Haftpflicht bei Schuss auf Auto

[joker_ch]

1 hour ago, Cannon Balls said:

Aha. Und wer sind die Herren in den gelben Westen? 

Die kontrollieren nicht die Schützen, sondern das vorne nicht jemand rumläuft, weil beim Positions wechsel, die Sdt nicht zuviel aus der Deckung raus sollen und so nicht alles sehen.

Ist immer doof wenn man da ein paar Touristen beschiesst. Ist schon vorgekommen das die an den Posten vorbei kamen die eigentlich die Zufahrts Wege überwachen (die gibt es auch noch)

 

Aber was das schiessen als solches betrifft sind die Sdt eigenwerantwortlich auch beim Intervallschiessen.

 

Und dann gibt es die DIrex die laufen auch mit diesen Warndingern rum, die sind diejenige die eigentlich geübt werden weil sie die Übung organisieren mussten.

Bearbeitet 12. Dezember 2022 von joker_ch

[Cannon Balls]

vor 15 Minuten schrieb joker_ch:

... sondern das vorne nicht jemand rumläuft, ...Ist immer doof wenn man da ein paar Touristen beschiesst....Und dann gibt es die DIrex...

Bräuchte man alles nicht, wenn sich jeder Soldat immer und überall an die 4 Regeln hält. 

[joker_ch]

1 hour ago, Cannon Balls said:

Bräuchte man alles nicht, wenn sich jeder Soldat immer und überall an die 4 Regeln hält. 

Bei HG werfen wird das schon schwieriger und die unseren haben 80g Sprengstoff drin ohne Splittermantel

 

Aber ist schon so wenn ein Sdt jemand im Schussfeld sieht er die 4 Regel anwendet...

 

Der Punkt ist einfach der Typ mit der Warnweste läuft aufrecht die Sdtz wenn möglich so flach wie möglich.

[Cannon Balls]

Läuft ja bei uns im Einsatz genau so. Aber ein Schießen im KpRahmen auf der StOSchAnl oder dem TrpÜbPl hat schon ein paar mehr Regeln. Gerade für Rekruten. Und weil es keine 2 verschiedenen Regeln für Rookies und für Profis gibt sondern nur EINE Regel müßen sich ALLE dran halten. 

[erstezw]

vor einer Stunde schrieb Cannon Balls:

Läuft ja bei uns im Einsatz genau so. Aber ein Schießen im KpRahmen auf der StOSchAnl oder dem TrpÜbPl hat schon ein paar mehr Regeln.

Es im Einsatz anders machen zu wollen als zuvor geübt bringt einen erst recht in Teufels Küche. 

 

Es soll z.B. schon Polizisten gegeben haben, die im Stress nach dem Schusswaffeneinsatz angefangen haben Hülsen aufzusammeln statt erste Hilfe zu leisten. Weil sie es halt immer so gemacht haben. 

[joker_ch]

58 minutes ago, erstezw said:

 

 

Es soll z.B. schon Polizisten gegeben haben, die im Stress nach dem Schusswaffeneinsatz angefangen haben Hülsen aufzusammeln statt erste Hilfe zu leisten. Weil sie es halt immer so gemacht haben. 

Ist nicht die richtige Geschichte. Am Anfang des Kampfschiessen wollte man die Revolver Träger nicht benachteiligen also gab es Übungen mit 5 Schuss.

 

Wie immer gab es einen pingelingen übereifrigen Trainer der hat die Pistolen Schützen nach 5 Schuss die Hülsen aufsammeln lassen und in einer Konservendosen tun lassen.

 

Dann passierte es das einer seine Schüler in einen Schusswechsel  kam und dabei erschossen wurde. Die Aufnahmen zeigten das der Angreifer ihn nicht getroffen hatte, er seine Pistole nicht leer geschossen hatte, aber nach 5 Schuss aufgehört hat und angefangen hat die Hülsen auf zu heben was der Angreifer genutzt hat nach zu laden und ihn zu erschießen.

 

Seit dem nennt man das den Konservendosen Drill

 

Train as you fight and fight as you train hat immer noch seine Gültigkeit, und künstliche Unterschiede zwischen Kampf und Training tragen nur dazu bei Tote zu produzieren.

[Cannon Balls]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Es soll z.B. schon Polizisten gegeben haben, die im Stress nach dem Schusswaffeneinsatz angefangen haben Hülsen aufzusammeln

Hab noch nie gehört, daß ein Soldat im Einsatz das gemacht hat. 

[Cannon Balls]

Da hat doch vor langer Zeit auf einer StOSchAnl ein OFw einen anderen OFw, zudem sein bester Freund, der kurz vor seiner fristgemäßen Entlassung stand, wg "Fahnenflucht" standrechtlich erschossen. So richtig mit gefakter Gerichtsverhandlung. Aus reiner Daffke. Hintergrund: der Schütze war Leitender und vorher Begleitkommando beim Munitionstransport. Und damit mit scharf geladener Waffe. Hatter er nur in seiner Funktion als Leitender vergessen. Hat ihm 8 Jahre eingebracht. 

[Muck]

Am 9.12.2022 um 12:23 schrieb Mittelalter:

Völliger Schwachsinn. Hoffentlich bist du noch nie 32 kmh vor dem Kindergarten gefahren ohne dich selbst anzuzeigen... 

 

Und du hast noch nie mit einem dummen Troll zu tun gehabt.

[IMI]

vor 15 Stunden schrieb erstezw:

...

 

Es soll z.B. schon Polizisten gegeben haben, die im Stress nach dem Schusswaffeneinsatz angefangen haben Hülsen aufzusammeln statt erste Hilfe zu leisten. Weil sie es halt immer so gemacht haben. 

Andererseits hat/hatte die GIGN den MR 73, damit eben keine Hülsen rumliegen.

[joker_ch]

3 minutes ago, IMI said:

Andererseits hat/hatte die GIGN den MR 73, damit eben keine Hülsen rumliegen.

Nicht deswegen, damit jeder Schuss überlegt ist und mit einem extremen Trainingsaufwand. Muss mal das Interview des Gründer des GIGN wiederfinden wo er das erklärt.

[Joseg]

vor 7 Minuten schrieb joker_ch:

Nicht deswegen, damit jeder Schuss überlegt ist und mit einem extremen Trainingsaufwand. Muss mal das Interview des Gründer des GIGN wiederfinden wo er das erklärt.

Da bin ich sicher dass dem so war. Wenn dann bei der nächsten Ausrüstung alles anders gemacht wird findet sich auch wieder jemand der erklären kann was für eine besonders überlegte Neuerung jetzt eingeführt wurde.

[IMI]

vor 16 Minuten schrieb joker_ch:

Nicht deswegen, damit jeder Schuss überlegt ist und mit einem extremen Trainingsaufwand. Muss mal das Interview des Gründer des GIGN wiederfinden wo er das erklärt.

Gibt ein Interview wo er mit dem Interviewer auf dem Sofa sitzt. Meinst Du das?

[joker_ch]

2 minutes ago, IMI said:

Gibt ein Interview wo er mit dem Interviewer auf dem Sofa sitzt. Meinst Du das?

Genau

 

 

[IMI]

Sniper Revolver:

 

https://www.forgottenweapons.com/gigns-mr73-sniper-revolver-in-357-magnum/

[frosch]

Für mich ist die geschilderte Ablehnung durch die Gothaer nicht nachvollziehbar:

 

https://www.gothaer.de/StreamingServlet/app/dvz/DocumentDownload/208171?scope=gothaer_scope

 

Die in "12.Beschädigung und Abhandenkommen fremder Sachen" beschrieben Ein- und Ausschlüsse beziehen sich auf Gegenstände, die von Dir zur Ausübung der Jagd typischerweise ausgeliehen werden.

 

Selbstverständlich ist ein von Dir bei der Jagd erschossenes fremdes Auto in der Jagdhaftpflicht inkludiert. Das geht wegen der gesetzlichen Vorschriften auch gar nicht anders...

 

frogger

 

 

 

[frosch]

Aah, jetzt gerade gelesen:

Das erklärt alles. Du hast Dir das Auto AUSGELIEHEN.

Das ist blöd. Dann lies noch einmal die AHB Punkt 12.

 

Manchmal gewinnt man, manchmal verliert man.

Warum nur hat das fremde Auto da nicht einfach nur geparkt, weil der Besitzer zum Waldspaziergang war? Das wäre versichert gewesen.

 

frogger

 

[erstezw]

Trotzdem irgendwie doof, mit dick behandschuhten Pfoten einen in die Sitzbank abzudrücken. 

 

Wobei ich das Problem nicht verstehe: den Bezug kann man kunststopfen (oder einen Bügelflicken draufmachen, es gibt da echt tolle, so  mit Feen und Einhörnern und so) und das Loch unten lässt Kondenswasser besser ablaufen - it's a feature, not ab bug!

[frosch]

Wie teuer soll denn die Reparatur sein?

[Fussel_Dussel]

Am 12.12.2022 um 22:14 schrieb Cannon Balls:

der Schütze war Leitender und vorher Begleitkommando beim Munitionstransport

Ernst gemeint: was dürfen die im Inland?

[Cannon Balls]

vor 12 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Ernst gemeint: was dürfen die im Inland?

Siehe Unmittelbarer Zwang Bundeswehr Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen – Wikipedia. Waffen- und Munitions Begleiter (von Kaserne zum Schießplatz) sind bewaffnet und dürfen diese auch anwenden.  

[Mittelalter]

vor 25 Minuten schrieb Cannon Balls:

Waffen- und Munitions Begleiter (von Kaserne zum Schießplatz) sind bewaffnet und dürfen diese auch anwenden.  

Sorgt in Deutschland sicher für stirnrunzeln, bei dem einen oder anderen... 

Im wahren Leben wäre es ja aber ein Witz, wenn sich selbst das Militär nicht mehr selbst verteidigen könnte... 

[erstezw]

vor 39 Minuten schrieb Mittelalter:

Sorgt in Deutschland sicher für stirnrunzeln, bei dem einen oder anderen... 

Ich bin mal von einem hessischen Autobahnpolizisten gefragt worden, ob es sein müsse dass wir alle mit den Waffen herumlaufen. Dabei wusste der nicht mal, dass ich sogar Patronen drin hatte... 

[Rohrzange]

Am 8.12.2022 um 11:30 schrieb Jäger98:

Ich weiß nicht, was für Szenarien sich hier vorgestellt werden. Aber nein, ich habe nicht willkürlich auf ein Auto geschossen, was da vorbei gefahren ist und es war auch niemand im Auto.

Ich hab mir das Auto geliehen und dazu noch eine Waffe. Ein Linksrepetierer (als Rechtshänder), was die Handhabung erschwert hat. Die Waffe hat dazu noch die dumme Eigenschaft, dass man sie komplett entsichern muss, um den Verschluss öffnen zu können.

Als ich zum Auto kam, dachte ich, ich hätte die Waffe schon entladen, mein Fehler. Ich wollte es aber nochmal prüfen, bevor ich die Waffe verpacke. Dazu musste ich eben entsichern, hatte dabei aber wohl noch irgendwie mit meinem dicken Handschuh bisschen den Abzug berührt und ein Schuss hat sich gelöst. Also kurzum, war eine ungewollte Schussabgabe auf den Rücksitz des natürlich unbesetzten Autos. 

Deine Version, die du uns hier erzählst, halte ich nicht für besonders glaubhaft.

Zwar ist sie nicht unmöglich, aber für besonders plausibel und glaubwürdig halte ich sie nicht.

 

Denn eine Person mit Waffensachkunde, die du als Jäger haben musst, lernt man bereits in der Jägerausbildung von Anfang an, dass man zum Überprüfen des Ladezustands einer Waffe immer darauf achten muss, dass der Lauf in Richtung eines Sicherheitsbereichs zeigt und dort ein geeigneter Kugelfang vorhanden ist, wenn man die Waffe anfasst und an den in diesem Kontext kritischen Teilen wie Sicherung, Zustand des Verschlusses, Abzug usw. Zustandsänderungen vornehmen möchte.

 

Ich glaube daher eher, wenn du bewusst vermutet hast, dir das also eingefallen ist, dass die Waffe noch geladen sein könnte und eine Überprüfung des Ladezustands notwendig ist, dann hättest du, wie in der Waffensachkundeausbildung gelernt, dich auch um einen Sicherheitsbereich bemüht, bevor du die Waffe entsicherst und mit dem Handschuh am Abzug ausrutschst. Der Schaden am Auto hätte so also gar nicht entstehen können.

 

Die glaubhaftere Version der Geschichte dürfte also eher die folgende sein. Du hast geglaubt die Waffe wäre entladen und dir nichts weiter dabei gedacht. Die Waffe war entsichert und der Verschluss geschlossen und in diesem Zustand wolltest du sie im Auto auf dem Rücksitz verstauen und dabei löste sich dann der Schuss, da sie zu deiner Überraschung doch geladen war. Und damit das nicht so nach "fehlende Zuverlässigkeit erfüllt" aussieht, erzählst du uns etwas von einem Plan, den Ladezustand der Waffe vor dem Verstauen noch einmal überprüfen zu wollen.

Dass du dann beim Geschichte ausdenken übersiehst, dass man sich um einen Sicherheitsbereich und Kugelfang kümmert, wenn man den Ladezustand überprüfen will, dürfte ein Fehler von dir sein, den du nicht bedacht hast. Und dass das Fehlen von diesem ebenso unzuverlässig ist, hast du entweder auch nicht bedacht oder dir als nicht so schlimm vorgestellt. Während der dicke Handschuh den Unfallcharakter konstruieren soll, wie und weshalb es überhaupt zur ungewollten Schussabgabe beim Überprüfen der Waffe kam.

 

In deiner nun erzählten Version sind jedenfalls mehrere Verkettungen von Umstände mit einer geladenen Waffe notwendig, damit so etwas eintreten kann:

1. Kein Sicherheitsbereich, kein Kugelfang.

2. Waffe entsichert.

3. Tragen eines dicken Handschuh, mit dem man am Abzug ausrutscht. (Anmerkung das könnte man ebenfalls nochmal in 2 Umstände aufteilen)

4. Du triffst genau den Rücksitz.

 

Wenn man jeden Umstand mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % gewichtet, also sagt, dass er mit 50 % Wahrscheinlichkeit eintreten kann, dann sinkt bei einer notwendigen Verkettung der Umstände die Wahrscheinlichkeit drastisch, dass so ein Ereignis überhaupt plausibel passiert.

Bei 4 Verkettungen, die alle eintreten müssen und wir mal darüber hinwegsehen, dass der Ladezustand selbst schon mit einer Wahrscheinlichkeit gewichtet werden könnte, wird das also eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 50 % x 50 % x 50 % x 50 % = 6,25%

 

Und eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 6,25% sind halt nicht mehr besonders plausibel, zumindest nicht bei jemanden, der den Umgang mit Waffen gelernt haben muss.

 

Bei der Version mit dem geladenen Verstauen der Waffe ohne Plan bzw. Absicht den Ladezustand vorher zu überprüfen, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass so etwas eintritt, weitaus größer. Da reicht nämlich schon "Waffe entsichert", ein dicker Handschuhe ist nicht einmal notwendig, das mit dem Rücksitz treffen ist gegeben, wenn man die Waffe auf dem Rücksitz verstauen möchte, d.h. da wäre man bei der gegebenen Gewichtung aufgrund des nur einen zu erfüllenden Punktes rein rechnerisch schon bei 50 % Eintrittswahrscheinlichkeit.

 

Für meinen Geschmack sind das bezüglich deiner Version also ein paar bisschen viele Umstände, weswegen ich die Version ja auch nicht für glaubwürdig halte. Aber gut, ich war nicht dabei, insofern werde ich sie als so gegeben hinnehmen, aber das ich sie nicht für glaubwürdig halte und warum, das wollte ich hiermit trotzdem loswerden.

 

Und egal welche Version nun zutreffen mag, "Waffe geladen verstaut" oder "beim Ladezustand überprüfen nicht auf einen Sicherheitsbereich und Kugelfang geachtet", beide Varianten lassen bezüglich der Zuverlässigkeit tief blicken. Diesen Fehler wirst du aber sicherlich nicht noch einmal machen. Passieren hätte er dir aufgrund der Waffensachkundeausbildung aber auch nicht dürfen.

Bearbeitet 16. Dezember 2022 von Rohrzange

[drummer]

3 hours ago, Rohrzange said:

In deiner nun erzählten Version sind jedenfalls mehrere Verkettungen von Umstände mit einer geladenen Waffe notwendig, damit so etwas eintreten kann:

1. Kein Sicherheitsbereich, kein Kugelfang.

2. Waffe entsichert.

3. Tragen eines dicken Handschuh, mit dem man am Abzug ausrutscht. (Anmerkung das könnte man ebenfalls nochmal in 2 Umstände aufteilen)

4. Du triffst genau den Rücksitz.

 

Den Punkt 2 habe ich übrigens bei mir am Repetierer auch: Ich kann die Waffe nur entladen, wenn sie entsichert ist. Nebenbei ist auch noch das Abzugsgewicht mit 600g recht gering. Ich würde diese Waffe jedoch niemals einem unerfahrenen Schützen ausleihen und ganz speziell nicht für die Jagd.