Zu viel CSI geschaut - Frage zu erkennungsdienstlicher Untersuchung von Projektilen

[MAHRS]

vor 49 Minuten schrieb Gl0ck:

dass Glock für die G17 GEN5 das Laufprofil geändert hat auf Anfrage der Amis

 

Das war dann ein einflussreicher Ami. Der hat da angerufen und gebeten ... macht mal bitte?

Hat der die anderen Polygonen auch abtelefoniert?

[TTG]

5 hours ago, Böllerer said:

Ich glaube mich entsinnen zu können das diese Patrone in der Liste der verbotenen Munition in Österreich steht.

Die war bis so bis Mitte der '90iger noch gelegentlich im Handel zu finden 

Im Zeitalter des 3D Druckers für die bösen Buben immer verfügbar, gerne auch mit härterem Geschoss.

Bearbeitet 17. Juni von TTG

[sealord37]

Wie ist das eigentlich bei einer Flinte? Schrote, dürften keine verwertbaren Spuren haben, evtl. der Schrotbecher, aber bei einem Filz sicher auch nicht. 

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb PetMan:

Nein, das ist da wo Robert Steinhäuser Amok lief in seiner alten Schule.....................

... und die Pumpe vor dem ersten Schuß so schrotte, dass er sie gar nicht benutzten konnte. Aber trotzdem kamen Pumpen in dem Design und in ähnlichen auf den Index und seien angeblich wahnsinnig gefährliche Weltuntergangsmaschinen mit eingenen Willen oder so.

 

Euer

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 36 Minuten schrieb sealord37:

Wie ist das eigentlich bei einer Flinte? Schrote, dürften keine verwertbaren Spuren haben, evtl. der Schrotbecher, aber bei einem Filz sicher auch nicht. 

 

... und wenn Du den Choke gewechselt hast, wird das noch lustiger.

 

Nichts ist absolut. Auch die forensischen, technischen Beweise, sind immer nur relativ. Dazu kommen noch technische und methodische Fehler und Schwächen. Aber selbst wenn alles "richtig" ist, müssen die Fakten immer interpretiert werden. Auch stellt sich stets die Frage, wie es dazu kommen konnte, dass eine Spur gefunden wurde, vgl. die DNS-Spur des Heilbronner Phantoms. Die DNS war stets am Tatort, aber stets eingeschleppt von der KT, weil Wattestäbchen für etwas benutzt wurden, wofür sie nicht gefertigt wurden. Die einst so gehypte Bleianalyse ist auch weitgehend wieder in der Versenkung verschwunden. Niemand kann die Verbrauchsfolgen vom Erstarren der Bleilegierung bis in die Patronenschachtel des Verdächtigen sicher nachvollziehen und gleichzeitig ausschließen, dass nicht jemand anderes in räumlicher Nähe Geschosse aus der gleichen Charge der erstarten Bleilegierung besitzt.

 

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass bei Gewaltverbrechen Täter und Opfer oft noch sozial bekannt sind, kommt sowieso noch eine Varianzeinschränkung bei den Spuren dazu. Das gilt nicht nur für DNS. Auch Schmauch kann z.B. übertragen werden. Wenn Opfer und Verdächtige mit einander bekannt waren, können damit viele Spuren erklärt werden, ohne dass damit etwas bewiesen werden kann. Auch jeder, der einen Tatort jemals beteten hat oder mit einem Beweisstück Umgang hatte, schleppt nicht nur die eigenen Spuren dort ein.

 

Dein

Mausebaer

[Peter Fischer]

@walthi

Ein paar schöne Aufnahmen echt, hab ich auch ein paar hundert davon, und was sagen uns die jetzt - und vor allem dem Neumitglied "victor.wette"?

 

@erstezw

Es gab bei GLOCK nie Keramikteile (= Ein Teil HERGESTELLT AUS Keramik), es gab allenfalls Teile die keramisch beschichtet waren.

 

@BlackBull

Du schautst zu viel schlechte Filme. Der Satz den Bruce Willis da 1990 werbewirksam gesagt hat: "Der Punk hat eine Glock 7 gezogen! ’Ne Ahnung, was das ist? Eine Pistole aus Porzellan, hergestellt in Deutschland – taucht nicht auf Metall-Detektoren auf und kostet mehr, als Sie im Monat verdienen!" war und ist komplett falsch, aber war ne unbezahlbare Werbung. Es gab und gibt keine Glock 7, die Pistolen sind weder aus Deutschland noch aus Porzellan und kosteten auch damals (die Glock 17) gerade mal 500 Dollar.

 

@Glück

"Wäre bei den Massen produzierten klassischen Glock Polygon Läufen mit Tenifer QPQ Nitrierung und alle wenig Schuss durch, auch recht realistisch."

 

Was für ein Quatsch. GLOCK Läufe bekommst du an jeder Ecke für en Apel und en Ei, in den USA sowieso, also schmeis ich einfach den alten Lauf weg und schieb für $ 20 nen anderen Lauf rein.

Auch der Schlagbolzen hinterlässt eine typischen Abdruck und auch der ist ein Billigteil das in 1 Minute ausgetauscht ist.

 

@TTG

Es geht nicht um 3D-Drucker und was man damit (theoretisch) herstellen könnte, es geht um das Sabot welches das Geschoß mechanisch von der Laufwandung trennt und damit Spuren verhindert. Kein Mensch kann dich daran hindern ein Sabot selbst herzustellen, z.B. in einem 3D-Drucker, und dies dann (unerlaubter Weise) mit einem untermaßigen Geschoß zu verbinden und zu verladen. Schon ist das Verbot, zumindest so wie es früher begründet wurde, als Schwachsinn erkennbar.

Die Theorie die hinter den Sabots steckt ist ballistisch eh zweifelhaft und sie habe sich ja auch nie durchgesetzt, Sabots für KW Munition sind mir auch nicht bekannt, aber ich lasse mich gern "erhellen".

 

Peter

[gipflzipfla]

vor 45 Minuten schrieb Peter Fischer:

.....

Die Theorie die hinter den Sabots steckt ist ballistisch eh zweifelhaft und sie habe sich ja auch nie durchgesetzt, Sabots für KW Munition sind mir auch nicht bekannt, aber ich lasse mich gern "erhellen".

 

Peter

Das Thema "CSI" , zumindest eine Folge davon, war unlängst in meinem Nahebereich das Thema. Da ging es um solcher Art von Geschoßen.
Ok, CSI wäre nicht CSI, wenn man den Täter nicht trotzdem dingfest machen hätte können

Ich kannte es nicht.. habe dann etwas recherchiert und ich wurde darauf aufmerksam:

https://www.brownells.at/MUZZLELOADER-MAXIMUS-44-X-50-CALIBER-BULLETS-CUTTING-EDGE-BULLETS-44X50-CALIBER-210GR-COPPER-HOLLOW-POINT-SABOT-12-BOX-45-x-50-Caliber-430101287

 

https://www.brownells.at/MUZZLELOADER-MAXIMUS-45-X-50-CALIBER-BULLETS-CUTTING-EDGE-BULLETS-45X50-CALIBER-250GR-COPPER-HOLLOW-POINT-SABOT-12-BOX-45-x-50-Caliber-430101289

Ok, das hat jetzt mit dem Threadthema nix zu tun.. ich weiß.
Ist aber trotzdem interessant

Und selbst Lutz Möller hat sich einmal dazu geäussert

http://lutzmoeller.net/Waffen/Technik/Treibkaefig.php

 

 

---

 

Bearbeitet 17. Juni von gipflzipfla

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb Mausebaer:

... und die Pumpe vor dem ersten Schuß so schrotte, dass er sie gar nicht benutzten konnte. 

 

Er hatte einfach zu viele Patronen reingewürgt und dadurch die Mechanik verklemmt...................ich hatte mal den kompletten Abschlussbericht lesen können. Die haben wirklich jedes Geschoss seiner Hülse und jede Hülse der Waffe zuordnen können. Gab zuerst nmal die These eines 2. Täters/schützen, weil eine/ein paar Hülsen NICHt der Waffe zuzuordnen waren die Steinhäuser benutzte und auch ein paar Geschosse unauffindbar waren. Die gingen wohl durch Fenster in die Walachei..........

[Schwertmaid]

Vorderlader mit Pflasterkugel, das legal benutzbare Treibsiegelgeschoss.

Ich hab mal vor über 40 Jahren in einen säuberlich aufgehäufelten Schneehaufen geschossen...

Projektil ausgebuddelt und....

Absolut Jungfräulich, man konnte sie nicht von einer anderen Kugel aus dem Kugelsack unterscheiden (Ohne Lupe oder gar Mikroskop)

[Peter Fischer]

@gipflzipfla

Grundsätzlich gilt es bei diesem Thema etwa vorsichtig zu sein, denn (diese) Sabots sind in Deutschland für die Verwendung aus glatten Läufen erlaubt, aus gezogenen

Läufen schon lange (ca. 1975) verboten.

Sie sind mir bekannt und von BROWNELLS für die Verwendung von .44er und .45 er Geschossen aus .50er Läufen gedacht, und zwar aus Vorderladern.

Auch die "Arbeiten" von Lutz zu dem Thema kenne ich, ich habe mich "früher", ist also schon länger her, viel mit ihm darüber "ausgetauscht".  Lutz war primär an LW Mun interessiert, ich primär an KW-Mun

Mein Interesse war primär, und jetzt muss ich zwangsweise etwas "undeutlich" werden, aus großkalibriger (GRÖSSTkalibriger) KW Munition für Revolver UND Pistolen das Maximum an Energie und Impuls zur sicheren und maximalen Übertragung auf ein festes Zielmedium?? herauszuholen, was bei limitiertem Gasdruck, limitierter Hülsengröße (Revolver und Pistole) und Geschoßfestigkeit (Führung!) eben auf ein untermaßiges Geschoß hoher Geschwindigkeit hinausläuft.

Da sich eine Hülse nur begrenzt "einziehen" lässt kommt automatisch irgendwann ein Sabot in´s Spiel, oder in den Gedankenkreis, und dann wird´s bei gezogen Läufen "kompliziert".

Da ich nicht nur Freunde habe, hier in WO schon gar nicht, habe ich das mit den Sabot´s dann abgebrochen, beim Wettbewerb hätte ich sie eh nicht präsentieren oder gar schießen können, und habe das für meine Revolver durch eine Maximaladung für 4500 Joule optimiert, alle Kammern des Revolvers geladen - kein Einzelschuß.

Für meine Pistolen habe ich mir dann ein Wildcatkaliber entwickelt, und mir dafür Lagerfräser, Lagerlehren, Ladematritzen und auch Läufe entwickelt und anfertigen lassen, sowohl in Feld-Zug als Polygon, die Wildcats sind alle beschossen und zugelassen, aber nur ich besitze sie.

Könnte sein, daß es da auch noch Versuche mit Sabot´s gab, um eben Geschoßgeschwindigkeiten kleinerer Geschosse weiter zu erhöhen, aber das wäre mir dann "nicht mehr erinnerlich".

Peter

 

 

[Schleifalot]

vor 2 Stunden schrieb Peter Fischer:

Es gab bei GLOCK nie Keramikteile (

 

vor 2 Stunden schrieb Peter Fischer:

Du schautst zu viel schlechte Filme.

 

vor 2 Stunden schrieb Peter Fischer:

Was für ein Quatsch. GLOCK Läufe bekommst du an jeder Ecke für en Apel und en Ei,

Da hat heut aber einer tief ins Gscheidhaferl g'schaut.

Die Running Gags mit Porzellanpistole und Copkiller Mun etc nicht als solche zu erkennen und voll eine Diskussion daraus zu machen ist schon eine Hausnummer.

Ob der Eingangspost von einem Oldenburger Journaillüst oder von einem Schüler stammt ist erst einmal egal. Aber dass hier ein Stöckchen nach dem anderen hingehalten wird, und freudig gesprungen wird, ist ein Phänomen sondergleichen

[Proud NRA Member]

2 hours ago, Peter Fischer said:

Die Theorie die hinter den Sabots steckt ist ballistisch eh zweifelhaft und sie habe sich ja auch nie durchgesetzt

 

Bei den großen Kanonen schon.

[duck]

3 hours ago, Peter Fischer said:

@walthi

Ein paar schöne Aufnahmen echt, hab ich auch ein paar hundert davon, und was sagen uns die jetzt - und vor allem dem Neumitglied "victor.wette"?

 

@erstezw

Es gab bei GLOCK nie Keramikteile (= Ein Teil HERGESTELLT AUS Keramik), es gab allenfalls Teile die keramisch beschichtet waren.

 

@BlackBull

Du schautst zu viel schlechte Filme. Der Satz den Bruce Willis da 1990 werbewirksam gesagt hat: "Der Punk hat eine Glock 7 gezogen! ’Ne Ahnung, was das ist? Eine Pistole aus Porzellan, hergestellt in Deutschland – taucht nicht auf Metall-Detektoren auf und kostet mehr, als Sie im Monat verdienen!" war und ist komplett falsch, aber war ne unbezahlbare Werbung. Es gab und gibt keine Glock 7, die Pistolen sind weder aus Deutschland noch aus Porzellan und kosteten auch damals (die Glock 17) gerade mal 500 Dollar.

 

 

Hallo, hier wurde eine aufstrebende Waffenfabrik in den neuen Bundesländern, kurz nach Produktionsbeginn, durch amerikanische Schergen, kaputtgemacht.  Wer kennt sie nicht die Meissner 7, optisch ähnlich der Glock17, aber aus echten Porzellan.

Wurde damals alles unter den Aluhut gekehrt und Glock konnte seine Plastikplagiate verkaufen. 

Bearbeitet 17. Juni von duck

[walthi]

vor 4 Stunden schrieb sealord37:

Wie ist das eigentlich bei einer Flinte? Schrote, dürften keine verwertbaren Spuren haben, evtl. der Schrotbecher, aber bei einem Filz sicher auch nicht. 

Metallurgisch, also über die sehr spezifische Zusammensetzung des Bleis, kann man das Schrot vielleicht nicht einer Waffe aber oft einem bestimmten Hersteller, einer Produktionscharge oder noch vorhandener Munition beim Verdächtigen zuordnen. 

[BlackBull]

vor 56 Minuten schrieb Schleifalot:

 

 

... 

Die Running Gags mit Porzellanpistole und Copkiller Mun etc nicht als solche zu erkennen und voll eine Diskussion daraus zu machen ist schon eine Hausnummer.

... 

Lass' ihn doch... Wenn einer sonst keine Hobbys hat... 

[erstezw]

Jeder macht sich nach bester Kraft zum Jupp...

[thomas.h]

vor 5 Stunden schrieb Peter Fischer:

Grundsätzlich gilt es bei diesem Thema etwa vorsichtig zu sein, denn (diese) Sabots sind in Deutschland für die Verwendung aus glatten Läufen erlaubt, aus gezogenen

Läufen schon lange (ca. 1975) verboten.

Was sieht das dann mit dieser Zündnadelpatrone aus?

Ich wollte schon immer mal mit meinem Dreyse-Zündnadelgewehr schießen, aber wenn ich mich strafbar mache beim Herstellen solcher Munition?

[frosch]

Am 16.6.2024 um 20:15 schrieb victor.wette:

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Nein, das kann funktionieren, wenn es fachgerecht ausgeführt wird.

 

Problematisch für die Ballistiker wird es, wenn relativ neue auf dem gleichen Dorn gehämmerte Läufe verglichen werden. Die sind sehr ähnlich.

Auch bei Gewehrprojektilen können die Energien so hoch sein, dass das Geschoss für eine Untersuchung zu stark deformiert wird. Dies ist in der Praxis bei Jagdunfällen tatsächlich schon vorgekommen.

 

Knackpunkte sind also:

1. Das gut erhaltene Geschoss; vorzugsweise Mantelgeschosse in Kurzwaffenkalibern. Gegenmaßnahme - Lauf hohnen (1-2 Hunderdstel mm von den Feldern abnehmen; Munition mit eingestreutem Vogelsand durch den Lauf verfeuern)

2. Die Hülse: Schlagbolzenabdruck - Gegenmaßnahme: Schlagbolzen tauschen

3. Die Hülse: Patronenlager - Gegenmßanahme: Patronenlager nachreiben oder hohnen

4. Die Hülse: Verschlußabdruck - Gegenmaßnahme: Verschlußoberfläche hohnen

5. Die Hülse: Auszieher - Auszieher tauschen

 

Die zur Waffenbearbeitung dargestellten Maßnahmen sind genehmigungspflichtig nach dem deutschen Waffengesetz. Weitere gesetzliche Vorschriften zB auch zur Strafvereitelung u.s.w sind zu beachten.

Ein verstorbener Kamerad hatte mir mal erzählt, daß ihm in den frühen 80ern beim Cowboy und Indianer spielen vor dem Fernseher mit seiner 1911er ein Schuss abging und in der Küche des mit ihm in Streit liegenden Nachbarn landete.

Sein Fenster repariert.

Lauf gehohnt

Auf Kripo gewartet, die seine Pistole abgeholt haben

Die Ballistik-Untersuchung ergab kein positives Ergebnis.

Die Kripo hat dann die Pistole sogar wieder zu ihm zurückgebracht.

Thema erledigt.

 

 

frogger

 

Bearbeitet 18. Juni von frosch

[Cannon Balls]

vor 16 Stunden schrieb Peter Fischer:

Da ich nicht nur Freunde habe, hier in WO schon gar nicht, habe ich das mit den Sabot´s dann abgebrochen

Haben wir Ende der 70er auch versucht, mit 8mm Fischerdübeln und 223 Geschossen. Hat nicht funktioniert. Der Kraftschluss zwischen Geschoß und Sabot war nicht fest genug, d.h. der Sabot folgte dem Drall, das Geschoß beharrte aber und kam schon wenige Meter nach dem Lauf quer an. 

[sealord37]

vor 16 Stunden schrieb walthi:

über die sehr spezifische Zusammensetzung des Bleis, kann man das Schrot vielleicht nicht einer Waffe aber oft einem bestimmten Hersteller, einer Produktionscharge oder noch vorhandener Munition beim Verdächtigen zuordnen. 

 

Wobei natürlich diese spezielle Zusammensetzung bei vielen Leuten zu finden wäre, wenn betreffende Person nicht die ganze Charge aufgekauft hat. Bei Vertrieb über einen ortsansässigen Händler dürfte sich genau dieses Schrot auch in einer bestimmten Region häufen, bei Online Vertrieb dagegen....

Auf jeden Fall schwieriger zuzuordnen, besonders, wenn der Täter das weiß und entsprechend handelt.

[Peter Fischer]

vor 22 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Bei den großen Kanonen schon.

D`accord, you got me.

 

Du hast aber "vergessen" zu erwähnen, daß es sich dabei um Sabots aus Metall und nicht etwa aus Kunststoff handelt, die Läufe eher der Größe von Abflußrohren ähneln und in der Regel innen eher glatt sind, die Geschosse  Durchmesser von 100mm bis ca. 140mm haben, und diese Läufe auf Fahrgestellen von üblichwerweise ca. 60 bis Tonne installiert sind - man nennt es Panzer.

 

Peter

[Mausebaer]

vor 5 Stunden schrieb sealord37:

 

Wobei natürlich diese spezielle Zusammensetzung bei vielen Leuten zu finden wäre, wenn betreffende Person nicht die ganze Charge aufgekauft hat. ...

Das klappt nicht, weil niemand die vollständige und gesicherte Übersicht über die Verbrauchsfolgen hat - lifo, fifo, hifo, Durchschnitt.

Jedesmal wenn mit dem Blei etwas geschieht, müsste man wissen, wieviel und wie weggenommen wird - ob von vorne, ob von hinten, ob durchgemengt, ... . Jedesmal, wenn das Blei bewegt wurde seit dem Erstatten nach der Schmelze, egal ob es nur mal beiseite geschoben, von links nach rechts umgesetzt, transportiert, verarbeitet oder die fertigen Schrote oder Geschosskerne mal geschüttel oder vermengt wurden. Die Amis waren mal ganz wild darauf, bis einer den Weg des Bleis genau belegt haben wollte. Die Zusammensetzung der Geschosse belegt bez. eine eventuellen Täterschaft gar nichts, weil keiner weiß was damit gemacht wurde. Das Blei eines Slugs von Winchester kann das gleiche sein, wie in einem SP von Speer. Das Blei der Schrote in einer Patrone, kann aus verschiedenen Schmelzvorgängen stammen usw. .

 

Euer

Mausebaer

[Jörgi-1911]

vor 11 Stunden schrieb Cannon Balls:

Der Kraftschluss zwischen Geschoß und Sabot war nicht fest genug, d.h. der Sabot folgte dem Drall, das Geschoß beharrte aber 

Wenn ich an alles gedacht hätte, aber daran nicht. Wenn ich aber richtig draufgeguckt hätte, sähe ich es ja eigentlich selbst: Die Durchlaufzeit

durch den Lauf ist ja nun nicht gerade eine Viertelstunde. In der wirklich kurzen Zeit muß man ein Stück Metall von null auf vielleicht 2000 U/sec beschleunigen.

Das bedarf ja schon des beherzten Zugriff des Drall's. Wenn der aber nicht direkt wirkt, dann sollte es der Schuh können.

[Peter Fischer]

vor 12 Stunden schrieb Cannon Balls:

Haben wir Ende der 70er auch versucht, mit 8mm Fischerdübeln und 223 Geschossen. Hat nicht funktioniert. Der Kraftschluss zwischen Geschoß und Sabot war nicht fest genug, d.h. der Sabot folgte dem Drall, das Geschoß beharrte aber und kam schon wenige Meter nach dem Lauf quer an. 

Mit Fischerdübeln und ähnlichem Zeugs konnte und kann das aus verschiedenen physikalischen, technischen und ballistischen Gründen aber schon nix werden.

Das Geschoss muss in das Sabot eingebettet sein und von diesem im Lauf geführt werden. Das Sabot muß die Verbrennungsstemperatur des Treibpulvers überstehen, zumindest bis es den Lauf verlässt, der Kraftschluß muß groß genug sein damit Sabot UND Geschoß den Drall annehmen, das Sabot muß sich trotzdem sofort nach verlassen des Laufes KOMPLETT vom Geschoß trennen, da dies sonst sofort instabil wird und taumelt.

Das Sabot mus deswegen so konstruiert sein, daß es sich sowohl wegen des Drucks (von Vorne), als vor allem wegen der Drehbewegung und der Drehbeschleunigung (Drall) seiner "Flügel" (flügelartiger Aufbau), sofort nach verlassen dees Laufes völlig kontrolliert und GLEICHMÄSSIG zerlegt und vom Geschoß abfällt ohne dieses instabil werden zu lassen - bei einem Fischerdübel eher nicht gegeben.

Ein Sabot ist nicht einfach nur "ne Kunstoffhülle", die Entwicklung und Konstruktion eines Sabot ist ähnlich aufwändig wie die eines Geschosses oder eines Laufes - ein Sabot ist, zumindest anfangs, integraler Teil eines Geschosses.

Peter

 

[Proud NRA Member]

1 hour ago, Peter Fischer said:

der Kraftschluß muß groß genug sein damit Sabot UND Geschoß den Drall annehmen

 

Bei Triebspiegelgeschossen, die eine möglichst hohe Geschwindigkeit, Dichte pro Frontfläche und Penetrationswirkung anstreben, wäre natürlich Pfeilstabilisierung statt Drallstabilisierung ein offensichtlicher Ansatz.