Erste AR als Basiswaffe.

[kurzwaffen]

Wer weiß es? Was macht am meisten Sinn?

Kann man (und gibt`s das überhaupt?) mit einer Halbautom. Langwaffe im Kurzwaffen Kaliber 9x19mm ohne weiters Bedürfnis ein Wechselsystem z.b. im Kaliber .223 Rem. Erwerben?

Oder sind das zwei Baustellen?

[Commerzgandalf]

Geht!

 

 

[kurzwaffen]

vor 27 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Geht!

Cool! Danke!

[Sgt.Tackleberry]

vor 57 Minuten schrieb kurzwaffen:

[...] gibt`s das überhaupt? [...]

Gibt es - von Oberland Arms. OA9, dazu ein .223-er Upper. Der 9er-Lower hat einen Magazineinsatz, der herausgeschraubt werden kann, dann nimmt er reguläre .223er Magazine auf:

 

https://www.oberlandarms.com/waffen/kal.-9mm/

 

Wichtig - es geht nur so rum, also 9mm (mit Bedürfnis)-> .223 (bedürfnisfrei), nicht andersherum.

[Mittelalter]

Das Thema hatten wir ja erst vor drei Tagen... 

 

 

[kurzwaffen]

Ja Super, danke für den Link!

Da steht ja schon alles drin.... hatte ich nicht gefunden.

Frohe Ostern

vor 15 Stunden schrieb Mittelalter:

Das Thema hatten wir ja erst vor drei Tagen... 

 

[Jack Weaver]

Hallo,

 

sowohl als auch, ist eine (1) Baustelle, sind aber gleichzzeitig auch zwei (2) Baustellen, nämlich die technische und die waffenrechtliche. Positiv, technisch geht das und gibt es auch, selbst in Germany. "Sgt.Tacleberry" weist dir da ja schon den Weg, aber ....

 

Mein Problem liegt im Hintergrund deiner Fragestellung, denn ein solches Forum ist ja schön und gut, aber zumindest die "Basics" für das was man angeblich "haben will"?, "braucht"?, "für was"?, die sollte man dann schon selbst kennen.

 

Wenn du so was also haben willst solltest du schon selbst wissen oder ermitteln können ob das nicht nur technisch möglich ist und überhaupt erhältlich ist (.. und gibt es das überhaupt?) und die waffenrechtlichen Zusammenhänge und Bestimmungen sollten dir auch klar sein (Sachkunde hast du?).

 

Und nach welchem "Sinn" (... am meisten Sinn?) bitte schön fragst du hier?

 

Sportlich? Ökonomisch? Waffentechnisch? Waffenrechtlich? Völlig sinnbefreit.

 

Doch zurück zu "Sgt.Tacleberry" - er weist dir einen (1) Weg, auch in die einzig korrekte Richtung der Reihenfolge, also von 9x19mm zu .223, aber dann ...

 

NE, NEIN, NEGATIV "Sgt. Tackleberry", BEDÜRFNISFREI kannst du allenfalls Spielzeug bis 7.5 Joule, 6mm Flobert oder 4mm Rand erwerben, aber kein Wechselsystem einer scharfen Waffe, ganz gleich ob LW oder KW. Es gibt in Deutschland im Waffenrecht absolut nichts BEDÜRFNISFREIES, außer den schon genannten Spielzeugen.

 

Die waffenrechtliche Seite.

 

Es stellt sich immer wieder die Frage, wozu, wofür? Ich weiß nicht was DU, "Kurzwaffen", damit machen willst, was DEIN Bedürfnisgrund zum Erwerb der Grundwaffe sein soll, an welcher Disziplin welchen Verbandes du damit teilnehmen willst, und ich kenne dein Amt und deinen SB nicht, aber...

 

Da gibt es ein paar Feinheiten die nicht jeder gern hört oder wissen will, die aber eben einfach so sind.

 

Erlaubnisfrei und Bedürfnisfrei werden gern Kenntnisfrei durcheinander gebracht, leider selbst hier im Forum, sind aber zwei juristisch (waffenrechtlich) völlig unterschiedliche Begrifflichkeiten.   

 

Wechselsysteme jeglicher Art sind zwar "erlaubnisfrei" zu erwerben im Sinne des Ankaufs, nicht aber im Sinne eines waffenrechtlichen Erwerbs, nicht im Sinne einer "universellen" Genehmigung, was auch dadurch zum Ausdruck kommt, daß sie nach dem Kauf in eine WBK eingetragen werden müssen, und erst dadurch waffenrechtlich erworben werden, denn die Eintragung darf (sollte!) durch den SB erst dann erfolgen wenn ALLE rechtlichen Voraussetzungen vom SB positiv auf "korrekt" geprüft wurden.
 
WS sind auch keineswegs "bedürfnisfrei". De jure müssen sowohl die Grundwaffe als auch ein WS von deinem persönlichen Bedürfnis umfasst sein, und das Bedürfnis wird de jure halt sehr eng umfasst, das Bedürfnis für die Grundwaffe eben. In deinem Falle wohl bestimmte Wettbewerbe eines bestimmten Verbandes, der dann ja wohl auch dein Bedürfnis für die Grundwaffe (incl. Kaliber, Lauflänge, usw,. usw. - nach Sportordnung eben) bestätigt. Diese Sportordnung muss dann aber auch das Wechselsystem "hergebem", mit allen den Spezifikationen die du erwerben willst, also Kaliber, Lauflänge usw., denn der ursprüngliche Bedürfnisgrund ist auch für dein WS maßgeblich, es muss vom ursprünglichen persönlichen Bedürfnis umfasst sein.  

 

Die WBK ist nicht die Erlaubnis an sich, sondern nur als Bedingung für die Erlaubnisfreiheit zu sehen. Die Anzeige des Erwerbs und die Eintragung in die WBK sind der erlaubniserteilende Akt, sie sind "übereinstimmungsherbeiführend."

 

In der Praxis wird es zwar so sein, zumindest meist, daß dir ein Wechselsystem (hier eben ein .223) verkauft wird, auch daß die Behörde nicht nachfragt und es einträgt. Ebenso, daß es nie eine Kontrolle geben wird, vor allem nicht durch einen SB der erkennt was Sache ist. Es kann aber auch anders laufen, das hängt von deinem Amt und vom SB ab. Eventuell wird dir nur die Eintragung in der WBK verweigert, schlimmstenfalls zweifelt man an deiner Sachkunde, mit den uns allen bekannten Folgen, und außerdem hast du das Teil in der Regel ja bereits käuflich erworben, du hast es höchstwahrscheinlich waffenrechtlich auch bereits "in Besitz", somit liegt zumindest der Anfangsverdacht einer Straftat vor, ist ärgerlich.

 

Was sagst du denn, so du denn die Grundwaffe als Sportschütze erworben hast, auf die Frage des SB: "Für welche sportliche Disziplin haben Sie das WS erworben?"

 

Wie formuliere ich das Resümee jetzt?

 

Ein Internetforum mag ja ganz nett sein, ersetzt aber kein echtes EIGENES Know-How, denn alle Auskünfte, absolut alle, sind mit größter Vorsicht zu betrachten, übringens und selbstvertändlich auch die von mir. Wobei ich erst mal absolut niemandem eine bewusst böse Absicht unterstelle, höchstens Geschäftsinteressen - aber irgendjemand muss das FORUM ja finanzieren.

 

Take it or leave it.

 

Wenn du dir auf Grund von Internetempfehlungen die "falsche" Waffe anschaffst, na ja, das ist Lehrgeld, wenn du aber vor Gericht landest (... ABER das stand aber doch da in diesem FORUM !!) oder dir gar die explodierte Waffe (DIE tolle! Ladeempfehlung!, DIE tolle technische Umbauanleitung!) die Gesundheit kostet, dann sieht das alles anders aus.   

 

Gerade bei einem Forum für WAFFEN solltest du dir immer im Klaren darüber sein daß am Ende DU selbst es bist der seine Zuverlässigkeit verliert und/oder vor Gericht steht oder dem wegen zweifelhafter "Empfehlungen" zu waffenrechtlichen Belangen oder zur Technik oder zu "Ladungen" (Wiederlader) alles um die Ohren fliegt.

 

Jack

 

So, und nun warte ich auf meinen nächsten Rauswurf.

 

[Raiden]

[mwe]

Artikel 2 GG finde ich viel schöner als den Inhalt des vorletzten Beitrags. Und Art. 2 ist sogar viel kürzer. Da fällt mir ein:

 

"Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." — Antoine de Saint-Exupéry

 

Und mit Blick auf die Tendenz der hiesigen Gesetzgebung:

 

"Je verdorbener der Staat, desto mehr Gesetze hat er." — Tacitus

 

Bearbeitet 24. April 2022 von mwe

[Ray Tassoni]

Strategisch würde ich mit einer 458 SOCOM anfangen.

[Hunter375]

Was soll er mit einem Exoten anfangen?

[Schleifalot]

Drölf Wechselsystem dazu kaufen

Wofür man aber dann wieder ein Bedürfnis für den Munitionserwerb nachweisen muss

[BroilKing]

Hä?

Das WS IST das Bedürfnis für den Muneintrag

[kulli]

vor 49 Minuten schrieb Schleifalot:

Wofür man aber dann wieder ein Bedürfnis für den Munitionserwerb nachweisen muss

Muni-Stempel Basiswaffe gilt auch für alle Wechselsysteme. Nur darauf achten das da steht WS zu laufender Nr. xy

[CZM52]

Das sehen viele Behörden anders

[ASE]

vor 45 Minuten schrieb CZM52:

Das sehen viele Behörden anders

Hat wer gegen die geklagt?

 

Wieder mal keiner.

 

Was könnte der GG im Sinne gehabt haben, als er den Erwerb von WS durch WBK-Inhaber erlaubnisfrei gestelt hat. Durch die Eintragung erkennt die Behörde obendrein das Bedürfnis zum Besitz an, was so vom GG ebenfalls so vorgesehen ist.(Analogie gelbe WBK). 

WS soll er kaufen dürfen, aber keine Munition dafür?

Dabei erstreckt sich im Wortlaut des §14  speziell bei Sportschützen das anerkannte Bedürfnis stets auch auf die Munition:

 

Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition 

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 ....... sowie der hierfür erforderlichen Munition 

 

 

In der jetzigen Form des §14 lässt sich nur noch schwerlich dagegen argumentieren, das mit dem nach §14 Abs 2 unterstellten Bedürfnis für den Besitz eines Wechselsystem, welches aufgrund  einer Erlaubnis nach §14 besessenen Grundwaffe erlaubnisfrei erworben wurde, auch ein Bedürfnis für Erwerb und Besitz der die dafür bestimmte/erforderliche Munition besteht. 

 

Natürlich wie @CZM52 sagt: Keine Rechtsaufassung abwegig genug, das nicht doch irgendein SB darauf käme...

 

 

 

Bearbeitet 19. Juni 2022 von ASE

[Parallax]

vor 15 Stunden schrieb Ray Tassoni:

Strategisch würde ich mit einer 458 SOCOM anfangen.

 

Eine spannende Überlegung, insb. in Bezug auf entsprechende 10er Magazine... da sollte man dann wohl aufpassen, das das "kleinste nach Herstellerangabe bestimmungsgemäß verwendbare Kaliber" auch klar .458 SOCOM ist. Schreibt der Magazinhersteller "kannst auch 30 .223 reintun", hat man wohl ein Problem...

[weyland]

vor 10 Stunden schrieb ASE:

Was könnte der GG im Sinne gehabt haben, als er den Erwerb von WS durch WBK-Inhaber erlaubnisfrei gestelt hat. (...)

WS soll er kaufen dürfen, aber keine Munition dafür?

 

"Darf er doch, zum sofortigen Verbrauch auf dem Schießstand.

Hätte der Gesetzgeber auch den Munitionserwerb bedürfnisfrei gestellt, hätte er es ins Gesetz geschrieben. Einer gerichtlichen Überprüfung sehen wir mit Zuversicht entgegen."

Rechtsauffassung meiner Behörde, natürlich nicht schriftlich.

Fachanwalt des Verbandes sieht hohes Prozeßrisiko, ungewissen Ausgang, erhebliche Dauer  ... und daher eine lange Zeit ohne Munitionserwerb.

Wenn man sonst nichts zu tun und genug Geld hat, kann man das natürlich mal ein paar Jahre durchfechten.

Ich gehe lieber schießen. Weil ich das tue, bekomme ich auch problemlos das Bedürfnis zum Munitionserwerb bescheinigt.

 

[MAHRS]

vor 11 Stunden schrieb CZM52:

Das sehen viele Behörden anders

Und auch Händler. Wie einer meiner ehemaligen Lieblingshändler der mir nix verkauft hat.

Meine Behörde ist da viel entspannter als meine ehemaligen Händler.

Bearbeitet 20. Juni 2022 von MAHRS

[NO357]

vor 15 Stunden schrieb Ray Tassoni:

Strategisch würde ich mit einer 458 SOCOM anfangen.

Für welche Disziplin?

[Commerzgandalf]

Liste B Sachsen

 

 

[flause]

vor 5 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Liste B Sachsen

 

 

 

Zwischenfrage OT: Reicht Mitgliedschaft im Dachverband oder muss ich im Landesverband sein, um das als Bedürfnisgrund anzugeben?

[CZM52]

da hat es der Sächsische Schützenbund  ja im Punkt 1.2 mal wieder geschafft MEGA BULLSHIT zu formulieren........🤣😂

Bearbeitet 20. Juni 2022 von CZM52

[Commerzgandalf]

Du musst in Sachsen Mitglied sein.

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb weyland:

Hätte der Gesetzgeber auch den Munitionserwerb bedürfnisfrei gestellt, hätte er es ins Gesetz geschrieben.

 

Die Analogie zur gelben WBK mal etwas umfassender dargestellt: 

In keiner Version des §14 Abs 4. bzw Abs 6 wird Munition auch nur mit einem Wort erwähnt. Dennoch berechtigt die gelbe WBK zum Erwerb&Besitz von Munition die für die eingetragenen Waffen bestimmt ist und auf den Vordrucken wird das auch zum Ausdruck gebracht, ist also Teil der Erlaubnis. Nun haben manche Behörde das ganz genau und wortwörtlich gelesen und wollten für die Eintragung einen Bedürfnisnachweis nach §14 Abs 2 (vor 2020) womit dann ja auch das Bedürfnis zum Munitionserwerb nachgewiesen werden sollte. Der Ausgang der Geschichte ist bekannt: Basierend auf der Rechtsgeschichte der gelben WBK, und das GG-Willen wurden die Behörden verknackt: und klargestellt: Waffen sind ohne weiteren Bedürfnisnachweis einzutragen, denn letzteres gilt bereits als Nachgewiesen. Und damit auch die Munitionserwerbsberechtigung zu erteilen, ganz ohne das der GG es explizit hineingeschrieben hätte, das der Munitionserwerb auch ohne weiteren Nachweis des Bedürfnisses erteilt werden soll.

 

Mit der Argumentation der GG habe es nicht hineingeschrieben, kommst du also nicht weiter. Sie obendrein noch falsch: Die Eintragung der Waffen erfolgt eben nicht bedürfnisfrei, das kann sie auch garnicht, den Fromal ist es die Erteilung der Besitzerlaubnis, für die nach §4 Abs 1 Nr 4 ein Bedürfnis nachgewiesen werden muss. Vielmehr gilt das Bedürfnis als bereits nachgewiesen und ist anzuerkennen.

 

Man stelle sich vor die Herangehensweise von @weyland hätte sich durchgesetzt und keiner hätte gegen den Unfug geklagt.  

 

 

Nun zu den WS

Analog verhält es sich bei den WS. Warum werden die eigentlich überhaupt eingetragen? In Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnit 1 Nr 2.1 ist nur vom erlaubnisfreien Erwerb durch den Inhaber einer WBK die Rede.

Übrigens im Gegensatz  zu Einstecksystemen(Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnit 1 Nr 2a) wird vom Gesetz gar keine Grundwaffe für den Erwerb gefordert. Dem Buchstaben des Gesetzes nach, und ich bin mir sicher das wird hier manche überraschen,  darf also grundsätzlich jeder WBK Inhaber ein WS erwerben. Dauerhaft besitzen wird er es allerdings nicht dürfen:

 

Der Besitz ist erlaubnispflichtig ("Eintragungspflicht") und muss von der Behörde geprüft werden, ob ein Bedürfnis für die Eintragung=Erteilung der Besitzerlaubnis vorliegt. Das ist selbstredend nur dann der Fall, wenn eine passende Grundwaffe vorhanden ist. Ist sie es nicht, oder liegen andere Gründe vor z.B. §6 AWaffV vor, welche das Vorliegen eines Bedürfnisses verneinen, so wird die Eintragung versagt und die Überlassung des Wechselsystems an einen Berechtigten angeordnet.

Nun erfolgt die Bedürfnisprüfung für die Eintragung auch nach dem Bedürfnisgrund für die als relevant ausgemachte passende Grundwaffe: Einem AR15 Erben wird kein WS eingetragen werden, da sein Bedürfnis der reine Besitz der Waffen ist. Das Bedürfnis eines Sportschütze hingegen ist, *trommelwirbel*, das Sportschiessen. Und die Normen hierfür finden sich in §14.

 

Wenn ich also als Behörde für die Eintragung des WS  wie es das Gesetz will ein Bedürfnis des Sportschützen anerkenne, dann erfolgt das nach der generellen Norm des §14 Abs 2. Und diese sieht vor:

 

Zitat

"(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

 

 

  Die Behörde von @weyland möchte jetzt irgendwie die Norm des §14 Abs 2 nur bis  zum zweiten  grünen "und" anwenden, und den Teil mit der Munition ignoriern, weil isso.

 

 

Die Behörde muss sich entscheiden:

 

a) Entweder Sie wendet §14 Abs 2 an, d.h. Bedürfnisanerkennung ohne weiteren Nachweis,  dann muss sie das WS eintragen und den Munitionserwerb&Besitz ebenfalls erlauben. Halbe Norm kraft Willkür geht nicht.

 

b) Sie erkennt das Bedürfnis nicht automatisch an,  d.h. schwurbelt sich einen auf §14 Abs 4, der aber auch wieder auf Waffen und Munition lautet, also wird es eigentlich schon wieder nichts mit nur die Waffe eintragen, auch hier keine halben Sachen: Wenn ich das Vorliegen eines Bedürfnisses verneine, dann für Waffe und Munition.  Dann wird es interessant.  §14 Abs 3 kann ausdrücklich nicht angewendet werden, er ist explizit für den Erwerb vorgesehen und der ist bei WS ja erlaubnisfrei. §14 Abs 4? Der ist  für den weiteren Besitz im Rahmen des Prüfungen nach §4 Abs 4 vorgesehen und nicht für die Erteilung der Besitzerlaubnis unmittelbar nach dem Erwerb. Sonst könnte man den auch bei jeder Eintragung irgendeiner Schusswaffe nach Erwerb fordern....womit man dann wieder beim Spiel der frühen 2000er (Bedürfnisnachweis für Eintragung auf gelb reloaded)  wäre und wie das für die Behörden ausgegangen ist, ist ja bekannt.   

 

 

 

vor 5 Stunden schrieb weyland:

Einer gerichtlichen Überprüfung sehen wir mit Zuversicht entgegen."

 

LOL. Ich auch.....

Bearbeitet 20. Juni 2022 von ASE