportliche Bedürfnis im Sinne des § 14 Abs 3 WaffG a.F. (bzw. § 14 Abs 5 WaffG n.F. muss daher auch im Rahmen einer Überprüfung nach § 4 Abs 4 S 3 WaffG a.F. (bzw. § 4 Abs 4 WaffG n.F. für jede einzelne Waffe glaubhaft gemacht werden.

2. Die nach § 15 Abs 1 WaffG anerkannten Schießsportverbände sind für die Prüfung des Bestehens eines schießsportlichen Bedürfnisses im Rahmen des § 14 WaffG nicht hoheitlich beliehen.

3. Die von ihnen ausgestellten Bescheinigungen sind Mittel der Glaubhaftmachung des schießsportlichen Bedürfnisses, hindern die Waffenbehörden jedoch nicht daran, bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen.

[Sergej]

Am 3.2.2022 um 18:09 schrieb pulvernase:

Mensch, liest denn hier keiner mehr die Gesetze im Ganzen?

 

§58 Abs. 21:

"Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2025 kann das Bedürfnis nach § 14 Absatz 4 Satz 1 auch durch eine Bescheinigung des dem Schießsportverband angehörenden Vereins glaubhaft gemacht werden."

 

@PetMan hat also vollkommen recht: Bis 2025 darf auch der Verein das fortbestehen des Bedürfnisses bescheinigen.

Was die Verbände nicht daran hindert bereit jetzt (und natürlich auch in Zukunft) diese Bescheinigungen auszustellen, oder?

[Tauri]

vielen Dank für den link. Dieses Urteil widerspricht m.M.n. dem Gesetz und dem Willen des Gesetzgebers.

Das Urteil spricht vom Grundkontingent und daraus abgeleitet die Überprüfung zum Fortbestehen des Bedürfnisses. Wenn das Gericht für jede Überkontingentwaffe die 4/6 Regelung fordert, müsste sie also auch analog für jede Waffe des Grundkontingentes die Regelung fordern. Das gibt das Gesetz aber nicht her. Hier ist nur die Waffenart gefordert. Außerdem gilt die 10 Jahres-Regel für alle Waffen.

[erstezw]

Zum Glück sind Richter ja nicht an Gesetze gebunden. 

[CZM52]

Hier ist die Frage, haben die den Vorgang nach DAMALS geltendem Recht oder aktuellen Recht betrachtet?

[Lavendel]

vor 35 Minuten schrieb Tauri:

vielen Dank für den link. Dieses Urteil widerspricht m.M.n. dem Gesetz und dem Willen des Gesetzgebers.

...

Keine Ursache, gerne.

Würde dir ja recht geben wollen, deshalb schrieb ich oben auch "Inwieweit das jetzt wirklich umgesetzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis (in dem konkreten Fall schon - Entzug mehrerer WBK´s)."

 

Allerdings habe ich in der Vergangenheit (selber) schon gewillkürte Rechtsprechung dt. Richter in der letzten möglichen Instanz erlebt, wo jeglicher substanzieller Sachvortrag über alle Instanzen ignoriert wurde. 

Das bezog sich zwar nicht auf das WaffG, allerdings wird dieses Urteil zwischenzeitlich über verschiedene Bereiche von unterschiedlichen Gerichten zum abbügeln oder nicht zulassen lästiger Klagen benutzt.

Ziel des ganzen Verfahrens damals war es offensichtlich von Anfang an fehlerhafte und "unpassende" Gesetzte vorbei an Bundestag und Bundesrat zu korrigieren. Das wurde mit einer "sozialen Randgruppe" bzw. "in der Öffentlichkeit nicht sonderlich beliebten Minderheit", welche auf den Rechtsstaat vertraute, dann auch durchgezogen.

[pulvernase]

vor 1 Stunde schrieb Lavendel:

Ich kenne Landesverbände, welche das Urteil sehr ernst nehmen, ohne jetzt Panik zu schüren.

Dann sollten diese Landesverbände ihre Personalauswahl überdenken 🙂

 

Das Urteil und der zugehörige Fall sind im Forum bekannt und zieht sich schon seit vielen Jahren. Dementsprechend wurde da auch nicht nach dem neuen WaffG von 2020 geurteilt, sondern nach der vorherigen Rechtslage.

Dass es jetzt einzelne Behörden gibt, die auf diesen Zug aufspringen und aus Unwissenheit oder Vorsatz versuchen die Schützen zu drangsalieren ist ärgerlich. Aber genau wegen solcher Urteile (siehe auch Hessen) wurde das Gesetz ja hier präzisiert um solche Interpretationen eben nicht mehr halten zu können.

 

Was Schützen über dem Grundkontingent aber blüht sind regelmäßige Wettkampfnachweise. Hier gibt es wieder Interpretationsspielraum,

[Mittelalter]

Hat @ASE nicht schon seitenlang über das Thema referiert? 

[JuergenG]

Hier war das Thema

 

[Stefan Klein]

Und wo sind jetzt diejenigen, die mich damals bei Eröffnung des verlinkten Threads für paranoid erklärt haben (allen voran @switty)?

Gesetz gelesen, verstanden und die Fallstricke sofort erkannt.

Jetzt haben wir den Salat.

 

Gruß

 

Stefan

[webnotar]

vor 14 Minuten schrieb Stefan Klein:

Und wo sind jetzt diejenigen, die mich damals bei Eröffnung des verlinkten Threads für paranoid erklärt haben

Die träumen weiter, eingelullt durch die mit Wunschdenken begründeten Beruhigungsparolen derjenigen, die sogar zu wissen glauben, wo es "Verweisungsfehler im Gesetz" gibt und was "eigentlich anstatt des Gesetzeswortlautes gilt", weil es der Gesetzgeber gewollt aber irrtümlich nicht ins Gesetz geschrieben hat.

[Colt S.]

vor 15 Stunden schrieb CZM52:

Hier ist die Frage, haben die den Vorgang nach DAMALS geltendem Recht oder aktuellen Recht betrachtet?

 

Auf besonderem Wunsch des Referatsleiters wurde nach altem Recht verhandelt, der beabsichtigt immer noch seinen Widerruf von 2011 durchzusetzen.

Gruß Colt S.

 

[Lavendel]

vor 13 Stunden schrieb webnotar:

.... und was "eigentlich anstatt des Gesetzeswortlautes gilt", weil es der Gesetzgeber gewollt aber irrtümlich nicht ins Gesetz geschrieben hat.

Voll ins Schwarze, würde ich mal sagen.

 

Die Urteilsbegründung in meinem oben erwähnten Verfahren vor dem BVH lautete dann damals auch nach ignorieren jeglicher Sachvorträge und geltender Gesetze: "Es ist der historische Wille des Gesetzgebers".

Nachfolgende Beschwerde beim BVerfG dann abgelehnt mit der Begründung: "Deutsche Richter sind frei in ihren Entscheidungen."

[ASE]

Am 5.2.2022 um 17:29 schrieb webnotar:

Die träumen weiter, eingelullt durch die mit Wunschdenken begründeten Beruhigungsparolen derjenigen, die sogar zu wissen glauben, wo es "Verweisungsfehler im Gesetz" gibt und was "eigentlich anstatt des Gesetzeswortlautes gilt", weil es der Gesetzgeber gewollt aber irrtümlich nicht ins Gesetz geschrieben hat.

 

Andersherum wurde vor 2020 ein Schuh draus:  Die Behörden hätten prinzipiell anlassbezogen prüfen dürfen, z.B. wenn durch eifriges Studium öffentlich verfügbarer Ergebnislisten die Abwesenheit eines "Überkontingenters" bemerkt worden wäre. Schlimmer noch: nach der Konstruktion des vor-2020 §14, also des  "§14 Abs 2" und den auf diesen bezugnehmenden alten §14 Abs 3 hätten  nicht nur Wettkampf, sondern 12/18 pro Waffe verlangt werden können. Das haben die Behörde aber so gut wie nie getan und wenn überhaupt halt das Schießbüchlein verlangt. Basierend auf dieser wohlwollenden  Passivität der Behörden, haben manche geglaubt, obwohl es nicht im Gesetz stand, das ein Ersitzungsrecht für Überkontingent vom GG gewollt gewesen wäre. Das war nie so und wird auch weiter nicht so sein. Nun, wo die Behörden kraft Gesetz den alle 5 Jahre den Bedürfnisprüffuchs geben müssen, ist natürlich Aufregung im Überkontingenter-Hünerstall.

 

Aber, kann man jetzt eigentlich gar nicht meckern, denn  Art&Umfang der Bedürfnisprüfung ist vom GG  gewissermaßen als Ausgleich für die lebenslange Bedürfnisprüfung, deutlich entschärft worden:

 

Alles was von einem Überkontingenter nach 10 Jahren erwartet wird ist a) Vereinsmitgliedschaft (§14 Abs 4) und Wettkampfteilnahme(§14 Abs 5), nix Schießtermine oder so. 

 

 

 

Ansonsten bleibt ja bei LW immer noch der Jagdschein oder für LW/KW  Sammlerkarte, vllt mit dem Sammelthema: "Alle Waffen, die ich nach §14 Abs. 5 besäße, wenn ich Lust auf Wettkämpfe hätte, was ich aber nicht habe"

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2022 von ASE

[ASE]

Am 3.2.2022 um 18:09 schrieb pulvernase:

Mensch, liest denn hier keiner mehr die Gesetze im Ganzen?

 

§58 Abs. 21:

"Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2025 kann das Bedürfnis nach § 14 Absatz 4 Satz 1 auch durch eine Bescheinigung des dem Schießsportverband angehörenden Vereins glaubhaft gemacht werden."

 

@PetMan hat also vollkommen recht: Bis 2025 darf auch der Verein das fortbestehen des Bedürfnisses bescheinigen.

 

Aber nur für die Waffen innerhalb des Kontingents. Waffen, die eine Bescheinigung nach §14 Abs. 5 benötigen müssen gleich vom Verband bescheinigt werden.

[ASE]

Am 5.2.2022 um 11:08 schrieb Tauri:

vielen Dank für den link. Dieses Urteil widerspricht m.M.n. dem Gesetz und dem Willen des Gesetzgebers.

Nö.

a) Urteil nach altem Recht

b) Einwendung des Klägers, es sei neues Recht anzuwenden abgelehnt. Das war noch nie Anders, maßgeblich ist das Datum des angefochtenen Bescheides.

c) VGH stell klar: Selbst wenn neues Recht zur Anwendung hätte kommen müssen -> Wettkampfnachweise für jede Überkontingentswaffe. 

 

Mit c) wissen wird nun, wie künftige Verfahren vor dem VGH Mannheim, und dahin führen nun mal die Wege aller waffenrechtlichen Klagen, in Sachen §14 Abs. 5 entschieden werden.
Das ist die wichtigste Info für die Zukunft aus einem ansonsten nur  waffenrechtlich-historisch interessanten Urteil.

 

Am 5.2.2022 um 11:08 schrieb Tauri:

Das Urteil spricht vom Grundkontingent und daraus abgeleitet die Überprüfung zum Fortbestehen des Bedürfnisses.

 

Zu recht, siehe unten:

 

 

Am 5.2.2022 um 11:08 schrieb Tauri:

Wenn das Gericht für jede Überkontingentwaffe die 4/6 Regelung fordert,

Hat es nicht, es hat nach altem Recht geurteilt, also schlicht die §14 Abs 2 a.F. und §14 Abs 3 a.F angewendet, nachzulesen nachfolgend im  gelben Kasten. Und dort lesen wir: Überkontigent damals nach §14 Abs 3, welcher aber auf §14 Abs 2 Bezug nimmt, also obenauf auch noch Schießtermine mit den Überkontingentswaffen gefordert hat.

 

 

 

 

 

 

Am 5.2.2022 um 11:08 schrieb Tauri:

Außerdem gilt die 10 Jahres-Regel für alle Waffen.

 

Fast richtig: die 10 Jahres Regel, genauer  §14 Abs 4, gilt für alle Sportschützen(nicht Waffen), auch für solche bei denen obendrauf auch noch §14 Abs 5 anzuwenden ist.

Daher: Hast du Überkontingent baucht du mindestens zwei Bescheinigungen: eine nach §14 Abs 4 und eine für jede Waffe nach §14 Abs. 5

 

 

 

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2022 von ASE

[Raiden]

Warum Wettkampf für jede Überkontingentwaffe? Schließlich ist es der 'Normalfall', dass Überkontingentwaffen zur Ausübung einer weiteren Disziplin erworben wurden, nicht, um zwangsläufig in Wettkämpfen verwendet zu werden.

Damit wäre ja das Besitzbedürfnis schärfer als das Erwerbsbedürfnis.

Auch wird in Abs. 5 Wettkampfteilnahme des Schützen gefordert, Wettkampfteilnahme mit jeder Waffe kann ich nicht herauslesen.

Bearbeitet 6. Februar 2022 von Raiden

[ASE]

vor 39 Minuten schrieb Raiden:

Auch wird in Abs. 5 Wettkampfteilnahme des Schützen gefordert, Wettkampfteilnahme mit jeder Waffe kann ich nicht herauslesen.

 

Das ist der eigentliche Kasus Knacktus, im Gegensatz zu den sinnlosen Diskussionen ob überhaupt Wettkämpfe nachgewiesen werden müssen 🥳 

 

 

Im Gesetz steht: 

 

 

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.   zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

 

Der VGH legt das dann so aus:

 

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.  von ihm zur Ausübung weiterer Wettkampf-Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.   zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Aus der Auslegung unter 1) folgt nach VGH automatisch das mit den betreffenden Waffen geschossen wurde. Das wäre in sich schlüssig, den die Erforderlichkeit einer Waffe die zu Wettkampfzwecken erworben wurde, wird durch Teilnahme an Wettkämpfen glaubhaft gemacht, aber basiert auf der Prämisse, das der GG Wettkampfsport im Sinn gehabt hat bei "weiteren Disziplinen". Zur Ausübung des Wettkampfsports deckt kalibergleiche Ersatzwaffen oder bei ausreichender Begründung auch "kalibergleiche zur Leistungssteigerung" ab

 

-------------------------------------------------------------------

 

Das Problem ist: der GG hat sich fein zurückgehalten, und den stinkenden Affen bezüglich der Auslegung des §14 Abs 5 als allererstes mal den Verbänden auf den Tisch gesetzt. Diese wiederum agieren hier ständig unter dem Damoklesschwert des §15 Abs 4, d.h. ihre Bedürfnisbescheinigungen müssen Hand und Fuß haben, weswegen eher die defensive Gangart zu erwarten ist.

 

Prinzipiell ist hier aber am meisten Fleisch am Knochen. Die weiche Auslegung wäre, z.B. jemand hat 2 Waffen im Grundkontingent mit denen er fleissig Wettkämpfe schiesst und dann noch eine 3. "zur ausübing weiterer Disziplinen", lies Breitensport. Harte Auslegung: Kein Wettkampf mit der 3. Waffe, kein Bedürfnis.

 

Problem:

 

Ob du wirklich richtig stehst, siehst du denn der Widerrufsbescheid ergeht.

 

 

 

Persönlich habe ich mich als Überkontingenter (5 Stück, davon eine kalibergleiche Ersatzwaffe) einfach für viele Wettkämpfe entschieden. Better safe than sorry.

Meine Erwartungshaltung ist dabei nämlich, das wenn sich wider Erwarten die weiche Auslegung durchsetzt, dann eben o.g. Korrektur im Gesetz eingefügt wird.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 6. Februar 2022 von ASE

[Sgt.Tackleberry]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

[...] jemand hat 2 Waffen im Grundkontingent mit denen er fleissig Wettkämpfe schiesst und dann noch eine 3. "zur ausübing weiterer Disziplinen", lies Breitensport. Harte Auslegung: Kein Wettkampf mit der 3. Waffe, kein Bedürfnis. [...]

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich das Gesetz schon immer genau so gelesen bzw. verstanden hatte. Die andere (deine) Variante der Auslegung habe ich überhaupt erst verstanden, nachdem ich den "Fehler" in der VGH-Auslegung gefunden hatte (das hat einige Zeit gedauert).