Verbot bleifreier Büchsenmunition auf einigen Schießständen

[karlyman]

vor 29 Minuten schrieb frosch:

Voll-Tombak/Kupfer geschosse bleiben aber weitgehend zusammen und das macht es gefährlicher...

 

 

Tja, hilft aber alles nichts; wir müssen auch geschosstechnisch die Welt retten.

[karlyman]

Im Ernst: in einer normalen Welt sollten die Stellen, die im Geschossbereich Blei-Verbote bzw. Bleifrei-Gebote festsetzen,

auch für den damit verbundenen Mehraufwand bei den jagdlichen, ggf. schießsportlichen Ständen aufkommen.

 

Ja, gerüchteweise gibt es bestimmte Zuschüsse für entsprechenden Standumbau... Wie umfassend das ist, weiß ich nicht.

[Ronon79]

vor 7 Stunden schrieb ZPW:

 

So sah das aus was hinter dem Schützen lag:

 

 

 

Wie sah denn dort der Versuchsaufbau aus? Wenn ich als Schütze das Geschoss hinter mir einschlagen höre, denke ich mir ja nicht: "Ich versuche es noch 5 mal, was soll schon schief gehen?"

[Muck]

Ein Stahllamellenfang ist halt auch nur so gut wie der davor befindliche Rückprallschutz. Kann aber relativ einfach gelöst werden. Eine Schütte Geschossfanggranulat davor und fertig. Der Geschossfang aus Hardox bleibt der Hauptkugelfang und hält anschließend ewig, da er kaum noch beaufschlagt wird.

 

Leider sind viele Schießstände technisch stehen geblieben und die Betreiber waren nicht auf Zack um die neuen Erkenntnisse zeitgerecht in eine Bestandsverbesserung zu überführen. Das ist alles nicht neu, wie die Probleme bei Wadcutter und Förderbandgummi als Splitterschutz. Sich verändernde Waffen- und Geschosstechnik bedarf auch eines angepassten Standes. Kugelfänge unterliegen mit den neueren Disziplinen, die oft durch eine Vielzahl von Schussabgaben gekennzeichnet sind, einer ganz anderen Belastung als noch vor 30 Jahren. Damals wurde meistens KK geschossen und gelegentlich GK. Heute ist es meistens umgekehrt. Hardox unter Stress bildet auch Krater und hält nicht ewig. Die Erneuerung kostet aber und so wird manchmal aus Kostengründen geschludert. Liegt die 45°-Kante einer Lamelle im Haupttrefferbereich ist diese Ruckzuck an der Stirnseite platt. Ein nicht splitterndes Geschoss kann hier vermutlich sehr wohl schnurgerade zurückkommen.

[Sigges]

Da lob ich mir unseren Sandkugelfang. 

Dem ist die Geschossform und das Material grad egal.

[ZPW]

vor 2 Stunden schrieb Ronon79:

 

Wie sah denn dort der Versuchsaufbau aus? Wenn ich als Schütze das Geschoss hinter mir einschlagen höre, denke ich mir ja nicht: "Ich versuche es noch 5 mal, was soll schon schief gehen?"

 

Das war kein Versuchsaufbau. Das war während dem Einschießen eines ZF. Und das Krachen der Pillen hinter dem Schützen hat man gar nicht vernommen, das kam fast gleichzeitig. Erst als ein Kollege gemerkt hat daß da Geschosse liegen ist das aufgefallen! Ein weiterer Schuß später war klar was da passierte! Danach wurde selbstverständlich sofort aufgehört! Aber der Schreck saß....

[Direwolf]

Neben mir hat mal so ein Honk aufm 25m Stand eine Kaliber 12 Kupfersabot abgefeuert, die landete dann an meinem Unterschenkel. Nix passiert, aber den hab ich zur Minna gemacht.

[rider650]

vor 3 Stunden schrieb Direwolf:

Neben mir hat mal so ein Honk aufm 25m Stand eine Kaliber 12 Kupfersabot abgefeuert, die landete dann an meinem Unterschenkel. Nix passiert, aber den hab ich zur Minna gemacht.

 

Wenn ich sowas lese bin ich froh um meinen Stand mit Schüttkugelfang, auf dem ich ausschließlich alleine schieße.

Bearbeitet 23. November 2023 von rider650

[Proud NRA Member]

9 hours ago, frosch said:

Mantelgeschosse, welcher Art auch immer, dürften beim Aufprall auf Hardox schlicht zerplatzen. Da bleibt nicht viel zum Rückprallen.

 

Mantelteile kommen schon mal gerne zurück oder auch in andere Richtungen. Die sind nicht sehr aerodynamisch und machen so lustige Geräusche im Flug, so sie die Richtung und Gelegenheit zu einem längeren Flug haben. Dass das bis zu lebenswichtigen Blutgefäßen durchgeht, ist sehr unwahrscheinlich. Einen Schmiss im Gesicht kann's schon geben, und wenn's ins Auge ginge wäre das sehr ärgerlich, weswegen die Investition in eine gute Schutzbrille für ballistische Anwendungen lohnt wenn man das machen will. Gerade bei Außenständen mit ordentlich Dreck ist es sicher auch kein Fehler, dass die Tetanusimpfung aktuell ist. Ich mache das mit den vernünftigen Leuten, die eben nicht in Redneck-Manier mit Hartkern auf einen alten Kühlschrank schießen, sondern mit geeigneter Munition auf sauteure Stahlziele, aber wenn man so etwas macht, dann sollte man sich über die Verletzungsrisiken und geeigneten Schutz im Klaren sein, insbesondere dafür sorgen, dass es keine Unbeteiligten trifft. Es ist eine Sache, was ich mit einer Gruppe erfahrener Schützen mache, aber die Gruppe von Hausfrauen beim Pistolenschießen in der nächsten Bucht hat damit nichts zu tun, weswegen man es eben lassen muss, wenn gerade zu viel Betrieb ist.

[Elo]

Dieses (anonymisierte) Schreiben eines Schießstandsachverständigen ist auf FB aufgetaucht:

 

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/405006115_7182691488461833_1891299422521734997_n.jpg?

 

Gehts da um den selben Fall?

Bearbeitet 24. November 2023 von Elo

[qwertz]

 

Goil  die grüne Ideologie wirkt.

 

Einfach bleifrei Murmeln für alle Anwendungen vorschreiben

 

und die Nutzer dezimieren  sich selber.

 

 

Läuft.

[Rohrzange]

Ist bekannt auf welchem Schießstand das war?

[ALBA]

Ich glaube Ihr seht das alle ganz falsch

da kommt keiner für den Mehraufwand auf, der nötig ist den Schießstand

bleifrei sicher zu machen, die machen einfach die Stände dicht, denn Schießen

gefährdet die Allgemeinheit, ist doch ganz einfach

[karlyman]

Ich glaube wir sehen das (mit normalem staatsbürgerlichem Verstand) durchaus richtig. 

[Friedrich Gepperth]

Zunächst zu den Verschwörungstheorien bezüglich den Schließen von Schießständen im Gefolge des Verbots bleihaltiger Munition. Die Probleme bezüglich bleifreier Munition bestehen im Wesentlichen allein darin, dass es bei den nach deutschen Richtlinien gebauten Schießständen mit Hochblenden beziehungsweise anderen Sicherheitsbauten zu Zurückpraller kommen kann.

Dazu muss noch geklärt werden, inwieweit Vollgeschosse aus Messing oder Kupfer eine höhere Durchschlagsleistung als bleifreie Munition haben.

Diese Probleme in Deutschland treten im Ausland praktisch nicht auf, weil man dort fast nirgendwo entsprechende Sicherheitsbauten wie in Deutschland hat. Die Masse der außerdeutsche Schießstände kommt ohne Hochblenden aus. Das soll hier jetzt nicht thematisiert werden. Insofern gibt es natürlich auch keinen Zusammenhang mit den Intentionen der EU Kommission beziehungsweise der ECHA zwischen dem Verbot bleihaltiger Munition und dem Schließen von Schießständen.

 

Anders sieht die Sache aus, wenn man diesen Vorfall, der im Text hier schon deutlich beschrieben wurde, genauer analysiert. Die Theorie eines informierten Fachmannes geht dahin, dass trotz Rückpallschutz aus Holz der Rückpraller nur deshalb aufgetreten ist, weil hinter der Holzabdeckung Stahl verwendet wurde, der nicht hochzugfest ist. Ein Stahl wie Hardox 500, der in einem Winkel von 90 Grad beschossen wird, führt fast unweigerlich zu einem Zerplatzen auch von Vollgeschossen aus Kupfer oder Messing. Dies setzt eine Mindeststärke des Stahlblechs von 10 deutlich besser 12 Millimeter voraus. Auch auh eine Kraterbildung ist bei Haddocks 500 ausgeschlossen. Die mir gegenüber dargestellte Theorie besagt, dass das verwendete bleifreie Geschoss in dem Stahl eine Kuhle gebildet hat, aus der es dann zurück kam. Wäre der Stahl penetriert worden, ist ein Rückpraller auf völlig ausgeschlossen. Aus meiner Sicht ist im Schießstanbbau aus Kostengründen teilweise vorhandener Stahl mit doch erheblicher Dicke von bis zu 20 Millimeter verwendet worden, einfach weil er vorhanden war und nichts kostete oder sehr wenig. Dabei wurden dann Stähle in der Güte zwischen S 235 (ST 37) und s 355 (Sst 52) verwendet. Hochzugfeste Stähle praktisch nie

Hinsichtlich meines Standes in Phillipsburg habe ich schon vor Jahren auf dem 300 beziehungsweise 100m Stand alle Hochblenden im Beschussbereich mit Hardox 500 Platten in einer Stärke von 12 Millimeter verkleidet, um den dahinter liegenden Beton zu schützen. Gerade auf dem 300 m Stand mit der geringen Durchschußhöhe, die sich aus der doppelstöckigen Bauweise des Schützenstandes ergibt, kommt es zwangsläufig zu Blendentreffern im unteren Bereich. Mit der Installation der 12 Millimeter Hardox 500 Platten hat sich das Problem erledigt.

Insgesamt besteht der eine relativ hohe Unsicherheit über das weitere Vorgehen.

Freidrich Gepperth

 

Bearbeitet 25. November 2023 von Friedrich Gepperth

[AWO425]

Bei unserer noch zu bauenden 100m Anlage hat der Sachverständige gleich den Stahkugelfang abgewürgt, Sand und dann geht alles.

 

[Gruger]

Regelmäßiges Aussieben, Auswaschungen durch undichtes Dach im Auge behalten. Befeuchten um Bleistaub zu vermeiden.
 

Ansonsten ist Sand aber ideal.

[Friedrich Gepperth]

Eine Geschossfangfüllung aus Sand ist sicherlich keine schlechte Lösung. Gruger hat dazu schon sehr genau Stellung genommen. Alles, was er geschrieben hat, ist richtig. Allerdings darf man nicht übersehen das bei intensiver Nutzung durch Büchsenmunition der Sand sehr fein wird und irgendwann verbraucht ist. Das ist natürlich in erster Linie davon abhängig wie viele Schüsse abgegeben werden und falls es sich um einen konventionellen Präzisionsstand handelt natürlich immer auf den gleichen Punkt. Hier ist es sehr zu empfehlen den Sand zu vermischen, dass es nicht so zu einer Pulverisierung im Zentrum kommt. Wir haben noch keine Erfahrung, inwieweit beim Beschuss von Sandgeschossfängen und der Verwendung bleifreier Büchsengeschosse Probleme durch mangelhaftes Aussieben und der entsprechend hohen Konzentration der Geschosse an bestimmten zentralen Punkten entstehen können. Dies ist der wichtigste Punkt für die Schießstandsachverständigen der Polizei und der Bundeswehr. Sie prüfen bei Sandgeschossfängen immer wie stark die Geschosskonzentration im Geschossfang ist und entsprechend die Notwendigkeit des Aussiebens der Geschosse besteht. Dies gilt natürlich primär für Geschossfänge in Kurzwaffenständen.Bei den Langwaffenständen hat sich ein Großteil der Geschosse zerlegt.

Die Verwendung von Stahl bei Büchsengeschossfängen zum Beispiel bei 100m setzt eine entsprechende Konstruktion voraus. Lamellengeschossfänger aus Stahl sind für Büchsengeschossfänge meiner Meinung nach vollkommener Murks. Einmal wegen den Kantentreffern, die auch bei Hardox 500 die Kanten zerfressen und zum anderen weil der Anstellwinkel der Lamellen niemals entsprechend gering sein kann um auf Dauer dem Beschuss durch starke Büchsen Patronen standzuhalten.

Anders sieht das aus wenn man nur einen Halbtrichter (schräg nach hinten und unten verlaufendes Stahlblech) verwendet und zwar mit einem sehr geringen Anstellwinkel von weniger als 20 Grad. Man nennt das Gleitflächen, die wenn man entsprechend starke Bleche verwendet (10 bis 12 Millimeter) eine extreme Lebensdauer aufweisen. Man muss trotzdem wissen, dass sich auch bei diesem flachen Anstellwinkel die Geschosse vollständig zerlegen und als hochenergetische feine Splitter weiterfliegen. Hier gibt es unterschiedliche Konzepte zum Auffangen. Ohne dies jetzt in aller Breite zu erörtern kann ich auf meinen 100 Meter Geschossfang auf dem Stand 17 in Philippsburg verweisen. Dort habe ich den ursprünglichen Geschossfang bei 100 Meter komplett abgerissen und bis auf die Bodenplatte neu aufgebaut. Die Konstruktion ist schon recht gut, lässt sich aber hinsichtlich des Auffangens der Geschossfragmente nochmal deutlich verbessern.

Das Problem besteht darin das praktisch keine Mittel vorhanden sind, um bei der Geschossfangentwicklung entsprechend Modelle auf ihre Tauglichkeit zu testen.

Dasselbe gilt für den Bau von statischen 100 Meter, 300 Meter und 1000 Meter Ständen. Ich bin überzeugt das Lösungen möglich sind, die alle überraschen würden.

Aber warten wir's mal ab, sind die unkonventionellen Standentwürfe erstmal in der Welt, werden sie vielleicht doch noch gebaut.

Friedrich Gepperth

[Proud NRA Member]

12 hours ago, Friedrich Gepperth said:

Auch auh eine Kraterbildung ist bei Haddocks 500 ausgeschlossen.

 

Ich versichere Dir das Gegenteil. Mit dem richtigen Geschoss geht alles...

 

In der freien Welt geben Hersteller von Stahlzielen für starke Gewehrmunition aus weichen Materialen eine Mindestentfernung von 300 oder 400 Yard an und raten von der Verwendung von Hartkern völlig ab. Früher oder später findet sich aber ein Witzbold, der die Green Tip günstig in der Grabbelkiste gefunden hat und damit statt (völlig unproblematisch) auf Erdwälle auf Stahlziele anderer Leute ballert.

[Cannon Balls]

vor 11 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

entsprechend hohen Konzentration der Geschosse an bestimmten zentralen Punkten entstehen können. Dies ist der wichtigste Punkt für die Schießstandsachverständigen der Polizei und der Bundeswehr.

Das ist ja das Problem der RAGn auf StOSchAnl. Auf der einen Seite gelten für Reservisten die RiLis ziviler Stände hinsichtlich Blendenhöhe und Winkel, andererseits beschwert sich der Standwart, daß es bei Reservisten zu verstärkter Geschoßnestbildung kommt, weil die immer in die Mitte schießen. 

[sundance]

.. heute Aushang in einer Raumschiessanlage : „Das Blei-Verbot gilt auch für Schrotmunition“. Damit sind die nächsten Unfälle beim Beschuss der Stahlziele vorprogrammiert. Das kann doch wohl alles nicht wahr sein!      Sundance

[Friedrich Gepperth]

vor 22 Minuten schrieb sundance:

.. heute Aushang in einer Raumschiessanlage : „Das Blei-Verbot gilt auch für Schrotmunition“. Damit sind die nächsten Unfälle beim Beschuss der Stahlziele vorprogrammiert. Das kann doch wohl alles nicht wahr sein!      Sundance

Raumschießanlagen sind von der ECHA von  jeglichen Beschränkungen für Bleimunition ausgenommen. Also da geht bleihaltige Munition ausdrücklich.

 

Zur Erweiterung meines Horizonts bin ich sehr an den Resultaten des Beschießen von Stahlzielen mit Stahlschrot sehr interessiert. Ich rate aber in jedem Fall allen, die es versuchen, einen wirklich guten Augenschutz zu tragen. Außerdem sollte man wissen, wo das nächste Krankenhaus liegt und wie man am schnellsten hinkommt.

Bei Weicheisenschrot auf Hardox 500 bin ich mir nicht ganz so sicher, was da passiert. Sind die Stahlziele aus weicherem Material, verlasse ich sicherheitshalber vor dem Schießen den Stand. Da sollten andere tapfer sein.

 

Friedrich Gepperth

 

 

[karlyman]

vor 37 Minuten schrieb sundance:

.. heute Aushang in einer Raumschiessanlage : „Das Blei-Verbot gilt auch für Schrotmunition“. Damit sind die nächsten Unfälle beim Beschuss der Stahlziele vorprogrammiert. 

 

Es geht mir nicht in den Kopf, warum hier ohne jede rechtliche Notwendigkeit die erhöhte Unfallgefahr von Bleifrei in Kauf genommen wird. 

[sundance]

.. ich habe den Standbetreiber auf die Gefahren hingewiesen - bevor mit Stahl auf Stahl geschossen wird, würde ich das Schrotschiessen eher komplett einstellen. Wahrscheinlich wird das Missverständnis sehr zeitnah aufgeklärt. Wir können uns keine Unfälle erlauben.  Beste Grüße Sundance 

[Sal-Peter]

vor 3 Stunden schrieb Friedrich Gepperth:

Raumschießanlagen sind von der ECHA von  jeglichen Beschränkungen für Bleimunition ausgenommen. Also da geht bleihaltige Munition ausdrücklich.

Wir werden das Verbot bleifreier Munition auf unserem Stand (Stahllamellen) mit aufnehmen.

Munition mit Eisenkern ist bereits bei uns verboten.