Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Mittelalter]

vor 34 Minuten schrieb Ronon79:

Das Bier n a c h dem Schiessen in geselliger Runde fällt ab diesem Tag aus. Kein Alkoholausschank, wenn man Waffen dabei hat. Wir trinken ab jetzt Jever fun.

Das kannst du gerne doof finden... Ich halte das so... Aus diversen Gründen... Manche können halt nicht ohne... Muss jeder selber wissen. Ich quatsche da auch niemanden blöd an...

 

Es sei denn, er will mir jever oder sowas andrehen... Da kann ich leider nicht an mich halten 

[rwlturtle]

vor 3 Minuten schrieb Mittelalter:

Es sei denn, er will mir jever oder sowas andrehen

Memo an mich, @Mittelalter auf die Ignoreliste.

[Ronon79]

40 minutes ago, PetMan said:

Unfall auf dem Rückweg vom Schiesstand. 1 Bier getrunken, das Waffen im Auto sind kommt irgendwie ins Protokoll . Bei der Verhandlung würde ich dann nicht gerne auf der Anklagebank sitzen. Nicht genug für den Führerschein, aber bei Waffen gilt 0,0 %o . Und auch der verschlossene Transport ist Umgang mit Waffen.....

Bei einem größeren Unfall, in den ich verwickelt war, hat sich kein Beamter für den Inhalt meines Kofferraums interessiert.

Damit deine Waffen in Gefahr sind, musst du sie beim Unfall wahrscheinlich nicht mal dabeihaben. Es kommt schon irgendwie raus, dass du Waffenbesitzer bist. Wenn jemand deine Personalien ins System eingibt, leuchtet dort wahrscheinlich ne rote Lampe^^

Du hast natürlich Recht, ein Bier und Auto fahren ist immer eine schlechte Idee, besonders für Waffenbesitzer.

 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von Ronon79

[joker_ch]

vor 4 Stunden schrieb German:

 

Genau das ist der Punkt.

 

Aber wie der Beitrag hier zeigt...

...wird wohl nie dazu kommen, dass das von allen verstanden wird. Schade eigentlich.

 

Und damit wird auch das hier nie stattfinden:

Und in Anbetracht dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass das leider auch gut so ist, denn offensichtlich bekommt man das selbst mit Engelsgeduld und den besten Erklärungen nicht in alle Köpfe.

Doch es geht sehr gut, nur man muss am Anfang damit anfangen, bei uns bevor jemand zum ersten mal eine Waffe anfasst erklärt man die 4 Sicherheits Regeln und auch warum es die gibt.

Habe noch nie jemand gesehen der es nicht verstanden hätte oder sich so aufführt smitz75.

20'000 Rekruten jedes Jahre und auch dort stellt es kein Problem dar.

 

Ein Problem hat man mit Leuten die ein halbes Leben es anders gemacht haben und völlig beratungsresistent wie Schmitz, dem müsste man wirklich die Waffen wegnehmen wegen Unzuverlässigkeit.

 

Mit anderen Worten wenn in Deutschland anstatt die Leute mit eine Sachverständigkeit zu drangsalieren einfach jeder einen Tag Kurs machen müsste wo die elementarsten Sachen vermittelt werde die aber beinhalten Sicherheit wie auch sich mit einer Waffe in der Hand zu bewegen wäre alles das kein Problem mehr.

 

Wir fangen an sofort mit Geholsterte Waffe und am Nachmittag wird schon sich bewegt und geschossen. Danach hat man Leute die effektiv sicher mit einer Waffe leben können.

[Borsig]

vor 17 Stunden schrieb German:

Nein, ist es nicht. Sonst hiesse es "All guns are to be considered loaded". Oder eben "treated as if".

Der Zusatz "zu betrachten" ist eine Relativierung, der unterbewusst ein "oder halt doch nicht" anhängt. Die Regel lautet: "Alle Waffen sind immer geladen." Punkt. Unabhängig von ihrem Ladezustand. Dann gehe ich damit auch immer so um. Und dann ist auch ihr tatsächlicher Ladezustand vollkommen unerheblich und es löst sich trotzdem kein Schuss, wenn ich nicht schiessen will.

 

Dabei gehört der Finger eben nur in ganz wenigen, so eng wie möglich begrenzten Ausnahmen dieser Grundregel an den Abzug, wenn nicht geschossen wird. Und nach Möglichkeit nur dann, wenn es gar nicht anders möglich ist. Und dann vergewissere ich mich mehrfach via PSK, dass ich keine kognitiven Fehler aus welchem Grund auch immer gemacht habe, bevor ich das tue. Damit werden dann auch die Fälle abgefangen, in denen z.B. das Magazin vergessen wird. Das gehört aber nicht mehr zu den 4 Sicherheitsregeln, sondern ist eine Folgemaßnahme aus der #1.

Merkst Du, was Du schreibst? Der tatsächliche Ladezustand einer Waffe soll "vollkommen unerheblich" sein? Das ist er nie, unter keinen Umständen! Wenn man schießen will, muß die Waffe geladen sein! Im "praktischen" Umfeld (Jäger, Combat, Selbstverteidigung usw.) kann eine ungeladene Waffe, die als geladen angenommen wird, fatale Folgen haben. Und wenn man nicht schießen will, muß die Waffe entladen sein. Eine geladene Waffe, die als ungeladen angenommen wird, kann auch fatale Folgen haben.

 

Der Zusatz "treated as if" macht deutlich, daß der tatsächliche (materielle) Ladezustand stets vom Schützen zu überprüfen ist. Wenn man sich darauf konditioniert, nicht zu überprüfen ("... sind immer geladen" oder "...sind immer entladen") ignoriert man letztlich die materielle Realität - jedenfalls dann, wenn man diese Regel wörtlich auslegt. Deshalb schrieb ich ja: "Auch ein Cooper-Jünger muß den Ladezustand seiner Waffe prüfen". Wäre die Waffe tatsächlich immer geladen, müßte er dies nicht tun. Die Formulierung "Alle Waffen sind immer geladen" ist ein didaktischer Kniff und kein Verweis auf materielle Realitäten.

 

Die Regeln #2 und #3 sind von #1 unabhängig, d.h. auch eine ungeladene Waffe halte ich in eine sichere Richtung und habe den Finger nicht am Abzug. Du versuchst, die Regeln #2 und #3 aus #1 abzuleiten - was aber gar nicht nötig ist.

 

Waffen sind immer entweder geladen oder ungeladen. Die Pflicht des Schützen ist es, diesen Zustand zu kennen. Unabhängig davon sind immer(!) die Regeln #2 und #3 zu beachten. Im vorliegenden Fall sind alle drei Regeln verletzt worden, mit den bekannten Folgen. Werden nur ein oder zwei von den drei Regeln verletzt, passiert nichts wirklich Schlimmes. Deshalb ist auch ein Entspannen der entladenen Waffe in sicherer Richtung ok, obwohl man ja dabei nicht schießen will und auch kein Ziel anvisiert. Sicherer wird eine bereits entladene Waffe dadurch natürlich nicht.

[German]

vor 17 Minuten schrieb Borsig:

Merkst Du, was Du schreibst? Der tatsächliche Ladezustand einer Waffe soll "vollkommen unerheblich" sein?

Wenn man über Sicherheitsregeln für den Umgang mit Waffen zur Unfallverhütung spricht (wie wir es hier im Thread seit 10 Seiten tun): Ja. Punkt.

 

Eine Ladestandskontrolle hat nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe geladen ist.

 

Eine Entladekontrolle hat auch nichts mit einer Sicherheitsregel zu tun. Die dient dazu sicherzustellen, dass die Waffe entladen ist, weil die nächste Anwendung der Waffe eine leere Waffe benötigt oder wenn ich aus ganz wenigen Gründen den Abzug meiner Waffe bedienen muss, obwohl ich nicht schiessen will.

 

vor 23 Minuten schrieb Borsig:

Die Formulierung "Alle Waffen sind immer geladen" ist ein didaktischer Kniff und kein Verweis auf materielle Realitäten.

  

Genau.

Weil für den sicheren Umgang mit der Schusswaffe die materielle Realität irrelevant ist.

 

Und deshalb ist das das einzig Richtige an Deinem Beitrag.

 

vor 24 Minuten schrieb Borsig:

Der tatsächliche Ladezustand einer Waffe soll "vollkommen unerheblich" sein? Das ist er nie, unter keinen Umständen! Wenn man schießen will, muß die Waffe geladen sein! Im "praktischen" Umfeld (Jäger, Combat, Selbstverteidigung usw.) kann eine ungeladene Waffe, die als geladen angenommen wird, fatale Folgen haben. Und wenn man nicht schießen will, muß die Waffe entladen sein. Eine geladene Waffe, die als ungeladen angenommen wird, kann auch fatale Folgen haben. 

Noch einmal zur Sicherheit, dass es vielleicht diesmal verstanden wird.

 

Die Aussagen sind zwar ansich richtig, haben aber nichts mit Sicherheitsregeln zu tun und sind daher in der Diskussion hier falsch.

Die Kenntnis und Gewissheit über den Ladezustand ist wie Du richtig sagtst zwar wichtig, aber davon unabhängig.

[joker_ch]

vor 45 Minuten schrieb Borsig:

.

 

Die Regeln #2 und #3 sind von #1 unabhängig, d.h. auch eine ungeladene Waffe halte ich in eine sichere Richtung und habe den Finger nicht am Abzug. Du versuchst, die Regeln #2 und #3 aus #1 abzuleiten - was aber gar nicht nötig ist. 

 

Waffen sind immer entweder geladen oder ungeladen. Die Pflicht des Schützen ist es, diesen Zustand zu kennen. Unabhängig davon sind immer(!) die Regeln #2 und #3 zu beachten. Im vorliegenden Fall sind alle drei Regeln verletzt worden, mit den bekannten Folgen. Werden nur ein oder zwei von den drei Regeln verletzt, passiert nichts wirklich Schlimmes. Deshalb ist auch ein Entspannen der entladenen Waffe in sicherer Richtung ok, obwohl man ja dabei nicht schießen will und auch kein Ziel anvisiert. Sicherer wird eine bereits entladene Waffe dadurch natürlich nicht.

Es gibt keine ungeladene Waffe im strikten Sinn, denn sonst kannst du ja sie auf jemand richten und abdrücken, deswegen die Formulierung des ersten Regle und die anderen sind klar eine Konsequenz dessen.

 

Du hast ja auch kein Problem eine Bluegun auf jemanden zu richten um mal ein gegenteiliges Beisbiel zu nehmen.

[Thrawn]

Hier kriegt man ja Pimpernellen.

 

Mensch, das verkackte Zeigerfingerchen bleibt gerade, ausser bei Schussabgabe, die Pfötchen hält man so, dass die Waffe nix überstreicht was zwei Beine hat.

 

Dazu noch Laden, entladen, sichern (wer's mag)

 

Aber ganze Dialoge aus dem Dreckstv, die kann jeder mitsprechen. Unfassbar.

[Borsig]

@joker: Klar, eine Bluegun ist keine Waffe, darum fällt ihre Handhabung nicht unter die Regeln. Und ja, es gibt ungeladene Waffen, für deren Handhabung trotzdem immer Regeln #2 und #3 gelten. Eine ungeladene Waffe rechtfertigt keinen unsicheren Umgang. Trotzdem muß der reale Ladezustand dem Schützen jederzeit bekannt sein, sonst macht es "Klick" wenn man ein "Bumm" erwartet oder umgekehrt.

 

Ich "kann" die Waffe auf jemanden richten und abdrücken, fragt sich halt ob ich dies bewußt und in Übereinstimmung mit den Regeln #2 und #3 tue.

 

Cooper sagt nicht, daß #2 und #3 nur gelten, wenn #1 gilt! Es gelten immer #1 und #2 und #3. 

[joker_ch]

vor 51 Minuten schrieb Borsig:

@joker: Klar, eine Bluegun ist keine Waffe, darum fällt ihre Handhabung nicht unter die Regeln. Und ja, es gibt ungeladene Waffen, für deren Handhabung trotzdem immer Regeln #2 und #3 gelten. Eine ungeladene Waffe rechtfertigt keinen unsicheren Umgang. Trotzdem muß der reale Ladezustand dem Schützen jederzeit bekannt sein, sonst macht es "Klick" wenn man ein "Bumm" erwartet oder umgekehrt.

 

Ich "kann" die Waffe auf jemanden richten und abdrücken, fragt sich halt ob ich dies bewußt und in Übereinstimmung mit den Regeln #2 und #3 tue.

 

Cooper sagt nicht, daß #2 und #3 nur gelten, wenn #1 gilt! Es gelten immer #1 und #2 und #3. 

Niemand sagt das man den Ladezustand nicht kennen muss weil man eine Waffe als Geladen ansieht in ihrer Handhabung.

 

Ich verifiziere den Ladezustand einer Waffe weil ich sie in dem Ladezustand a, b oder c haben will.

 

Für den Sicheren Umgang mit der Waffe interessiert mich der Ladezustand der Waffe nicht

 

2 und 3 sind die Konsequenz von 1, sonst braucht man sie ja nicht.

[762]

WO at its best...

 

 

[6/373]

vor 1 Stunde schrieb Borsig:

Bluegun ist keine Waffe, darum fällt ihre Handhabung nicht unter die Regeln.

Trotzdem arbeite ich damit konsequenterweise so, wie mit einer richtigen Waffe. Sonst kann ich mir das Training damit auch sparen

Bearbeitet 19. Oktober 2018 von 6/373

[Sgt.Tackleberry]

vor 2 Stunden schrieb Borsig:

Ich "kann" die Waffe auf jemanden richten und abdrücken, fragt sich halt ob ich dies bewußt und in Übereinstimmung mit den Regeln #2 und #3 tue.

Klar "kannst" du das, aber nein, "es fragt sich nicht". Wenn man die Regeln akzeptiert, beantwortet sich die Frage von selbst.

 

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb Borsig:

Ich "kann" die Waffe auf jemanden richten und abdrücken, fragt sich halt ob ich dies bewußt und in Übereinstimmung mit den Regeln #2 und #3 tue.

Ein häufiger Fehler, auch hier im Forum, ist, die Cooperschen Regeln aus Sportschützensicht zu sehen.

 

Es sind keine Regeln, die semantisch exakt formuliert und durch einfaches ja und nein umgesetzt bzw. bewertet werden können. Sie sind eher ein "Mindset", von und für Menschen, die im Alltag mit der Waffe leben.

[joker_ch]

vor 2 Stunden schrieb Fyodor:

Ein häufiger Fehler, auch hier im Forum, ist, die Cooperschen Regeln aus Sportschützensicht zu sehen.

 

Es sind keine Regeln, die semantisch exakt formuliert und durch einfaches ja und nein umgesetzt bzw. bewertet werden können. Sie sind eher ein "Mindset", von und für Menschen, die im Alltag mit der Waffe leben.

Dieses Mindset muss auch jeder Sportschütze haben um Unfälle zu verhindern die sich dann eben woanders abspielen als direkt an der Schiessbahn.

 

Es ist falsch diese Regeln auf Waffenträger zu reduzieren, bzw es ist gefährlich.

 

Wobei ich mich langsam frage, was um Himmels willen so schlimm daran ist, ganz einfach ohne Ja und aber und ich sehe es anderes diese Regeln an zu wenden.

[mühli]

Was mich mal interessieren würde ob man diese 4 Sicherheitsgrundregeln im Sachkundekurs lernt oder quasi nur fakultativ sind?

[Alex]

Auf geht’s, Seite 11........

[Jacko5000]

vor 48 Minuten schrieb mühli:

Was mich mal interessieren würde ob man diese 4 Sicherheitsgrundregeln im Sachkundekurs lernt oder quasi nur fakultativ sind?

Natürlich nicht. Im deutschen Sachkundekurs wird jeder Mist geschult, nicht jedoch der sichere Umgang der Waffe.

Konkret: Es werden lauter in der Praxis irrelevante Themen zu Munitionssorten und Aufbewahrungen geprüft, zusammen mit einer oberflächlichen Überprüfung ob es jemand schafft ohne sich selbst über den Jordan zu bringen sich in das "sanfte Korsett" der Schießstandorchestrierung zu begeben.

[Proud NRA Member]

vor 10 Stunden schrieb 6/373:

Trotzdem arbeite ich damit konsequenterweise so, wie mit einer richtigen Waffe. Sonst kann ich mir das Training damit auch sparen

Hängt vom Training ab. Man kann damit (darum gibt es sie ja) auch Dinge machen, die mit einer echten Waffe eine eher blöde Idee wären, z.B. Hand gegen Feuerwaffe und dergleichen.

[BigMamma]

Am 18.10.2018 um 11:30 schrieb schmitz75:

Schön, dass ihr hier Argumente anbringt.

Dummschwatz...

DSB-Mitglied mit Sicherheitsfähnchen, nehme ich an ?

[BigMamma]

Am 18.10.2018 um 17:34 schrieb schmitz75:

PS: Unsinn, Idiot, Kasper sind keine Antwort auf die Frage.

Doch, in diesem Falle und besonders in "meinem" Faden schon... 

[BigMamma]

Am 18.10.2018 um 19:09 schrieb PetMan:

... aber bei Waffen gilt 0,0 %o . 

Steht wo ? Und was, wenn man am Unfall selbst gar nicht schuld ist ? Und was, wenn gar ein anderer gefahren ist ? Nun übertreibt mal nicht, auch wenn wir Knarren haben, so bleiben wir Menschen und müssen nicht zu asketischen Mönchen oder sonst was mutieren.

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von BigMamma

[BigMamma]

Am 19.10.2018 um 13:55 schrieb 6/373:

Trotzdem arbeite ich damit konsequenterweise so, wie mit einer richtigen Waffe.

Korrekterweise... sie verschießt ein Projektil... gilt damit zumind. in DE per Definition als SCHUSSwaffe... genau wie eine Paintball... nur mal nebenbei, wollen die nämlich immer nicht hören...

[German]

vor 2 Stunden schrieb BigMamma:

Korrekterweise... sie verschießt ein Projektil...

Eine Bluegun verschiesst kein Projektil. Und auf die bezog er sich.

Trotzdem hat er Recht mit seiner Art des Umgangs. Und trotzdem darf man die Bluegun dabei im Training für Fälle in gestellten Situationen, wo man die richtige Waffe auch auf Menschen richten würde, ebenfalls auf Menschen richten, auch dabei unter Beachtung der Cooper'schen Regeln. Die sagen ja nicht, dass man das nicht darf. Man soll es nur bewusst wollen, wenn man es tut. (Unter anderem) Dafür ist 'ne Bluegun da, damit man dafür nicht die richtige Waffe nutzen muss. Oder als nächste Stufe FX-Waffen, wenn man auch noch die Schussabgabe in's Training einbeziehen muss/will.

 

 

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb BigMamma:

Steht wo ? Und was, wenn man am Unfall selbst gar nicht schuld ist ? Und was, wenn gar ein anderer gefahren ist ? Nun übertreibt mal nicht, auch wenn wir Knarren haben, so bleiben wir Menschen und müssen nicht zu asketischen Mönchen oder sonst was mutieren.

Gibt ein Urteil gegen einen Jäger, in dem u.a. steht das bei dem Umgang mit Waffen 0,0%o gilt. Transport ist Umgang. Ob ich selber fahre oder nicht schuld bin spielt da wenig Rolle, ich habe Umgang mit den Waffen unter Alkohol. Du kannst es gerne ausprobieren.