"Zerstörungskraft" Vollmantel vs Teilmantel

[VTRSP]

Auf unserem Jagdlichen Schießstand soll (auf Wunsch eines hohen Vorstandsmitgliedes) das Schießen mit Vollmantelmunition verboten werden.

 

Gründe sind:

1. "Wir sind Jäger und keine Sportschützen." Alleine das lässt mir den Hals anschwellen, ist aber erstmal zweitrangig und lässt sich Aufgrund von Altersstarrsinn nicht ändern.

2. "Die Vollmantelmunition macht die Kugelfänge und Standanlagen kaputt" 

 

Um punkt 2 zu entkräften bin ich auf der Suche nach Videos, Studien, Tests usw. welche dieses Argument widerlegen.

 

[erstezw]

Spar dir die Mühe und geh wo anders hin. 

 

Bei der Bundeswehr waren schon immer Teilmantelgeschosse auf den Ständen verboten, weil die soviel kaputt machen (auch als es noch Sandfänge gab). Die Diskussion ist sinnlos. 

[TwoSix]

Stimme ebenfalls erstezw zu, ist jedoch nicht immer so einfach. Meist sind das auch lodengrüne, die HA nur als Einzellader aufm Stand zulassen.

Aber ich gehe da einen anderen Weg und stelle Fragen. Warum, wer behauptet das, zeig mal. Nervt die mehr und im schlimmsten Fall gehe ich dann gerne!

[VTRSP]

Ich fürchte ihr habt recht aber der Verein und die Vorstandschaft besteht zum größten Teil (alt und jung) aus vernünftigen Leuten.

Daher hab ich noch Hoffnung mit Fakten und guten Argumenten das drohende Verbot zu kippen.

[Ch. aus S.]

vor 39 Minuten schrieb VTRSP:

Auf unserem Jagdlichen Schießstand soll (auf Wunsch eines hohen Vorstandsmitgliedes) das Schießen mit Vollmantelmunition verboten werden.

 

Gründe sind:

1. "Wir sind Jäger und keine Sportschützen." Alleine das lässt mir den Hals anschwellen, ist aber erstmal zweitrangig und lässt sich Aufgrund von Altersstarrsinn nicht ändern.

2. "Die Vollmantelmunition macht die Kugelfänge und Standanlagen kaputt" 

 

Um punkt 2 zu entkräften bin ich auf der Suche nach Videos, Studien, Tests usw. welche dieses Argument widerlegen.

 

 

Das einzige rationale Argument ist das höhere Risiko von Abprallern u.ä.

 

Auch für Jäger gibt es Grund für VM, z.B. für die Pelzjagd.

[emmi2]

vor 47 Minuten schrieb VTRSP:

"Die Vollmantelmunition macht die Kugelfänge und Standanlagen kaputt" 

was habt Ihr denn als Kugelfang,........???

[Harry Callahan]

vor 34 Minuten schrieb erstezw:

Bei der Bundeswehr waren schon immer Teilmantelgeschosse auf den Ständen verboten, weil die soviel kaputt machen (auch als es noch Sandfänge gab). Die Diskussion ist sinnlos. 

Beim TE soll es ja angeblich genau anders herum sein. 

 

Naja - Genug Videos zum Verhalten von VM und TM in ballistischem Gel sollte es ja auf YouTube geben. 

 

Über manche Dinge muss man sich nur wundern. Jeder Beschuss "schadet" im Endeffekt dem Schießstand. Beweis: Wenn Du auf einen Schießstand nicht schießt, hält der Kugelfang praktisch ewig, wenn Du ihn beschießt, verringert sich die Nutzungsdauer . Die gleiche Argumentation kann ich mit Waffen, Autobremsen etc. anführen. Es gibt nun einmal Verschleißteile, die nutzungsabhängig sind. Wenn Deine Kameraden nicht wollen, dass der Stand benutzt wird, sollen sie sich einen Kleingarten mieten und diesen bewirtschaften. 

[Proud NRA Member]

vor 46 Minuten schrieb VTRSP:

Um punkt 2 zu entkräften bin ich auf der Suche nach Videos, Studien, Tests usw. welche dieses Argument widerlegen.

 

Am autoritativsten dürfte da die Ansicht des Herstellers des jeweiligen Ziels oder Kugelfangs sein, die er vermutlich auch irgendwo dokumentiert hat. Das dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass übliche Vollmantel, Teilmantel, Blei usw. alle vollkommen OK sind und sich wenig nehmen, Hartkernmunition aber vermieden werden sollte. Wenn nichts online zu finden ist, kann man ja dem Hersteller mal eine Email schicken.

 

Ein nicht ganz wissenschaftlicher aber in der Regel ausreichender Test, der bei manchen amerikanischen Kommerzständen üblich ist, wäre, einen Magneten hinzuhalten. Wenn der nicht angezogen wird, ist's wohl OK. (Zerlegermunition mit ferromagnetischem Anteil und nicht ferromagnetische Hartkernmunition sind natürlich theoretisch möglich, dürften aber rar genug sein, dass nicht ein Witzbold die irgendwo im Restposten erstanden hat, ohne zu wissen, was er da eigentlich hat.)

[Andrè1]

Stell dem Herren doch umgekehrt die Frage, wie er darauf kommt, daß es so sei...

Den Lamellen eines Stahlkugelfangs z.B. ist es völlig Banane ob das Projektil mit offener oder geschlossener Spitze auftrifft. Der Geschoßmantel kann die auftretenden Kräfte beim Auftreffen eh nicht aufnehmen.

[Andrè1]

vor 8 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Ein nicht ganz wissenschaftlicher aber in der Regel ausreichender Test, der bei manchen amerikanischen Kommerzständen üblich ist, wäre, einen Magneten hinzuhalten.

Das fällt doch in die gleiche Kategorie von Hirnfürzen und würde nebenbei das Aus für einige urteutsche Jagdgeschosse bedeuten. 

[Proud NRA Member]

vor 5 Minuten schrieb Andrè1:

Das fällt doch in die gleiche Kategorie von Hirnfürzen und würde nebenbei das Aus für einige urteutsche Jagdgeschosse bedeuten. 

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kunde, den man nicht persönlich kennt, mit denen auf einem amerikanischen Kommerzstand aufschlägt, dürfte sich im Vergleich zu der des Erwerbs von irgendwelchem Ostblock-Surplus-Zeug in argen Grenzen halten. Habe ja geschrieben, dass es nicht wirklich wissenschaftlich ist, aber es ist einfach.

[Cannon Balls]

Der Grund für TM Verbot auf StOSchAnl ist die OSCE. Da darf dann ein Russki Überprüfer in Bw Liegenschaften rumstöbern und alte HS30 und M48 Museumsstücke auf korrekte Demilitarisierung überprüfen. Und auch Ausschau nach TM Resten auf den Schießanlagen halten. Das will die Bw dann natürlich vermeiden. 

[TriPlex]

vor einer Stunde schrieb Cannon Balls:

Der Grund für TM Verbot auf StOSchAnl ist die OSCE.

Fakt (Quelle?) oder Vermutung?

 

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Bei der Bundeswehr waren schon immer Teilmantelgeschosse auf den Ständen verboten, weil die soviel kaputt machen (auch als es noch Sandfänge gab).

Hat das so jemand von offizieller Seite begründet?

 

ICH vermute eher, dass der Grund die Bleikontamination des Sandes durch sich zerlegende TM-Geschosse ist, während die VM m.o.w. "unverändert" (JA! Züge/Felder abgebildet und ein bisschen deformiert, aber eben der Bleikern noch "am Stück") im Sand stecken.

 

 

Bearbeitet 30. April 2022 von TriPlex

[Gummikuh]

vor einer Stunde schrieb Cannon Balls:

Der Grund für TM Verbot auf StOSchAnl ist die OSCE. Da darf dann ein Russki Überprüfer in Bw Liegenschaften rumstöbern und alte HS30 und M48 Museumsstücke auf korrekte Demilitarisierung überprüfen. Und auch Ausschau nach TM Resten auf den Schießanlagen halten. Das will die Bw dann natürlich vermeiden. 

Das ist so nicht richtig. Als ich mit dem Sportschießen angefangen habe, war es der Bundeswehr noch Scheixxegal, was hinten einschlug. Das änderte sich erst, als alle Stände mit den Granulat-Geschoßfangmatten ausgerüstet werden sollten. Ab da galt das TM und HS Verbot. Mann glaubte, das sich nach dem Durchgang eines VM Geschosses die Matte wieder schließen würde, während TM oder HS ein Loch "stanzen" würde. Natür war es , Bundeswehrtypisch, völlig egal, ob der betreffende Stand diese Matten hatte, oder nicht.

Die Matten sind Geschichte, das Verbot hat bestand...

Bearbeitet 30. April 2022 von Gummikuh
Uchstaben vergessen

[TriPlex]

vor 2 Stunden schrieb VTRSP:

2. "Die Vollmantelmunition macht die Kugelfänge und Standanlagen kaputt"

 

vor 1 Stunde schrieb Ch. aus S.:

Das einzige rationale Argument ist das höhere Risiko von Abprallern u.ä.

Es ist m.E. eben NICHT das einzige rationale Argument.

Die Durchschlagskraft von VM ist schon höher, als die von TM.

VM werden also tiefer in den Kugelfang eindringen, die "max. zulässige Energie" steht da nicht völlig umsonst.

Ich erinnere mich an einen Bericht über einen Schießstand, bei dem die Geschosse nicht nur den Kugelfang, sondern auch die dahinter liegende Mauer zum Scheibenlager o.ä. durchdrungen hatten.

Dafür dürfte natürlich einiges zusammengekommen sein: Mangelnde Wartung, ggf. falsche Auslegung von Kugelfang und Mauer, Nichtbeachtung von Höchstenergie, max. Schusszahlen, ...

Ist bestimmt über 30 Jahre her und alle Einzelheiten kriege ich aus dem Gedächtnis nicht mehr zusammen.

 

ICH würde, wie schon geschrieben, mal beim Hersteller o. beim Gutachter anfragen, was konkret dieser Kugelfang zulässt.

 

Es gibt ja auch Stände, die nicht für "bleifrei" zugelassen sind.

Was so pauschal natürlich auch wieder falsch ist: ein TIG/TUG nature (übrigens mit "Stahlmantel") wird sich eher wie ein "normales" Mantelgeschoss verhalten, während die bleifreien "Monolythen" Barnes (T)TSX, Lapua Naturalis, KJG/MJG o. gar das Impala "zerstörerischer", als ein "klassisches" VM mit Weichkern wirken dürften).

 

Also einfach mal den "Bremser" fragen, wie er denn die Verwendung dieser Geschosse regeln möchte.

 

[Andor]

vor 1 Stunde schrieb Andrè1:

Den Lamellen eines Stahlkugelfangs z.B. ist es völlig Banane ob das Projektil mit offener oder geschlossener Spitze auftrifft. Der Geschoßmantel kann die auftretenden Kräfte beim Auftreffen eh nicht aufnehmen.

So ist es.

 

Dazu kommt, dass jagdliche Munition meist eh stärker geladen ist als Scheibenmunition.

Ich kenne zudem viele Jäger, die auch bei uns im Verein zum Training schießen. Aus Kostengründen verwenden die dann meist VM - Munition mit Bleikern.

[Andor]

vor 5 Minuten schrieb TriPlex:

VM werden also tiefer in den Kugelfang eindringen,

Das hängt vom Kugelfang ab. Bei einem Stahlkugelfang ist das egal.

[TriPlex]

Da wird auch ein VM kaum eindringen, wobei ich nicht sicher bin, ob so ein Stahlkugelfang gleich viele VM, wie TM "verträgt".

Gerade beim Stahlkugelfang sind aber m.W. die "Monolythen" problematisch.

 

BTW:

Was genau ist ein Stahkugelfang?

Da gibt es die mit Lamellen, bei denen die Geschosse in vergleichsweise rel. steilem Winkel auftreffen und die mit "Schneckenhaus", bei denen die Geschosse in einem Trichter sehr flach auftreffen und sich dann "weiter hinten" so lange im Kreis bewegen, bis sie sich "totgelaufen" haben.

 

[CiscoDisco]

222 Remington im jagdlichen Übungsschießen auf den laufenden Keiler schießt man seit Ewigkeiten immer die billigste Vollmantelpatrone die man kriegt, meist S&B Schüttpackung oder RWS, da schießt keiner die teuren Teilmantel wofür auch?

[grizzly45]

Ich will nach Afrika auf Elefant und meine .375 H+H mitnehmen. Elephant schießt man mit VM oder sogar Solids. 
 

Und nun? 
 

Oder nur noch Bleifrei schießen, am besten Messing.

 

[erstezw]

vor 3 Stunden schrieb Harry Callahan:

Beim TE soll es ja angeblich genau anders herum sein. 

Ja eben. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen dass beides Unfug ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb TriPlex:

Hat das so jemand von offizieller Seite begründet?

ja. 

 

vor 2 Stunden schrieb TriPlex:

ICH vermute eher, dass der Grund die Bleikontamination des Sandes durch sich zerlegende TM-Geschosse ist, während die VM m.o.w. "unverändert" (JA! Züge/Felder abgebildet und ein bisschen deformiert, aber eben der Bleikern noch "am Stück") im Sand stecken.

Ich weiß (aus eigener Anschauung), dass vom typischen .308 VM 147gn auch nicht viel übrig bleibt, spätestens die die nachfolgenden Geschosse machen das. 

[6/373]

vor 2 Stunden schrieb TriPlex:

während die VM m.o.w. "unverändert" (JA! Züge/Felder abgebildet und ein bisschen deformiert, aber eben der Bleikern noch "am Stück") im Sand stecken.

Die Praxis schaut aber anders aus, Stichwort aufplatzende Mäntel. I.d.R. nicht bei 9x19, aber bei 5,56 und 7,62. Und ich habe schon so einige StOSchAnl gesehen.

[Boule]

vor 3 Stunden schrieb VTRSP:

Ich fürchte ihr habt recht aber der Verein und die Vorstandschaft besteht zum größten Teil (alt und jung) aus vernünftigen Leuten.

Daher hab ich noch Hoffnung mit Fakten und guten Argumenten das drohende Verbot zu kippen.

 

Dann mach doch einmal den Umkehrschluss und bitte darum, das Verbot mit Fakten zu belegen. Sachliche Verbote brauchen ja auch eine gewisse Begründung jenseit von Stammtischparolen.

 

Zum Verhalten von Geschossen in Sand:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214914715000860

 

oder etwas umfangreicher als Dissertation

https://digitalcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4759&context=etd

 

 

Der große Unterschied zwischen Vollmantel und Teilmantel im Kugelfang ist vor Allem die Querschnittsbelastung. Bei TM wird im Granulat eben aufgrund der Verformung und höheren Querschnitts schneller eine Abbremsung stattfinden als bei VM. Vollmantel penetriert tiefer, hat aber einen geringeren Querschnitt des Geschosskanals.

 

Je nach verwendetem Kugelfang ist das Ganze vollkommen schnuppe. Interessant wird es nur an zwei Punkten

a) bei Ablenkblechen. Was einen Wadcutter aus Blei aushält muss nicht unbedingt für Teil- und Vollmantelgeschosse geeignet sein.

b) bei schlecht gewarteten Kugelfängen mit Geschossnestern. Dann besteht eine marginal höhere Abprallergefahr.

 

 

[lastunas]

Ich habe da ne kleine Geschichte aus Spanien OT, Gespräch mit der Aufsichtsperson im Club tiro olympico de elche, Magnumladungen sind in ganz Spanien komplett verboten auf dem Schiessstand, 38 Spezial oder Revolverpatronen normal nur mit Bleigeschossen, 9mm dagegen ohne Auflagen,

 

so , und jetzt erklärt mir einer den Sinn des Ganzen.

[raze4711]

vor 2 Stunden schrieb CiscoDisco:

222 Remington im jagdlichen Übungsschießen auf den laufenden Keiler schießt man seit Ewigkeiten immer die billigste Vollmantelpatrone die man kriegt, meist S&B Schüttpackung oder RWS, da schießt keiner die teuren Teilmantel wofür auch?

 

Vielleicht bei dir . 

 

Bei uns wird mit einem Hochwildtauglichen Kaliber geschossen . 

Selbst in den Jagdschulen .