Haftpflicht bei Schuss auf Auto

[Cannon Balls]

Möglicherweise. Aber auch wg Wortwitz: Diskussion:schreiben – Wiktionary

 

[grizzly45]

vor 7 Minuten schrieb Cannon Balls:

Möglicherweise. Aber auch wg Wortwitz: Diskussion:schreiben – Wiktionary

 

Da heute eh alles maximalflexibel ist….Ist es auch egal, man weiss ja was gemeint is.

[Heimschrauber]

vor 2 Stunden schrieb Josef Maier:

 

Das ist nur ein ganz kleines bißchen FALSCH. Erzähl das bitte nicht im Sachkundeunterricht Deines Verbands. Auch wenn es eine nette Anregung an die Frau Innenminister sein könnte, im Zusammenhang mit Waffen Gefährdungshaftung und Pflichtversicherung einzuführen. Hat sich ja bei Eisenbahnen und Atomkraftwerken auch bewährt. 

 

Hier liegest du daneben:

Die Jagdhaftpflicht deckt Schänden gegen dritte ab, die durch die befungte Jagdausübung (dazu gehört auch der Jagdwaffengebrauch) Verschuldensunabhängig (Gefährdungshaftung) entstehen.

Eine Pflichtversicherung für den Scheissport haben wir doch eh schon (die ggf. Verschuldensabhängig nach §823 BGB reguliert)

 

Bei allen anderen (ausser KFZ, Flughaftpflicht, Tierhalterhaftpflich und seit neuesten Bohrlochversicherung bei Erdsondenbohrung) haften die Versicherungen nur bei nachgewiesenem Verschulden des Schädigers gegeüber dem Geschädigten.

Pikant dabei:

Nur bei der KFZ Haftpflicht gibt es einen Direckanspruch gegen den Versicherer (im Schadensfall haften Halter, Fahrer und Versicherung Gesamtschuldnerisch), bei allen anderen Schäden sind die Ansprüchen gegen den Schädiger zu richten.

 

Bei allen Haftpflichtschäden gilt jedoch:

Der Geschädigte muss dem Schädiger seinen Schaden beweisen und bei Verschuldansabhängigen Schäden den Schädiger nachweisen, dass er:

1. deliktfähig sei

2.schuldhaft handelt

3.ein Rechtsgut verletzt

4.die Handlunge wiederrechtlich gewesen sei

5. und zwischen Handlung und entstandenen Schaden ein adäquanter Kausalzusammenhang besteht

 

Diese fünf Vorraussetzungen müssen bei Verschuldensunabhängiger Haftung nicht nachgewiesen werden, nur Punkt 2,3+5

 

Bearbeitet 8. Dezember 2022 von Heimschrauber

[Elo]

vor 18 Minuten schrieb Heimschrauber:

Die Jagdhaftpflicht deckt Schänden gegen dritte ab, die durch die befungte Jagdausübung (dazu gehört auch der Jagdwaffengebrauch) Verschuldensunabhängig (Gefährdungshaftung) entstehen.

 

Eine Gefährdungshaftung kenne ich insbesondere als Fahrzeughalterhaftung (Kraftfahrzeuge), Umwelthaftung (Anlagen), Kernenergieschäden (AtomG) , Flugzeugen (LuftVG).

Gibt noch ein paar andere.

Woraus leitest Du die für die Jagdausübung ab?

 

In § 17 (1) Nr. 4 BJagdG ist die ausreichende Jagdhaftpflichtversicherung gefordert, das impliziert aber m. E. keine Gefährdungshaftung, sondern nur eine Pflichtversicherung.

 

Hier mal ein Beispiel für eine Gefährdungshaftung aus dem BGB:

 

§ 833 Haftung des Tierhalters
Wird durch ein Tier ein Mensch getötet oder der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist derjenige, welcher das Tier hält, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Schaden durch ein Haustier verursacht wird, das dem Beruf, der Erwerbstätigkeit oder dem Unterhalt des Tierhalters zu dienen bestimmt ist, und entweder der Tierhalter bei der Beaufsichtigung des Tieres die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.

Bearbeitet 8. Dezember 2022 von Elo

[Heimschrauber]

vor 41 Minuten schrieb Elo:

 

Eine Gefährdungshaftung kenne ich insbesondere als Fahrzeughalterhaftung (Kraftfahrzeuge), Umwelthaftung (Anlagen), Kernenergieschäden (AtomG) , Flugzeugen (LuftVG).

Gibt noch ein paar andere.

Woraus leitest Du die für die Jagdausübung ab?

 

In § 17 (1) Nr. 4 BJagdG ist die ausreichende Jagdhaftpflichtversicherung gefordert, das impliziert aber m. E. keine Gefährdungshaftung, sondern nur eine Pflichtversicherung.

 

Hier mal ein Beispiel für eine Gefährdungshaftung aus dem BGB:

 

§ 833 Haftung des Tierhalters
Wird durch ein Tier ein Mensch getötet oder der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist derjenige, welcher das Tier hält, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Schaden durch ein Haustier verursacht wird, das dem Beruf, der Erwerbstätigkeit oder dem Unterhalt des Tierhalters zu dienen bestimmt ist, und entweder der Tierhalter bei der Beaufsichtigung des Tieres die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.

Zitat

Eine Jagdhaftpflichtversicherung versichert:

Versichert gelten alle Personen-, Sach- und Vermögensschäden, die Sie einem Dritten fahrlässig zufügen. Die Schäden müssen dabei in mittelbarem oder unmittelbarem Zusammenhang zur Jagd stehen

Da bei einem Schadensereigniss hier die deliktfähigkeit und das schulhafte Handeln nicht nachgewiesen werdsen müssen, handelt es sich bei der Jagdhaftpflicht um eien Verschuldenunabhängige (Gefährdungshaftung) Versicherung.

Wie eigendlich bei allen Pflichtversicherungen.

 

Die Tierhalterhaftung (Achtung ! Keine Versicherungspflicht ausgenommen Sonderfall) ist im §833BGB gesondert geregelt da Tiere als Sache anzusehen sind.

Der Sonderfall in der Tierhalterhafttung ist der gewerbliche Bereich (Landwirschaftliche Tierhaltung), hier gibt es eine Versicherungspflicht

[Elo]

vor 5 Minuten schrieb Heimschrauber:

handelt es sich bei der Jagdhaftpflicht um eien Verschuldenunabhängige (Gefährdungshaftung) Versicherung.

 

Also nach meinem Verständnis ist die Jagdhaftpflicht eine aufgrund Gesetz geforderte Versicherung, da besteht wohl auch Konsens.

 

Die Versicherungspflicht war aber nicht meine Frage.

 

Aus welcher konkreten gesetzlichen Vorschrift leitest Du für die Jagdausübung eine Gefährdungshaftung ab?

[P22]

vor 8 Stunden schrieb Heimschrauber:

Da bei einem Schadensereigniss hier die deliktfähigkeit und das schulhafte Handeln nicht nachgewiesen werdsen müssen, handelt es sich bei der Jagdhaftpflicht um eien Verschuldenunabhängige (Gefährdungshaftung) Versicherung.

 

Hast du gelesen, was du zu dieser Aussage selbst zitiert hast?

 

"Eine Jagdhaftpflichtversicherung versichert:

Versichert gelten alle Personen-, Sach- und Vermögensschäden, die Sie einem Dritten fahrlässig zufügen."

 

Nichts mit verschuldensunabhängig.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Heimschrauber:

Wie eigendlich bei allen Pflichtversicherungen.

Nö, die ganzen Berufshaftpflichtversicherungen setzen auch die normalen Haftungsvoraussetzungen voraus.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Elo:

Aus welcher konkreten gesetzlichen Vorschrift leitest Du für die Jagdausübung eine Gefährdungshaftung ab?

Das würde mich auch interessieren. Es existiert nämlich keine Sondervorschrift, es gelten allein die §§ 823 ff. BGB.

[Muck]

vor 21 Stunden schrieb Jäger98:

Ich weiß nicht, was für Szenarien sich hier vorgestellt werden. Aber nein, ich habe nicht willkürlich auf ein Auto geschossen, was da vorbei gefahren ist und es war auch niemand im Auto.

Ich hab mir das Auto geliehen und dazu noch eine Waffe. Ein Linksrepetierer (als Rechtshänder), was die Handhabung erschwert hat. Die Waffe hat dazu noch die dumme Eigenschaft, dass man sie komplett entsichern muss, um den Verschluss öffnen zu können.

Als ich zum Auto kam, dachte ich, ich hätte die Waffe schon entladen, mein Fehler. Ich wollte es aber nochmal prüfen, bevor ich die Waffe verpacke. Dazu musste ich eben entsichern, hatte dabei aber wohl noch irgendwie mit meinem dicken Handschuh bisschen den Abzug berührt und ein Schuss hat sich gelöst. Also kurzum, war eine ungewollte Schussabgabe auf den Rücksitz des natürlich unbesetzten Autos. 

 

Gibt es eigentlich mehr Linksrepetierer als Rechtsrepetierer zu leihen. Mit Verlaub teile uns doch mit wie du heißt und wo du wohnst.

6 Beiträge und solcher Mist.

 

 

Waffengesetz (WaffG)
§ 5 Zuverlässigkeit

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

2.

bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

b)

mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen

 

 

Da Legalwaffenbesitzer rechtstreu sind bitte ich eine Selbstanzeige bei der zuständigen Behörde zu machen. Wer so handelt ist unzuverlässig und es sollten Tipp´s die zur Verschleierung führen unterlassen werden.

Bearbeitet 9. Dezember 2022 von Muck

[762]

Jedes Auditorium bekommt den Protagonisten, den es verdient.

 

...also quasi ein Automatismus bei WO!

[sealord37]

Am 7.12.2022 um 22:09 schrieb joker_ch:

Der Kamerad hat den Dachgepäcktrager gelöchert.

Hat ein Kamerad bei der Jagd an seinem Auto auch schon geschafft. Auf dem Dach aufgelegt, mit dem Absehen genau auf dem Reh, nur der Lauf hing eben ein paar Zentimeter tiefer....

[Mittelalter]

vor 3 Stunden schrieb Muck:

. Mit Verlaub teile uns doch mit wie du heißt und wo du wohnst.

6 Beiträge und solcher Mist.

 

Da Legalwaffenbesitzer rechtstreu sind bitte ich eine Selbstanzeige bei der zuständigen Behörde zu machen. Wer so handelt ist unzuverlässig und es sollten Tipp´s die zur Verschleierung führen unterlassen werden.

Völliger Schwachsinn. Hoffentlich bist du noch nie 32 kmh vor dem Kindergarten gefahren ohne dich selbst anzuzeigen... 

[webnotar]

Am 8.12.2022 um 11:30 schrieb Jäger98:

Ich weiß nicht,....

..... aber wohl noch irgendwie .....

 und

...... ein Schuss hat sich gelöst

Ich liebe diese Formulierung - wunderbar, diese Beschreibung!

[webnotar]

Am 7.12.2022 um 21:08 schrieb Jäger98:

....

Meine Jagdhaftpflicht schließt jedoch die Haftung für eine Beschädigung eines KFZ aus.

Die Privathaftpflicht schließt bei Schusswaffengebrauch generell die Jagd aus.

Das nennt man "nicht versichert".

Die Folge ist, dass man den Schaden aus eigener Tasche kompensieren muss.

[Elo]

Also seit der Ergänzung mit dem geliehenen Linkssystem halte ich das ja für einen Schwindel, aber natürlich amüsant.

Dazu haben wir ja auch versicherungsrechtlich viel "Neues" gelernt.

 

nur ...

 

Es gibt Jagdgegner-Webseiten, die eigene Statistiken veröffentlichen, in denen z. B. der Sturz eines Jägers von der Hochsitzleiter als "Unfall mit Schußwaffe" gelistet wird.

 

Möglicherweise sind hier nun solche oder auch die Report-Investigativ-Truppe anwesend, halten das für bare Münze und schreiben fleißig mit.

[Alex]

Also doch Imperialistische Brause und Chips..

[Proud NRA Member]

8 hours ago, Mittelalter said:

Völliger Schwachsinn. Hoffentlich bist du noch nie 32 kmh vor dem Kindergarten gefahren ohne dich selbst anzuzeigen... 

 

Wobei die Lernfähigkeit aus Fehlern natürlich schon auch wichtig ist. Natürlich stellt man die nicht durch eine nirgendwo geforderte Selbstanzeige her. Aber wenn man aus den 99% der Fälle, in denen bei blödem eigenem Handeln nichts passiert, etwas lernt und sich die zu Herzen nimmt, dann kann man damit ganz erheblich die Chancen senken, dass man in das 1% der Fälle kommt, in denen etwas passiert. Das ist übrigens gerade kein Aufruf zu Furchtsamkeit und Vermeidung möglicherweise risikobehafteter Tätigkeiten, sondern im Gegenteil kann man gerade Spaß mit risikobehafteten Dingen gerade dann haben, wenn man lernfähig ist und unnötige Risiken abstellt.

 

Es gibt, auch wenn es vom Thema etwas abgeht, in der amerikanischen Luftfahrt übrigens eine interessante Variante der "Selbstanzeige". Bei irgendwelchen haarigen Situationen und unabsichtlichen Regelverletzungen kann man einen Bericht bei der NASA einreichen, was passiert ist. (ASRS heißt das.) Dafür bekommt man dann einen gewissen Schutz (Details spare ich mir mal) gegen Strafen seitens der Luftfahrtaufsicht. Es wird also davon ausgegangen, dass die Beteiligten Risiken nicht absichtlich herbeiführen, und dass man aus Fehlern besser lernen sollte, als in rechtlichen Auseinandersetzungen dazu gezwungen zu werden, die Fehler von einem Anwalt bestreiten oder kleinreden zu lassen, und dass auch andere aus den Fehlern lernen können sollten. Sagen wir an einem ungeregelten Flugplatz rollt jemand auf die Bahn, während jemand anders gerade im Landeanflug ist, und der im Landeanflug merkt das erst spät und startet erst ziemlich tief durch. Man kann sich dann anbrüllen, man kann versuchen, Schuldige zu bestrafen, aber sinnvoller ist es vielleicht, zu ermitteln, warum die sich nicht gesehen haben, und wie man das in Zukunft abstellen könnte, was mit konkreten Verhältnissen an genau diesem Flugplatz zu tun haben könnte oder auch mit allgemeineren Prozeduren.

[Weinberger]

Neudeutsch heißt das bei uns Fehlerkultur, macht auch Sinn. Natürlich hat alles seine Grenzen.

[Cannon Balls]

Und deswegen ist es sinnvoll, selbst wenn 5 ausgebildete Schießleiter auf den Matten liegen, daß EIN Schießleiter für die Beachtung der Sicherheitsregeln verantwortlich ist und NICHTS anderes macht. Ich selber habe als Schütze immer den "Tunnelblick", wenn ich mich auf das Schießen konzentriere. Und da kann es schon mal passieren, daß ich vor der Trefferaufnahme den Lauf der Waffe eben nicht auf den Wall richte sondern gerade lasse. 

[erstezw]

Antrainierte Angst vor einem leblosen Gegenstand. 

 

Der ist nur gefährlich wenn in jemand anfasst und dann ist egal wohin du ihn vorher ausgerichtet hast. 

[Cannon Balls]

vor 53 Minuten schrieb erstezw:

Antrainierte Angst vor einem leblosen Gegenstand. 

 

Der ist nur gefährlich wenn in jemand anfasst und dann ist egal wohin du ihn vorher ausgerichtet hast. 

Möglicherweise. Aber es geht um die Einhaltung von Regeln aus der SSpO . Und wenn du mal das selbstständige Schließen eines Verschlusses einer abgelegten Waffe in deinem Rücken gehört hast dann denkst auch du anders. War eine Schmeisser, die mit dem Fanghebel nach unten auf dem Sandsack abgelegt wurde. 

[erstezw]

vor 23 Minuten schrieb Cannon Balls:

die Einhaltung von Regeln aus der SSpO

Ja, die Regeln: 

Zitat

Die Kurzwaffen müssen funktionsfähig und sicher sein. Range Officer haben jederzeit das Recht, eine sicherheitsbedingte Überprüfung der Waffe oder der damit im Zusammenhang stehenden Ausrüstung des Teilnehmers zu verlangen. Jede Kurzwaffe oder anderer Gegenstand, der als nicht funktionsfähig oder unsicher eingestuft wird, muss aus dem Wettbewerb genommen werden bis eine Reparatur zur Zufriedenheit des Range Masters erfolgt ist. (s. auch Regel 5.7.5

Eigentlich doch auch ein sinnvoller Ansatz, ausgelutschte oder "vertunete" Geräte aus dem Rennen zu nehmen. 

[Cannon Balls]

vor 12 Minuten schrieb erstezw:

ausgelutschte oder "vertunete" Geräte

War die Schmeisser ja nicht. Durch das Ablegen auf den Sandsack wurde der Fanghebel rein gedrückt, da reichten dann ein paar Sonnenstrahlen, irgend ein Teil hat sich ausgedehnt und "klack" und zu. 

[Elo]

Im Faden wurde ja mehrmals die angebliche jagdliche "Gefährdungshaftung" thematisiert, wobei jedoch die notwendige gesetzliche Grundlage auch auf mehrfache Nachfrage nicht benannt wurde.

 

In einigen Lernsystemen findet sich wohl der Begriff der Gefährdungshaftung in Zusammenhang mit Wildschäden, das ist aber eine spezielle Regelung für ganz konkrete Anwendungsfälle.

 

Um das nicht so im Raum stehen zu lassen, hier aus einem Beschluss des OLG Bamberg – Az.: 8 U 88/11 vom 25.07.2011 zum Thema "Verschuldenshaftung bei Verletzung eines anderen Jägers durch einen abgeprallten Schuss":

 

https://www.ra-kotz.de/verschuldenshaftung-bei-verletzung-eines-anderen-jaegers-durch-einen-abgeprallten-schuss.htm

 

Zitat:

...

Die Rechtsordnung sieht für fehlerhaftes Verhalten bei einer Jagd keine Gefährdungshaftung vor. Eine Haftung des Beklagten erfordert deshalb ein schuldhaftes, d.h. zumindest fahrlässiges Verhalten. Als Ansatzpunkte für eine Haftung kommen das Verhalten des Beklagten zum Zeitpunkt der Schussabgabe und sein Verhalten im Vorfeld als Leiter der Jagd in Betracht.

...

 

[_peti]

9 hours ago, Cannon Balls said:

War die Schmeisser ja nicht. Durch das Ablegen auf den Sandsack wurde der Fanghebel rein gedrückt, da reichten dann ein paar Sonnenstrahlen, irgend ein Teil hat sich ausgedehnt und "klack" und zu. 

Interessanter Fall. Ich habe damals gelernt: Waffe wird so abgelegt, daß man in das Patronenlager sehen kann (also offen und leer), was bei ARs natürlich das Ablegen auf dem Verschlußfanghebel bedeuten kann.

 

Auch wenn mir auch die Muffe sausen würde, wenn das Ding hinter mir zuschnappt: dies ist auch ein schönes Beispiel für die Redundanz in den Regeln, denn vor dem Ablegen wird das Magazin entnommen/entleert UND geprüft, ob das Patronenlager leer ist. Ein Zuschnappen ist alleine noch keine Gefahr.

 

OnT: der Threadersteller hat ja gegen drei Sicherheitsregeln verstoßen:

- Waffe geladen abgelegt

- beim Manipulieren nicht in eine sichere Richtung gezeigt

- Abzug betätigt

 

Und Schuld auf andere abgeladen:

- dicke Handschuhe, Linksgewehr, kann man nix machen

- Versicherung, also jemand anderes soll zahlen

[Proud NRA Member]

3 minutes ago, _peti said:

Interessanter Fall. Ich habe damals gelernt: Waffe wird so abgelegt, daß man in das Patronenlager sehen kann (also offen und leer), was bei ARs natürlich das Ablegen auf dem Verschlußfanghebel bedeuten kann.

 

Auch wenn mir auch die Muffe sausen würde, wenn das Ding hinter mir zuschnappt: dies ist auch ein schönes Beispiel für die Redundanz in den Regeln, denn vor dem Ablegen wird das Magazin entnommen/entleert UND geprüft, ob das Patronenlager leer ist.

 

Deswegen gibt's ja so zweckmäßige Flaggen, die das verhindern. Die AR-10 neigen, vielleicht wegen der höheren Massen, mehr zum Zuschnappen als die AR-15, aber das ganze Problem wird verhindert, wenn man eine geeignete Flagge reintut. An meinen häufig benutzten Flaggen habe ich dann noch orange Gewebestreifen dran, der Luftfahrt nachempfunden, mit einer aufgestickten Aufschrift "Remove before Firing." Auch wenn da sprachlich natürlich ein Witz drin ist, die Funktion ist doch real: Jeder, der nicht blind ist, kann auf zehn Meter Entfernung sehen, dass da eine Flagge drin ist.