Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[karlyman]

Ich denke auch, da geht's in Wahrheit nicht um das erreichte Sicherheitsniveau, sondern eher um die "Kontrollierbarkeit", bei Durchführung der Kontrolle.

 

Aber, wie gesagt, ich halte die Bankschließfach-Variante auch für LWB selbst für eine recht umständliche Sache.  

[gunvlog]

Also, ich sehe es auch nicht als zielführend oder praktikabel an, den Schlüssel zu einem eigenen Waffenschrank in einem Bankschließfach aufzubewahren, Aber für den Zweitschlüssel und ggf. Schlüssel für eine Notöffnung hingegen schon.

Diese dienen ja letztlich zur Öffnung im Schadens- oder Verlustfall.

[karlyman]

Es gibt einige Möglichkeiten auch außerhalb des Bankschließfachs. 

Noch ein weiterer/zusätzlicher Schrank für Not-/Zweitschlüssel wäre eine Möglichkeit, "bauliche" Varianten (wenn man eigenes Haus hat) eine andere... Oder man kann auch das Risiko eingehen, ggf. nur mit Fachfirma an den Schrank ran zu können, und Not-/Zweitschlüssel einfach - wenn denn die Vorgaben an deren Verwahrung ohnehin stetig steigen - vernichten.

 

 

Bearbeitet 2. März von karlyman

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb Andor:

dass evtl. befürchtet wird, bei einer Kontrolle könnte jemand behaupten, er bewahre seinen Waffenschrankschlüssel immer im Bankschließfach auf.

 

Das wird es wohl sein. Sonst käme sicherlich bald die Forderung zu belegen, dass man ein Schließfach angemietet hat...

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Andor:

Ein Schlüssel ist keine Waffe. Auch keine Anscheinswaffe oder "Repräsentativwaffe". Von daher spricht vom Gesetz her nichts dagegen, einen Waffenschrankschlüssel (z.B. Ersatzschlüssel oder Revisionsschlüssel), in einem gesicherten Bankschließfach zu lagern.

 

Ja Ja, oder in der Müslibox, nicht wahr. Ist genau wieder die gleiche Leier. 

 

Der Schlüssel zum Waffenschrank gestattet Zugriff auf die Waffe und ist daher genau so zu sichern wie die Waffe selbst.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Andor:

Die Bankmitarbeiter haben auch nicht einfach Zugriff auf den Schließfachinhalt.

 

Doch. Sie haben Zugriff, glaubst du du hast den einzigen Schlüssel zu deinem Bankschließfach? 

Das es da bestimmte Regularien gibt wer unter welchen Umständen auf die Schließfächer zugreifen darf,  ist waffenrechtlich unbeachtlich: Unberechtigte haben Zugriff auf einen Schlüssel zu einem Waffenschrank  Und das wäre nach §12 gewerblich nur vorübergehend gestattet.

 

vor 2 Stunden schrieb Andor:

Meine Vermutung, weswegen das Schließfach in dem Schreiben genannt wird ist, dass evtl. befürchtet wird, bei einer Kontrolle könnte jemand behaupten, er bewahre seinen Waffenschrankschlüssel immer im Bankschließfach auf.

Das kann schon darüber hinaus auch noch eine Rolle spielen, ändert aber nicht an der Tatsache das im Bankschließfach nur vorübergehend gestattet wäre

Bearbeitet 2. März von ASE

[Schwarzwälder]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Der Schlüssel zum Waffenschrank gestattet Zugriff auf die Waffe...

Falsch.

Wenn der Schlüssel zum Tresor im Bankschliessfach liegt, dann sind erstmal notwendig:

1. Der Bankmitarbeiter muss die kriminelle Energie haben - womöglich mit Komplizen bei 4-Augen-Prinzip - dem Kunden sein Schliessfach zu entleeren. Wie wahrscheinlich ist das wohl?

2. Mit dem Schlüssel hat der Banker aber nicht den Zugriff auf die Waffe. Noch lange nicht. Er muss ja erstmal wissen, dass das ein Waffentresorschlüssel ist+wo der steht.

3. Dann muss er hinfahren zum Haus des Kunden (Zeitdauer sicher wesentlich länger als die 2-5 min, die so ein Waffenschrank einen Angriff mit gutem Werkzeug übersteht).

4. Dort muss er dann weitere Hürden überwinden: je nach Lage: Umzäunung, Wachhund, Haustürschloss, Wohnungsschloss, Alarmanlage, und dann ggf. die Hausbesitzer/Bewohner überwältigen...

 

Deine Argumentation @ASE ist doch etwas sehr "bemüht" an der Stelle.

Der Gesetzgeber hält es aufgrund der geltenden Normen für akzeptabel, dass ein Waffenschrank mit gutem Standardwerkzeug nach 2-5min geöffnet werden kann.

Dann ist ein Durchlaufen der Punkte 1-4 mindestens ein genauso adäquater, der Norm entsprechender Schutz. Eigentlich sogar ein viel besserer.

Also Notschlüssel ins Bankschließfach ist m.E. eine sehrangemessene Schutzmassnahme.

Wenn es allerdings nur um Vergrämung geht, dann natürlich nicht!

[Last_Bullet]

vor 37 Minuten schrieb Schwarzwälder:

sind erstmal notwendig:

 

Überhaupt zu wissen, dass in diesem Schließfach von zig anderen überhaupt ein solcher Schlüssel enthalten und man müsste wissen, dass der Kunde LWB ist.

[Wauwi]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

Ich denke auch, da geht's in Wahrheit nicht um das erreichte Sicherheitsniveau, sondern eher um die "Kontrollierbarkeit", bei Durchführung der Kontrolle.

 

Genau so ist so manche "Behördendenke"...

Behauptetes Bankschließfach kann man nicht kontrollieren, physisch vorhandenen 0er oder 1er Tresor aber sehr wohl,

Sagt aber noch lange nichts darüber aus, wann der Schlüssel auch wirklich da drin ist...

Auf Nachfrage natürlich immer dann, wenn man nicht die tatsächliche Gewalt über selbigen hat.

Sicherheitsgewinn 0 und ganz viele Leute sind wieder mit überflüssigem Dreck beschäftigt. Manche scheinen wirklich ganz viel Zeit zu haben...

Warum sollte man die auch schließlich in wirklich gewalt- und kriminalitätspräventive Maßnahmen investieren ?

 

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

Aber, wie gesagt, ich halte die Bankschließfach-Variante auch für LWB selbst für eine recht umständliche Sache.  

 

Und eine einfach viel zu teure...

Die Anschaffungskosten eines 0er oder 1er Würfels haben sich im Verhältnis zum Bankschließfach in unter einem Jahr amortisiert... 

[Wauwi]

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Überhaupt zu wissen, dass in diesem Schließfach von zig anderen überhaupt ein solcher Schlüssel enthalten und man müsste wissen, dass der Kunde LWB ist.

 

Im Allgemeinen eine äußerst effektive Schutzmaßnahme - Reden ist Silber...

[Pastis]

vor 6 Stunden schrieb gunvlog:

Also, ich sehe es auch nicht als zielführend oder praktikabel an, den Schlüssel zu einem eigenen Waffenschrank in einem Bankschließfach aufzubewahren

Sind unsere Politik / Behörden zielführend oder praktikabel?

[Wenemar]

vor 6 Stunden schrieb Wauwi:

 

Die Anschaffungskosten eines 0er oder 1er Würfels haben sich im Verhältnis zum Bankschließfach in unter einem Jahr amortisiert... 

Wie hast Du das errechnet? Außerdem gibt es Leute, die haben sowieso ein Bankschließfach; ist also eh "da".

[Wenemar]

vor 11 Stunden schrieb ASE:

[Bankmitarbeiter]

 

Sie haben Zugriff, glaubst du du hast den einzigen Schlüssel zu deinem Bankschließfach? 

 

Ja, das glaube ich wirklich. Wieso sollte es da noch einen Dritt- oder Viertschlüssel geben?

 

Ich habe ein Schließlich bei einer verschlafenen Bank. Kosten weiß ich gar nicht, sollten so um 100 Euro/Jahr sein. Der Inhalt ist bis zu 120.000 Euro versichert. Letzteres stelle ich mir schwierig vor, wenn es da Dritt- oder Viertschlüssel geben sollte. 

[Proud NRA Member]

3 hours ago, Wenemar said:

Letzteres stelle ich mir schwierig vor, wenn es da Dritt- oder Viertschlüssel geben sollte. 

 

Letztlich sind die Dinger eher durch soziale Prozesse als durch die Qualität und Einzigartigkeit von Schlüsseln und Schlössern gesichert. Zufällig hat Lockpickinglawyer gerade ein aktuelles Video zu einem Bankschließfach. Dass ein Experte das Schloss recht schnell zerstörungsfrei aufbekommen kann, hat aber eine Deliktrelevanz von exakt Null. Selbst im etwas wahrscheinlicheren Fall, dass ein gewisser Klan mal versuchen sollte, einfach Bankgebäude und Schließfächer mit roher Gewalt aufzumachen, und auch nicht innerhalb der nötigen Zeit daran gehindert wird: Die nehmen Bargeld und Schmuck mit, aber weder Unterlagen noch irgendwelche Schlüssel. Wozu auch?

 

Solange der Gesetzgeber nicht sagt, dass nur Zahlenschlösser mit ausschließlich memoriertem Code als letztes Glied in einer Kette von gleichwertig zertifizierten Schlüsseltresoren zulässig sei -- worauf @ASEs Argument hinauslaufen würde, was der Gesetzgeber aber nicht getan hat -- dürfte eine Aufbewahrung in einem Bankschließfach auch gegen die vom Gesetzgeber befürchteten Gefahren als besonders zuverlässig annehmbar sein. Jedenfalls wird z.B. ein amokender Sohnemann augenscheinlich viel plausibler an einem unbeaufsichtigten Tag den heiligen 0er-Schlüsseltresor öffnen als eine Bank leermachen.

 

Hat man Angst vor wirklich motivierten und fähigen Angreifern mit unbegrenzter staatlicher Finanzierung -- sagen wir für das Originalprotokoll eines Geheimtreffens, das bundesweite Demonstrationen auslösen wird, wenn es rauskommt -- dann dürfte ein reines Vertrauen auf Schlosstechnik prinzipiell nicht geeignet sein, Zugriff zu verhindern. 

 

 

[lrn]

Am 23.2.2024 um 17:18 schrieb Commerzgandalf:

Am 23.2.2024 um 16:53 schrieb erstezw:

Wo bewahrst du eigentlich deinen Autoschlüssel auf? 

Im Auto natürlich

 

Muß natürlich eins der gleichen Klasse sein. S-Klasse-Schlüssel im Smart, das wird nix.

 

Außerdem muß der leichte Smart verankert werden. Das wird oft mißachtet.

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Wenemar:

 

Ja, das glaube ich wirklich. Wieso sollte es da noch einen Dritt- oder Viertschlüssel geben?

Weil genug Kunden ihre Schlüssel verlieren...

 

vor 4 Stunden schrieb Wenemar:

Der Inhalt ist bis zu 120.000 Euro versichert. Letzteres stelle ich mir schwierig vor, wenn es da Dritt- oder Viertschlüssel geben sollte. 

 

 Und bei 119.999 Euro wäre es dann kein Problem, ja?

Was soll das für ein Argument sein? Eine Bank ist eine Institution bei der sich alles ausschließlich um Geld, Werte,  Wertsachen etc. dreht. Ja ne klar, das die Bank zugriff auf die bei ihr eingelagerten Sache hat geht natürlich nicht da wird nicht versichert...  

 

 

 

Und mit WAFFENRECHT hat das alles nichts zu tun.

 

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Und nun die große Preisfrage:

 

Den Schlüssel für euer Bankschließfach, der Zugriff auf den Tresorschlüssel und damit auf die Waffen gewährt, WO genau bewahrt ihr diesen denn auf?

Wenn es nicht gerade der Revisionsschlüssel ist, was macht ihr mit dem Hauptschlüssel?

 

 

Bearbeitet 3. März von ASE

[Wenemar]

vor 4 Minuten schrieb ASE:

 

 

Und nun die große Preisfrage:

 

Den Schlüssel für euer Bankschließfach, der Zugriff auf den Tresorschlüssel und damit auf die Waffen gewährt, WO genau bewahrt ihr diesen denn auf?

Wenn es nicht gerade der Revisionsschlüssel ist, was macht ihr mit dem Hauptschlüssel?

 

 

Ich hoffe, der Preis, den Du auslobst, ist großzügig 😉 

 

Ich habe u.a. 2 große 1-Schränke mit Zahlenschloss jeweils mit Revisionsschlüssel. Der Schlüssel zum Bankschließfach ist in einem dieser Schränke. Die Revisionsschlüssel könnte ich auch über Kreuz im jeweiligen 1-Schrank einschließen. Dann könnte man aber nach Aufbrechen des einen Schrankes den anderen Schrank mit dem Revisionsschlüssel öffnen. Um es sicherer zu machen, würde ich die Revisionsschlüssel im Bankschließfach einschließen wollen.

 

 

Die Versicherungssumme i.H.v. 120.000 Euro für das Bankschließfach hatte ich erwähnt, weil es mir eine "Sicherheitseinschätzung" der Versicherung bietet. Die Versicherungssumme für meine 1-Schränke beträgt nämlich nur 60.000 oder 65.000 Euro. Die Versicherung scheint die Aufbewahrung zu Hause als unsicherer relativ zu Bankschließfach einzustufen.

 

Was hat das alles mit Waffenrecht zu tun? Kann ich Dir auch nicht beantworten, ich versuche nur pragmatisch zu sein.

[Last_Bullet]

Ich kenne Schließfächer, in denen man sich vorab identifizieren muss und man berechtigte Personen mit eintragen kann oder die ganz neuen, in denen man mit einer PIN arbeitet. Da kann nicht mal "irgendwer" vorbeikommen.

[Andor]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

Zufällig hat Lockpickinglawyer gerade ein aktuelles Video zu einem Bankschließfach. Dass ein Experte das Schloss recht schnell zerstörungsfrei aufbekommen kann, hat aber eine Deliktrelevanz von exakt Null.

Die Schlösser am Schließfach selbst müssen auch gar keinen hohen Anforderungen genügen. Dann die stehen ja üblicherweise hinter einer Tresortür.

 

vor 17 Stunden schrieb ASE:

Doch. Sie haben Zugriff, glaubst du du hast den einzigen Schlüssel zu deinem Bankschließfach? 

Nein, aber das Risiko, dass ein Bankmitarbeiter zunächst mein Schließfach öffnet, meinen Revisionschlüssel klaut, dann bei mir Zuhause einbricht um dort Waffen aus meinem Waffenschrank zu entwenden halte ich für verschwindend gering. Ich bin mir sicher, dass das auch ein Richter so sehen würde.

Genausogut können Ja Mitarbeiter von Tresorfirmen mit Nachschlüsseln den Adressen aus Ihrer Kundendatenbank einen Besuch abstatten. Dann wären nach deiner Argumentation ab sofort alle Waffenschränke mit Schlüssel nicht mehr verwendbar.

 

vor 56 Minuten schrieb Wenemar:

Ich habe u.a. 2 große 1-Schränke mit Zahlenschloss jeweils mit Revisionsschlüssel.

Genau bei Revisions- und Ersatzschlüsseln sehe ich das Problem. Eine Aufbewahrung des Gebrauchsschlüssels im Bankschließfach macht keinen Sinn.

[steven]

Hallo

 

habt ihr mal gesehen, in welchen räumen die Waffenbehörde abgegebene Waffen aufbewahrt?

Normale Bürotür. Und da laufen eine Menge Mitarbeiter durch die Flure.

Aber, ein Behördenmitarbeiter würde ja nie nicht eine Waffe unrechtmäßig übernehmen.

Die ganzen Diebstähle aus den Asservatenkammern in diesem Land sind alles Hirngespinste der Reichsbürger, Schwurbler und Horrorheinrichs. 

 

Steven

[erstezw]

vor 4 Minuten schrieb Andor:

Ich bin mir sicher, dass das auch ein Richter so sehen würde.

Das hängt davon ab, welche politische Erwartungshaltung auf ihm lastet. 

[karlyman]

Bei aller Bankschließfachdiskussion:

 

Erstens, wer will denn tatsächlich immer erst zur Bank fahren (die allermeisten wohnen nicht nebendran), nur um seinen Waffenschrank aufzumachen...? Wenn man mal (wie öfter) spontan zur Jagd, oder mit engem Zeitrahmen auf den Stand will?

Zumal viele von uns in guten, ggf. sogar feuerhemmenden Waffenschränken auch andere wichtige persönliche Gegenstände verwahren, auf die man Zugriff haben will.

Das ist doch viel zu viel Gedöns.

 

Wer's unbedingt machen will, bitte... für mich käme es schon aus praktischen Gründen nicht in Frage.

 

Zweitens ist das Argument von @ASE wirklich nicht ganz von der Hand zu weisen. Es gibt dort eben Bankmitarbeiter, die Zugriff haben, und auch wissen können, wo der Eigner/das Haus wohnt... Die theoretische Möglichkeit ist somit immerhin da (und wir beschäftigen uns in diesem Bereich ohnehin mehr auf der Ebene des Theoretischen..).

[Commerzgandalf]

vor 1 Stunde schrieb lrn:

 

Muß natürlich eins der gleichen Klasse sein. S-Klasse-Schlüssel im Smart, das wird nix.

 

Außerdem muß der leichte Smart verankert werden. Das wird oft mißachtet.

Das meinte ich ernst.

 

 

[Last_Bullet]

vor 21 Minuten schrieb karlyman:

Es gibt dort eben Bankmitarbeiter, die Zugriff haben, und auch wissen können, wo der Eigner/das Haus wohnt.

 

Der Tresorhändler weiß sogar das Modell, Schloss, Widerstandsgrad...und bietet Notöffnungen an. Er weiß, wohin er die Kiste geliefert hat und wenn es sich dabei explizit um einen Waffenschrank handelt, ohoh. Und nun? Bei aller Theorie und was praktikabel erscheint, wo gibt es Belege, Anzeigen, Urteile, dass durch Bankmitarbeiter mittels Zugang zum Schließfach Waffen abhanden gekommen sind? Wo bewegen wir uns da?

[erstezw]

Gerade eben schrieb Last_Bullet:

Der Tresorhändler weiß sogar das Modell, Schloss,

Das war bei mir ein Baumarkt. Ich habe an der Kasse bezahlt und die Dinger einfach mitgenommen...

[Last_Bullet]

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Baumarkt

 

OhmeinGott, wie unsicher und Barzahlung, voll pfui. Du hast doch sicherlich zwecks Garantie Deine Adresse hinterlassen, denn bei der Waffenaufbewahrung sinkt die um 50%!!! Das muss man ehrlich angeben...

 

Ganz sicher haben die per Kameraüberwachung Dein Kennzeichen gescannt, die Daten abgefragt und brechen bald bei Dir ein, denn wer einen Tresor hat, hat Werte...

Bearbeitet 3. März von Last_Bullet