Grenzen und Konsequenzen der Standaufsicht

[Proud NRA Member]

vor 49 Minuten schrieb shooter2015:

Ah, das ziehst  du dann auch bei einem guten Vereinskollegen knallhart durch?

Man sollte das insbesondere bei sich selber durchziehen, knallhart. Manchmal ist nicht der richtige Tag, und wenn man etwas Bescheuertes tut, auch wenn es noch sehr weit von irgendeiner tatsächlichen Gefährdung weg war, dann ist das ein starkes Indiz, dass nicht der richtige Tag ist.

[HillbillyNRW]

Rumbrüllen bringt nichts, außer dass das Klima auf dem Stand (weiter) vergiftet wird. Imho sollte sich derjenige, der rumbrüllt, selbst fragen, ob dies zielführend ist, oder nur seinem (kurzen; jaja, ich weiß, in der Situation schwer sich zu beherrschen) Nervenkostüm geschuldet ist.

Ein Standverweiss ist dann gerechtfertigt, wenn Uneinsichtig im Fehlverhalten besteht und somit eine weiter andauernde Gefahrensituation vorliegt.

 

[Raiden]

Aus meiner Erfahrung sind solche Kameraden unbelehrbar.

[Dragunov111]

Eine „Standpauke“ muss es auf jeden Fall noch geben!!!! Das geht auch ohne brüllen aber mit nicht minder nachhaltigen Eindruck!!!

 

Bei uns ist es ungeschriebenes Gesetz, wer grob fahrlässige Patzer begeht, für den ist an diesem Tag Schluss! Einpacken und heim.

 

Fehler passieren, vor allem den neuen (Jäger= Sposchü) und den Alten mit zu viel „Routine“....

 

zumindest ist das meine Erfahrung 

 

Dragu

[Shiva]

vor 6 Stunden schrieb Faust:

Mir ist nicht klar, was ein Standverbot bringen soll, außer die anderen Schützen zu schützen.

Es gibt eine gefährliche Phase im Leben, Leute haben etwas gelernt und glauben jetzt sie wüssten alles. Und dann ist irgendwie was anders. Zum Beispiel stehen sie zum ersten mal auf einem Mehrdistanzplatz mit Waffe am Holster. Solche Schützen mit gefährlichem Halbwissen sind schwer zu erkennen. Habitus passt zum erfahrenen Schützen, bis dann extreme Schoten passieren.

 

Aber der Umgang mit solchen Spezialschützen ist gar nicht mein Thema. 🙂 

 

Was passiert mir als Aufsicht, wenn ein Sportschütze fahrlässig sich selbst oder jemand anderen verletzt. Wie sehr muss ich Sportschützen überwachen, damit mir keiner eine Pflichtverletzung vorwerfen kann.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Shiva

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Sal-Peter:

Uneinsichtigkeit des Delinquenten

Das ist nämlich z. T. das Hauptproblem.

[Gast]

Du möchtest hier eine rechtsverbindliche Aussage haben die es so nicht geben kann.

Mit Sicherheit ist jede Situation anders und vor Gericht und auf Hoher See bist du in Gottes Hand.

Ich habe den konkreten Fsll

mitbekommen das ein Schiessleiter Neulingen im Gastraum Waffenhandling gezeigt und dabei in eine Vitrine Geschossen hat.

Zwischen zwei Leuten durch.

Der eine Gast hat den Rechtsweg beschritten, ich weiß das dass nicht erfolgreich geschehen ist

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb mühli:

Gibt wohl verschiedene Lösungsansätze. Polizei rufen etwa und Sachverhalt klären (lassen)?

Und was sollte die Polizei da unternehmen? Es ist kein Schuss gefallen, es wurde niemand verletzt, eine Bedrohung im strafrechtlichen Sinne war es auch nicht,...

[Faust]

vor 27 Minuten schrieb Shiva:

... Aber der Umgang mit solchen Spezialschützen ist gar nicht mein Thema. 🙂 

 

Richtig, ich habe das"rechtliche" vor Konsequenzen schlicht überlesen und deshalb nur über unmittelbare Konsequenzen meine Gedanken geäußert. Sorry fürs Abdriften... 

[Gast]

Zur Ausgangsfrage: das ist m.W. nirgendwo haarklein geregelt. Im Schadensfall wird man sicher ganz genau hinschauen, wo die Aufsicht war, als es passierte. Wenn sie z.B. fahrlässig gehandelt und selber geschossen hat, kann das sicher zu einem Verfahren und anschließendem Anzweifeln der Zuverlässigkeit führen. Außerdem wird man dann wohl auch u.U. persönlich haften... Wenn man einen Kollegen, der einen schweren Sicherheitsverstoß begangen hat, nicht vom Stand schickt und es passiert was, kann man sich auch ausrechnen, dass in der anschließenden Suche nach Schuldigen Ärger ins Haus steht.

 

(Ansonsten kann ich als Aufsicht nicht alles sehen, was fünf Leute vor mir machen, geht vom Blickwinkel gar nicht. Wenn noch Gäste oder sehr unsichere Neuschützen da sind, werden die von einem erfahrenen Schützen betreut. Das kann die Standaufsicht nicht noch mit erledigen.)

 

Hab ich auf die Schnelle gefunden:

https://www.jawina.de/unter-aufsicht/

 

[Shiva]

vor 22 Minuten schrieb Quwertzuiop:

Hab ich auf die Schnelle gefunden:

https://www.jawina.de/unter-aufsicht/

 

Grumpf, der Artikel hört auf, als es spannend wird. 🙂 Der letzte Satz lautet

 

Zitat

Wenn aber wirklich einmal etwas passiert, weil die Standaufsicht ihren Job vernachlässigt hat, dürften die Bußgelder sich gegenüber den haftungsrechtlichen Konsequenzen als Petitessen erweisen

 

An harten Pflichten wird zum Beispiel Einhaltung der Geschossenergie und verbotene Schießübungen genannt. Aber da passen IHMO sowieso alle Schützen auf.

 

Edit: Erstmal Googlen ist natürlich auch eine Idee 🙂 diese Übersicht ist gut. Zur Aufsicht gehört dann auch noch putzen und so.  

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Shiva

[Shiva]

So, hab was gefunden. Die Idee von @Quwertzuiop mal Google zu fragen, war gut, hier gibt es ein Übersicht der Pflichten. http://www.waffen-sachkunde.gmxhome.de/sachkunde/Standaufsicht.pdf

 

Interessant ist, dass mein Spezialschütze beim DSB des Standes verwiesen werden muss. Stände so in der Sportordnung. Ansonsten kann bei solchen spontanen Aktionen wie Waffe zum Laden Richtung Bauch zeigen lassen, vermutlich nicht mehr viel zur Gefahrenvermeidung machen. Hier im Forum habe ich mal irgendwo das Wort "Augenblicksversagen" gelesen. Im Nachgang einen Weg finden, dass sich sowas nicht wiederholt, ist klar. Aber das ein Schütze die Waffe Richtung Bauch zeigt ist nicht vorhersehbar. Zumal der Schütze vorher scheinbar alles richtig gemacht hat, die Aufsicht stand ja direkt daneben und hat sofort "Stop" gerufen.

 

 

[Fussel_Dussel]

Ich würde es wie folgt handhaben: Schießbetrieb sofort unterbrechen

und genau prüfen, ob nicht doch jemand verletzt wurde. Geht im Stress gerne mal „übersehen“. Dann würde ich dem Schützen nachhaltig nahe legen für heute einzupacken. Anschließend gibt es mit Schützen und den oberen ein klärendes Gespräch. Gerne auch mit einer Verwarnung.

 

Der Dampfhammer bringt es mMn nicht immer. Dann machen die Leute zu und es kommt nix rüber. Ruhig und sachlich kann man da dann doch eher Einsicht ins Fehlverhalten erwecken. Fakt ist, so was darf nicht passieren, passiert aber, weil Menschen immer Fehler machen werden.

[weissblau]

Guude,

 

ich halte das nach 2 Vorfällen, in denen doch jemand nach klarem Kommando "Sicherheit" nur noch mal schnell was am Schützenstand fummeln wollte und nach Anschiß meinerseits das Gejammer 

groß war, folgendermaßen:

 

Nach dem Kommando Sicherheit herstellen treten alle Schützen vom Stand zurück, es wird nichts, aber auch gar nicht gefummelt, nichts aus Taschen geholt oder weggepackt. Das gibt mir die Sicherheit

das niemand an Waffen oder Munition rumfummelt. Jemand der dagegen verstößt wird von mir freundlich verwarnt und noch einmal auf die Ansage hingewiesen. Beim 2. Mal packt er für den Tag ein.

Das gilt ohne Ansehen der Person.

Und ja, ich habe auch als Schütze schon Leute zurechtgewiesen die hinter dem Rücken der Aufsicht "nur mal schnell wegpacken" wollten. Cooper sagt: Waffe immer geladen, also Finger weg wenn andere an den Scheiben stehen.

 

In Shivas Fall würde ich den Schiessbetrieb für den Tag einstellen und klären wie es dazu kommen konnte, auf Verletzungen prüfen und Schäden am Stand aufnehmen. Weiteres Training ist an dem Tag eh sinnfrei,

Gespräche und reflektieren der Sicherheitsregeln sind da hilfreicher.

 

Ciao Weissblau, der hoffentlich nie in eine solche Situation kommt.....

 

 

Bearbeitet 9. Januar 2020 von weissblau

[joker_ch]

vor 9 Stunden schrieb Sal-Peter:

Volle Zustimmung.

 

Im Fall auf unserem Stand - ich war nicht die Aufsicht, habe es aber brühwarm mitbekommen - hat ein älterer Schütze einen Nachbarn mit geladener Waffe deutlich überstrichen. Daraufhin wurde er verwarnt. 5 Minuten später vergleichbare Situation, jetzt schaute der andere Nachbar in die Röhre --> sofortiger Standverweis. Der Vorstand verhängte wg. Uneinsichtigkeit des Delinquenten dann ein Standverbot, Dieses sollte aufgehoben werden, nachdem der Schütze einen erneuten Sachkundelehrgang besucht hätte, der auch vom Schützenverein angeboten wurde. Delinquent kündigte daraufhin. War wahrscheinlich das Beste für alle, die "long & prosper" noch leben wollten.

Bin erfreut das der Sachkundengang in D offensichtlich das Leben mit einer Waffe beinhaltet und das einhalten der 4 Regeln anstatt irgendwelchen anderen Schwachsinn.

[Mozart's Ghost]

vor 10 Stunden schrieb Faust:

Ich hätte ihn vermutlich so angebrüllt, dass er das so schnell nicht vergisst! ....

grün:

Genau! Am besten noch wenn man hinter dem Schützen steht, damit der sich mal so richtig erschreckt und dann evtl. doch noch auf den Abzug drückt.

SO löst man Probleme! Jawoll!! /grün:

 

Bin ich froh, nicht bei euch schießen zu müssen. Wäre mir zu gefährlich bei so labilen Standaufsichten.

 

Hingehen, ruhig den sicheren Betrieb wieder herstellen und NACH dem Schießen UNTER 4-6 AUGEN die Situation besprechen halte ich persönlich für  deutlich zielführender!

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Shiva:

Hallo,

 

mal eine Frage: Wo sind eigentlich die Grenzen einer Standaufsicht und welche rechtlichen Konsequenzen ergeben sich aus Fehlern?

 

Hintergrund: Bei mir auf dem Stand hat sich jemand _fast_ in den Bauch geschossen. Direkt neben mir, beim Laden einer Waffe... 🤬 Es ist zum Glück nichts passiert. Der Schütze hat versucht mit der Waffenhand (und der Waffe noch in der Hand) ein Magazin aus dem Holster zu holen. Da ich ja auch gelegentlich Aufsicht mache, frage ich mich nun, welche rechtlichen Konsequenzen sich für die Aufsicht ergeben könnten, wenn sich jemand selbst verletzt.

 

Die anwesende und präsente Aufsicht hat nichts machen können. Der Griff ging schneller als man "Stop" rufen kann. Ist die halbfreiwillige Tätigkeit als Aufsicht ein Risiko für die eigene WBK?

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

Also, der Schütze hat seine Waffe leer geschossen und hat ein Eratzmagazin auf einem Magpouch gezogen und die Waffe damit nachladen wollen, ist das so richtig?

 

Frage #1: Ist ein solcher Magazinwechsel in der trainierten Disziplin zulässig (BDMP, BDS und DSU nicht unüblich,I, DSB nicht üblich und nicht in der SpoO vorgesehen)?

 

Frage #2: Wie kann sich der Schütze bei einem Magazinwechsel fast in den eigenen Bauch schießen? Dranmusst Rendite Waffe ja 180 Grad gedreht haben.

 

Konsequenzen: wenn es zu einem Schiessunfall kommt und die Ermittlungen beginnen, wird geprüft, ob alles Regelkonforme abgelaufen ist. Die Verantwortung trägt die Verantwortliche Aufsichtsperson (Schiessleiter), dem die Aufsichten unterstellt sind.

War kein Schiesleiter anwesend (in der Schiessanlage) hätte z.B. Kein Schiebetrieb stattfinden dürfen.

 

Er ist also der Verantwortliche und bekommt den ersten Einlauf. Dann gehen sie an die Aufsichten. die stehen an der Linie 7nd beaufsichtigen den korrekten Ablauf des Schießens. Konnte die Aufsicht hier nichts machen, wird ihm auch nichts passieren. stellt sich aber heraus, dass der Schütze sich mehrfach nicht an die Regeln gehalten hat und die Aufsicht hat das nicht unterbunden, wird diem Aufsicht Probleme bekommen,, da der Unfall, wenn er mit den Regelverstößen zusammenhängt, hätte verhindern können.

[Shiva]

vor 2 Minuten schrieb gunvlog:

wird ihm auch nichts passieren. stellt sich aber heraus, dass der Schütze sich mehrfach nicht an die Regeln gehalten hat und die Aufsicht hat das nicht unterbunden, wird diem Aufsicht Probleme bekommen,, da der Unfall, wenn er mit den Regelverstößen zusammenhängt, hätte verhindern können.

Es gab vorher schon eine andere Sache, von daher war die Aufsicht bei diesem Schützen alarmiert und stand deshalb direkt daneben. Aber die vorherige Sache (keine Ahnung worum es ging) wurde von der Aufsicht wohl noch nicht als gefährlich sondern nur als Gefahrensignal interpretiert. Nach dem Fast-Bauchschuss war dann Schluss für den Schützen.

 

Ob man es hätte verhindern können, keine Ahnung. Hinterher ist man ja immer klüger. Ich meine wir haben alle schon Fehler gemacht und wurden alle schon von der Aufsicht korrigiert (ok, behaupte ich mal) und waren alle einsichtig und haben uns den Fehler zu Herzen genommen (da bin ich mir sicher, sonst wären nicht in diesem Forum zusammen). Eine Fehlerhäufung und dann so einen drastischen Fehlgriff habe ich selbst so noch nicht erlebt. Mein Erleben auf dem Stand und bei Wettkämpfen war bislang immer so, dass die Schützen sofort wussten was falsch war, dann gemeinsam der Fehler analysiert wurde und der Schütze anschließend besonders vorsichtig war um halt einen zweiten Fehler zu vermeiden.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Shiva:

Es gab vorher schon eine andere Sache, von daher war die Aufsicht bei diesem Schützen alarmiert und stand deshalb direkt daneben. Aber die vorherige Sache (keine Ahnung worum es ging) wurde von der Aufsicht wohl noch nicht als gefährlich sondern nur als Gefahrensignal interpretiert. Nach dem Fast-Bauchschuss war dann Schluss für den Schützen.

 

Ob man es hätte verhindern können, keine Ahnung. Hinterher ist man ja immer klüger. Ich meine wir haben alle schon Fehler gemacht und wurden alle schon von der Aufsicht korrigiert (ok, behaupte ich mal) und waren alle einsichtig und haben uns den Fehler zu Herzen genommen (da bin ich mir sicher, sonst wären nicht in diesem Forum zusammen). Eine Fehlerhäufung und dann so einen drastischen Fehlgriff habe ich selbst so noch nicht erlebt. Mein Erleben auf dem Stand und bei Wettkämpfen war bislang immer so, dass die Schützen sofort wussten was falsch war, dann gemeinsam der Fehler analysiert wurde und der Schütze anschließend besonders vorsichtig war um halt einen zweiten Fehler zu vermeiden.

Korrekt!

 

Die Frage des TE war aber die nach den Konsequenzen für die Diensthabende Aufsicht.........auf die beim durchgehen des Beitragsstranges nicht eingegangen wurde.

[chief wiggum]

vor 15 Stunden schrieb Shiva:

Die anwesende und präsente Aufsicht hat nichts machen können. Der Griff ging schneller als man "Stop" rufen kann.

WENN etwas passiert, haben andere sehr viel Zeit um etwas zu beurteilen und über etwas zu richten, was die Aufsicht vielleicht innerhalb von Sekunden entscheiden musste.

Gab es vorher beim betreffenden Schützen keine Anzeichen für irgendwelche Unsicherheiten oder Regelverstöße und es geht schneller als man eingreifen kann, dann wird man die Aufsicht nicht groß belangen können.
War vorher schon was (so wie Du schreibst) und die Aufsicht lässt den Schützen weiter schießen, dann könnte es "interessant" werden.

Und ja, grundsätzlich hat man als Aufsicht ein juristisches Risiko.

 

Bearbeitet 9. Januar 2020 von chief wiggum

[Thrawn]

vor 14 Stunden schrieb Sal-Peter:

DAS IST SCHWACHSINN HOCH 3!

 

Stimme zu ! Dann ist der Verein dicht.

[Parallax]

vor 7 Stunden schrieb gunvlog:

Die Verantwortung trägt die Verantwortliche Aufsichtsperson (Schiessleiter), dem die Aufsichten unterstellt sind.

 

Ohje, immer diese Begriffsverwirrungen...

 

Die Verantwortliche Aufsichtsperson (das ist ein Rechtsbegriff, siehe AWaffV §10) ist "die Aufsicht". Da gibts keine "Unterstellten". "Vorgesetzter" der VA ist rechtlich betrachtet der Schießstandbetreiber, organisatorisch wohl oft das, was man beim DSB "Schießmeister" oder "Sportleiter/-wart" nennt (Trainingsbetrieb) bzw. der Schießleiter (Wettkampf).

 

Der Schießleiter ist beim DSB ein Wettkampffunktionär, definiert in der Sportordnung Kapitel 0.6. Der Landesverband RSB redet zwar immer noch fälschlicherweise vom "Schießleiterlehrgang" wenn sie von was ganz anderem sprechen, nämlich dem "Schießsportleiter" (eine Vorstufe zur Trainerkariere nach DSB Ausbildungskonzept) - aber langsam wird das an vielen Stellen korrigiert. Beim BDS ist der "Schießleiter" gilt wohl analog das zum DSB gesagten bzgl. Wettkampffunktionär, übergeordnet den VA.

 

Es wäre wirklich mal sinnvoll, daß die Verbände sich auf einen Satz Bezeichner einigen und stringend durchziehen, dann gäbe es auch nicht so viel Durcheinander...

[Alex90]

vor 20 Stunden schrieb BBF:

Wie wäre es mit: Ruhig mit dem Schützen das Problem zu besprechen?

das wäre auch meine Lösung. 

wenn es ein Gast ist und die Aufsicht wechselt, dann ggf noch andere im Verein informieren. 

bei wiederholten fehlern würde ich dann zum Standverbot greifen. 

 

bis dahin den Kandidaten genauer im Auge haben. 

 

 

Konsequenzen für die Aufsicht? Weiß ich zwar nicht. glaube ich aber auch nicht. was soll denn die Aufsicht machen wenn es so schnell geht?   Selbstschutz ist ja auch immernoch ein Thema. Die Aufsicht muss sich ja auch nicht auch noch in Gefahr bringen dur das Greifen nach der Waffe zb. 

[Alex90]

vor 16 Stunden schrieb HillbillyNRW:

Ein Standverweiss ist dann gerechtfertigt, wenn Uneinsichtig im Fehlverhalten besteht und somit eine weiter andauernde Gefahrensituation vorliegt.

Ergänzung zum Vorherigen Beitrag. 

 

klar wenn Uneisichtigkeit vorliegt dann natürlich sofort verweisen. 

 

[Gast]

vor 40 Minuten schrieb Parallax:

 

Ohje, immer diese Begriffsverwirrungen...

 

Die Verantwortliche Aufsichtsperson (das ist ein Rechtsbegriff, siehe AWaffV §10) ist "die Aufsicht". Da gibts keine "Unterstellten". "Vorgesetzter" der VA ist rechtlich betrachtet der Schießstandbetreiber, organisatorisch wohl oft das, was man beim DSB "Schießmeister" oder "Sportleiter/-wart" nennt (Trainingsbetrieb) bzw. der Schießleiter (Wettkampf).

 

Der Schießleiter ist beim DSB ein Wettkampffunktionär, definiert in der Sportordnung Kapitel 0.6. Der Landesverband RSB redet zwar immer noch fälschlicherweise vom "Schießleiterlehrgang" wenn sie von was ganz anderem sprechen, nämlich dem "Schießsportleiter" (eine Vorstufe zur Trainerkariere nach DSB Ausbildungskonzept) - aber langsam wird das an vielen Stellen korrigiert. Beim BDS ist der "Schießleiter" gilt wohl analog das zum DSB gesagten bzgl. Wettkampffunktionär, übergeordnet den VA.

 

Es wäre wirklich mal sinnvoll, daß die Verbände sich auf einen Satz Bezeichner einigen und stringend durchziehen, dann gäbe es auch nicht so viel Durcheinander...

Das Problem hierbei sind in der Tat die Verbände.

Hier werden unterschiedliche Funktionen verwendet.

 

wir haben die Standaufsichten und wir haben die Schiessleiter. Hierfür gibt es unterschiedliche Schulungen.

Die Aufsicht wird meist, mittlerweile, mit der Sachkunde mitgemacht.

Füe den Schiessleiter, oder Verantwortliche Aufsichtsperson, wird meist ein Zeitageskurs mit anschliessender Prüfung angesetzt.

Eine der Unterschiede ist auch, der Schiessleiöter muss nicht zeitgleich die Aufsicht sein. Er muss vom Veterinär berufen werden und meist auch der Behörde gemeldet sein.

Er trägt die Verantwortung über den sicheren und ordentlichen Schiessbetrieb. 

 

allerdings praktizieren die Verbände das alle etwas unterschiedlich.