Verschleiß einer Pistole - Ein paar Anfänger Fragen

[BlackFly]

Wenn ich eine 10 cm schreibe habe, von der Mitte also jeweils 5cm sind und die Waffe mit der ungünstigsten Munition einen 11cm Streukreise hat, also 5,5cm abweicht, warum soll die Kugel dann nicht "unverschuldet" daneben fliegen?

Und ja, natürlich kann es auch passieren dass ich neben die Scheibe schieße und die Kugel dann in die Scheibe fliegt...

[Mittelalter]

Also wenn du kein Naturtalent bist, dann wirst du die nächsten Jahre nicht an die Grenzen der Präzession deiner Waffe kommen.
Und wenn du nach jahrelangen Training wirklich mal an den Punkt bist, dass du die Streukreise der Waffe mit dem SK der Muntion multiplizieren kannst, um dann
die Linienstärke auf der Scheibe abzuziehen, dann wende dich mal an den Kollenen @Schwarzwälder. Der hat das tatsächlich für seine sämtlichen Waffen schon
durchgerechnet. Der schießt aber auch seit Jahren auf Meisterschaften.

 

Lange rede kurzer Sinn: Grau ist alle Theorie. Geh schießen. Scharf und auch trocken daheim. Der Rest kommt mit der Zeit. Bis dahin wirst du aber dreimal mehr Munition verbrauchen, als die erste Knarre gekostet hat...

[CiscoDisco]

vor 23 Minuten schrieb BlackFly:

Wenn ich eine 10 cm schreibe habe, von der Mitte also jeweils 5cm sind und die Waffe mit der ungünstigsten Munition einen 11cm Streukreise hat, also 5,5cm abweicht, warum soll die Kugel dann nicht "unverschuldet" daneben fliegen?

Und ja, natürlich kann es auch passieren dass ich neben die Scheibe schieße und die Kugel dann in die Scheibe fliegt...

 

Weil du diese Präzision als Schütze nicht lieferst, schon gar nicht auf 25m.

[6/373]

Am 18.9.2022 um 21:19 schrieb BlackFly:

wenn die Wahl auf eine USP fallen sollte)

Schon mal in der Hand gehabt, oder sogar geschossen?

Ich hatte meine damals gekauft, da dienstlich die P8. Würde ich heute definitiv nicht mehr kaufen!

[groucho]

vor 39 Minuten schrieb 6/373:

Würde ich heute definitiv nicht mehr kaufen!

Ich würde meine USP jederzeit wieder kaufen.

Aber vorher mal testen ist immer ein guter Rat, die Geschmäcker und Ansprüche sind verschieden.

[BlackFly]

USP Expert ist als Vereinswaffe vorhanden und neben einer P226 die bevorzugte Waffe. Allerdings muss ich zugeben das ich mit der SP-01 besser treffe, diese aber trotzdem weniger mag vom feeling her.

 

Die USP ist aber auch bei mir im Verein nicht ganz unumstritten, viele mögen die nicht und fluchen über den Kauf und wollen sie gegen eine Shadow 2 tauschen. 

 

Die USP ist aber auf der Wunschliste auch bei mir nicht ganz oben, ich habe sie halt als Beispiel angeführt da ich diese kenne, die Qualität einen sehr guten Ruf hat, das Wechselsystem interessant ist und sie auch bei erhältlich ist (im Gegensatz zu einer deutschen Sig z.b.)

[Andyd]

Wieder mal ein hochinteressanter Thread. Da ich etwas mehr Faustfeuerwaffen als der Durchschnittsdeutsche habe, schiesse ich die meisten Zentralfeuerwaffen nicht mehr soviel. Ich habe eine KK Pistole, S&W 22A, die ueber 110,000 Schuss mitgemacht hat und alle moeglichen Probleme hatte. Das Schlimmste war der gerissene Rahmen.

Bei Glcoks mit gut 60,000 Schuss war weder Praezision noch grosser Verschleiss bemerkbar. S&W Revolver mit ueber 20,000 Schuss .357 Magnum haben oft end-shake, wie immer Ihr das in Deutschland nennen wollt.

Ich habe im Handel Star Pistolen mit Alu- Rahmen gesehen die gerissen waren, Hammerli International mit Rahmenrissen und viele Walther GSP die den Schlitten vorn unter dem Spanngriff angerissen hatten und auch einige Walther P1/P38 bei denen der Schlitten einen Riss bekommen hatte und das sogar mit dem verstaerketen Schlitten.

 

Die Praezision leidete aber nicht besonders unter grosser Schussbelastung solange der Lauf gepflegt war und Zuege und Felder klar erkennbar waren. Teile wie Auszieher und Federn leiden unter Schussbelastung mehr als Laeufe. Hier hilft ein Endoskop bei der Pruefung aber ein gut aussehender Lauf ist nicht alleine das was eine gut schiessende Waffe ausmacht. 

 

HW9

[url=https://postimages.org/][img]https://i.postimg.cc/FR1KSptY/HW-9.jpg[/img][/url]

 

S&W K-22 von 1952

[url=https://postimages.org/][img]https://i.postimg.cc/9MSQY9VJ/S-W-K22.jpg[/img][/url]

 

[BlackFly]

Wobei ich ein gerissenen Rahmen jetzt nicht mehr unbedingt unter "Verschleiß" sondern eher unter "Totalschaden" einstufen würde.

Bei einem gerissenen Schlitten (da fallen mir jetzt auch ein paar Modelle ein bei denen ich öfters davon gelesen habe) sind wir dann wieder bei der Frage vom Eingang: Wenn man nun ein neuen Schlitten oder im Optimalfall ein Wechselsystem verbaut, schießt die Pistole danach wieder "wie neu"? Hier geht die Meinung dann ja auch eindeutig zu Ja weil die Präzision vom Lauf und dessen Passung im Schlitten und damit exakte Positionierung gegenüber der Visierung abhängt.

 

Die Schusszahlen bei der S&W sowie Glock sind dann aber wieder sehr interessant. OK, bei einer KK scheint die Schussbelastung für den Lauf sowieso sehr nebensächlich zu sein, aber ich denke 60k bei einer Glock ist auch nicht ganz ohne. Der Vereinsglock wird z.B. auch nachgesagt das sie "ausgenudelt" ist, die klappert auch an einigen stellen, und das nicht treffen wird darauf geschoben. Allerdings muss ich sagen das der Kamerad der bis vor kurzem die Vereinsglock verwendet hatte und nun seine eigene nagelneue Glock verwendet damit auch nicht viel besser trifft

 

[Mausebaer]

vor 17 Minuten schrieb BlackFly:

Wobei ich ein gerissenen Rahmen jetzt nicht mehr unbedingt unter "Verschleiß" sondern eher unter "Totalschaden" einstufen würde.

Bei einem gerissenen Schlitten (da fallen mir jetzt auch ein paar Modelle ein bei denen ich öfters davon gelesen habe) sind wir dann wieder bei der Frage vom Eingang: Wenn man nun ein neuen Schlitten oder im Optimalfall ein Wechselsystem verbaut, schießt die Pistole danach wieder "wie neu"? Hier geht die Meinung dann ja auch eindeutig zu Ja weil die Präzision vom Lauf und dessen Passung im Schlitten und damit exakte Positionierung gegenüber der Visierung abhängt.

Aber auf jeden Fall die Ursache des Risses ermitteln, wenn die Waffe nach Reparatur weiter genutzt werden soll!

• Wurde bewusst auf Verbrauch gearbeitet?
  • lasche Schließfedern
  • überladenen Munition
• Lag ein Material- oder Fertigungsfehler vor?
• Außergewöhnlich große Schussanzahl bei mäßiger Wartung?

Bei modernen Standard-Pistolen liegt meist eine Kombination von Ursachen vor, weil die faktisch technisch möglichen Schusszahlen auch bei munitionsintensiven Sportarten und Trainings kaum erreicht werden. Aber wenn es kein nachgewiesener Material- oder Fertigungsfehler war, sind die Chancen gut, dass bei einem derart massiven Schaden auch andere Bauteile zumindest eine eingehende Überprüfung bedürfen.

 

vor 17 Minuten schrieb BlackFly:

Die Schusszahlen bei der S&W sowie Glock sind dann aber wieder sehr interessant. OK, bei einer KK scheint die Schussbelastung für den Lauf sowieso sehr nebensächlich zu sein, aber ich denke 60k bei einer Glock ist auch nicht ganz ohne. Der Vereinsglock wird z.B. auch nachgesagt das sie "ausgenudelt" ist, die klappert auch an einigen stellen, und das nicht treffen wird darauf geschoben. Allerdings muss ich sagen das der Kamerad der bis vor kurzem die Vereinsglock verwendet hatte und nun seine eigene nagelneue Glock verwendet damit auch nicht viel besser trifft

 

Konstruktionsbedingt sind die Glocks mit ihrem Safe-Action-Abzug von der Roth-Steyr M1908 nicht optimal für präzises Treffen. Nicht das es nicht möglich sei, aber es bedarf mehr Training und Konzentration als bei einem gutem SA- oder gar SAO-Abzug.

 

Dein

Mausebaer

[raze4711]

Bevor ich mir Gedanken über Verschleiß und Lebensdauer machen würde , würde ich mir Gedanken über den Verwendungszweck und das Kaliber machen.  Eine USP oder Glock passt nicht zum DSB und Gebrauchspistole.  Eine SIG210 nicht zu IPSC .

 

Die Pistole mit dem wenigsten Verschleiß,  ist die Pistole die ungenutzt im Schrank liegt. 

[weissblau]

vor 15 Minuten schrieb raze4711:

Bevor ich mir Gedanken über Verschleiß und Lebensdauer machen würde , würde ich mir Gedanken über den Verwendungszweck und das Kaliber machen. 

Das ist der Punkt um den sich alles dreht: Wofür?

 

Für statische Diziplinen brauchst Du andere Waffen als für dynamische Diziplinen. Ich schieße Fallplatte mit ner Glock 17 mit RedDot, klappt super, aber Präzision über 185 ist zäh, trotz gemachtem Abzug, etc. 
 

CZ ist mit nem guten Abzug für viele Diziplinen eine sehr gute Wahl und die kannst Du ja dann nach Wunsch pimpen 🙂

[AWO425]

Für jede Topf den passenden Deckel!

Nur so kann man sportlich was erreichen.

[Habakuk]

@Andyd

 

Die S&W-Pistole "riecht" sehr nach High-Standart......

 

Gruß Habakuk

[Max Musculo]

vor 1 Stunde schrieb AWO425:

Für jede Topf den passenden Deckel!

Wobei, wenn ich nur eine Kurzwaffe besitzen dürfte, wäre es eine Shadow 2 OR mit einem Triggerjob von Timo Zindel und einem 6" WS von ihm. 

 

Damit wären 95% der Schützen bedient. 

[weissblau]

vor 42 Minuten schrieb Max Musculo:

Wobei, wenn ich nur eine Kurzwaffe besitzen dürfte, wäre es eine Shadow 2 OR mit einem Triggerjob von Timo Zindel und einem 6" WS von ihm. 

 

Damit wären 95% der Schützen bedient. 

Darum kriege ich ja auch noch eine Raptor - damit es mit dem treffen mal was wird    

 

[Bounty]

Am 20.9.2022 um 10:34 schrieb BlackFly:

Und hat man mit dem Ferrari weniger Spaß nur weil der Porsche besser ist?

 

Du beantwortet Dir Deine Frage permanent selbst, entweder eine Waffe die "geil" aussieht und mit der man sich selbst bewundert oder vermeintlich bewundert wird von den Schützenbrüdern, solange bis man damit schiessen muss und nix gebacken bekommt, oder ne Waffe die performt aber vermeintlich gewöhnlich ist und wo man sich den Respekt der anderen Schützen durch die Ergebnisse auf der Scheibe erwirbt.

Posen oder performen, Du entscheidest.

Der Vergleich zu Porsche und Ferrari hinkt natürlich komplett, die Beretta ist eher der Fiat Diesel den Du mit dem Skoda Sport vergleichst, mit dem Hinweis das Skodas so gewöhnlich sind. Komm wieder wenn Du Rat suchst zum Thema "Mit welcher Waffe kann ich ohne Schiessen mehr auf dicke Hose machen auf dem Schiessstand, Laugo Alien, Sig 210-5 oder Edelcustom 1911?"

Bearbeitet 25. September 2022 von Bounty

[LawAbidingCitizen]

Ich mache das mit einer Glock 26 wo der Stammtisch hinter mir meint die wäre nur für Distanzen bis 10m präzise genug.

 

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose schuld.
Wenn er schwimmen kann ist die Badehose egal.

Bearbeitet 25. September 2022 von LawAbidingCitizen

[BlackFly]

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

 

Du beantwortet Dir Deine Frage permanent selbst, entweder eine Waffe die "geil" aussieht und mit der man sich selbst bewundert oder vermeintlich bewundert wird von den Schützenbrüdern, solange bis man damit schiessen muss und nix gebacken bekommt, oder ne Waffe die performt aber vermeintlich gewöhnlich ist und wo man sich den Respekt der anderen Schützen durch die Ergebnisse auf der Scheibe erwirbt.

Posen oder performen, Du entscheidest.

Der Vergleich zu Porsche und Ferrari hinkt natürlich komplett, die Beretta ist eher der Fiat Diesel den Du mit dem Skoda Sport vergleichst, mit dem Hinweis das Skodas so gewöhnlich sind. Komm wieder wenn Du Rat suchst zum Thema "Mit welcher Waffe kann ich ohne Schiessen mehr auf dicke Hose machen auf dem Schiessstand, Laugo Alien, Sig 210-5 oder Edelcustom 1911?"

Ich glaub Du hast da etwas falsch verstanden. Es geht nicht um "posen oder performen", sondern eher um "bestmöglichste performance bei maximalem Spaß". Und wenn man Spaß an etwas ausgefallenem hat dann macht man das nicht unbedingt um von anderen (vermeintlich) bewundert zu werden sondern weil es der eigene Wunsch ist. Oftmals ist es sogar anders herum, das man etwas kauft das einem selber gut gefällt die anderen aber sehr häufig als hässlich empfinden und es darum ausgefallen ist.

Und warum so Schwarz/Weiss denken: "Posen oder Performen", gibt es nix dazwischen? Warum soll ich "das beste" kaufen wenn ich selber sowieso nicht das volle potential rausholen kann (und will), reicht da nicht auch das Zweit- oder Drittbeste wenn einem das besser gefällt?

 

Abgesehen davon bin ich auch mit einer komplett anderen Frage gekommen, das Thema ist dann nur etwas abgedriftet. Eigentlich ging es um Verschleiß und daraus evtl. resultierender Verlust der Präzision, die 92 ist nur deswegen ins Gespräch gekommen weil der große unterschied zu einer Shadow2 oder USP (beide habe ich angesprochen) darin liegt das der Lauf nicht abgeschwenkt wird und ich darum vermutet hatte das dies von Vorteil wäre. Daher war hier die Frage eigentlich ob bei einer 92x als Beispiel die Präzision deswegen anders ist weil hier der Lauf "spielfreier" ist und nicht ggf. sogar das Geschoß im Lauf durch die Bewegung des Laufs abgelenkt wird (so hatte ich mir das zumindest irgendwie vorgestellt). Und ob ein Austausch des Laufs und Schlittens (Wechselsystem) die Präzision wieder herstellen kann wenn sie aufgrund von Verschleiß verloren gegangen ist (bzw. ob die Präzision aufgrund von Verschleiß überhaupt verloren geht) und ob das abschwenken bzw. nicht abschwenken bei den Beispielen USP & Shadow2 vs 92x dabei einen unterschied macht.

Es ging also eigentlich nicht um eine Kaufberatung sondern um eine Frage die mich hauptsächlich aus technischer Sicht und wegen dem Verständnis der Technik interessierte, darf ich die jetzt nicht mehr stellen weil ich da nicht frage wie ich maximal posen kann?

 

PS: Badehose ziehe ich die an die mir gefällt und in der ich mich wohl fühle (und die der Badeordnung bzw. den örtlichen Anforderungen und Gepflogenheiten entspricht), ob ich damit schneller schwimmen kann ist mir egal solange ich nicht (deswegen) untergehe und auch ist mir egal ob meine Frau mir sagt ich würde an Geschmacksverirrungen leiden

 

Bearbeitet 25. September 2022 von BlackFly

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

Ich mache das mit einer Glock 26 wo der Stammtisch hinter mir meint die wäre nur für Distanzen bis 10m präzise genug.

Naja,

gleich drei Herausforderungen, denen Schützen beim Ziel Präzision sich möglichst entziehen, bietet eine Glock 26

• knapp bemessene Griffgröße *schauder*
• kurze Visierlinie *wenn erlaubt, gibt es Heute aber auch Alternativen zur klassischen Visierlinie*
• Safe-Action-Abzug *naja, wenn's denn sein muss*

Dafür wirkt die geringere Masse als *Spaßverstärker*.  Aber die etwas größeren G29/30 machen noch mehr Spaß

 

vor 2 Stunden schrieb LawAbidingCitizen:

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose schuld.
Wenn er schwimmen kann ist die Badehose egal.

Naja,

eine zu enge, zu weite oder zu schwere Badehose kann beim Schwimmen schon hinderlich sein.

Auch hier gilt die passende Badehose für den Schwimmer und den Schwimm-Zweck zu finden und zu nutzen. Was für mich zum Relaxen ideal ist, mit der gewinnt keiner auch nur einen Blumentopf beim olympischen Schwimmen oder Springen oder gar auf der Langstrecke.

 

Dein

Mausebaer

[LawAbidingCitizen]

vor 2 Stunden schrieb Mausebaer:

Naja,

gleich drei Herausforderungen, denen Schützen beim Ziel Präzision sich möglichst entziehen, bietet eine Glock 26

• knapp bemessene Griffgröße *schauder*
• kurze Visierlinie *wenn erlaubt, gibt es Heute aber auch Alternativen zur klassischen Visierlinie*
• Safe-Action-Abzug *naja, wenn's denn sein muss*

(...)

eine zu enge, zu weite oder zu schwere Badehose kann beim Schwimmen schon hinderlich sein.

Auch hier gilt die passende Badehose für den Schwimmer und den Schwimm-Zweck zu finden und zu nutzen. Was für mich zum Relaxen ideal ist, mit der gewinnt keiner auch nur einen Blumentopf beim olympischen Schwimmen oder Springen oder gar auf der Langstrecke.

 

 

Gut, es war etwas überspitzt ausgedrückt.

Der olympische Schwimmer gewinnt mit Boardshorts und wahrscheinlich auch mit einer Skihose noch gegen den Stammtisch.
Die meisten Schützen können bereits das Präzisionspotential einer Glock 26 nicht ausreizen.
 

[Tatonka]

vor einer Stunde schrieb LawAbidingCitizen:

Die meisten Schützen können bereits das Präzisionspotential einer Glock 

Die meisten Schützen können das Präzisionspotential einer Glock aufgrund des grottigen Werksabzugs und der zum Scheibenschiessen (Präzision) ungeeigneten Visierung nicht umsetzen. 

[Saxcab]

Ich verstehe den Sinn der Frage nach dem Verschleiß von Kurzwaffen.

Aber- wenn Du IPSC o. dgl. schießen möchtest, dürfte der Verschleiß einer Kanone im Vergleich zu den bis dahin verbrauchten Munitionskosten zu vernachlässigen sein.

Kauf doch eine xyGlock, verbrauche 50.000 Schuss und berichte über das Ergebnis.

Oder kaufe eine Superwaffe für 3T€ und mach es genau so.

 

Ich habe keine Ahnung vom IPSC, denke aber dass der Verschleiss der Waffe an den Kosten für den Sport irrelevant ist.

 

9mm-Munition kostet z.B. 300,-€/1000, bei o.g. 50T Schuss macht das 15T€ Munitionskosten...

Sollte dann mal eine neue Waffe fällig werden oder der Lauf "hin" sein, was soll es?

[BlackFly]

Ja, das Argument ist natürlich kaum zu schlagen

Dafür muss dann eben auch sicher sein das die Waffe 50k macht was nach Aussagen einiger in meinem Verein bei einer CZ75 nicht unbedingt der fall sein muss (wobei diese Aussage hier auch stark angezweifelt wurde). Wenn allerdings 50k oder wie in meiner rechnung mit dem O-Ringen der USP sogar fast 100k vom Hersteller eingerechnet sind ist der Waffenneukauf, zumindest finanziell, peanuts zu den übrigen kosten.

 

Wenn ich nun aber überlege das ich bis zu diesem Zeitpunkt überkontingent waffen besitzen könnte, dann wird ein Neukauf eventuell schon etwas schwieriger. Wenn ich dann noch bedenke das in 10 oder 20 Jahren wenn es soweit ist die Waffengesetze vielleicht sogar so sind das ein Ersatzkauf einer 9mm nicht mehr möglich sei, dann wird die Frage nach Reparaturteilen in form eines Wechselsystem evtl nochmal viel interessanter.

 

Aber wie schon gesagt: Das ist alles Zukunftsmusik und keiner kann wissen was in der zukunft noch auf uns zukommt. Also ging es mehr um die theorie dahinter...

 

Und ja, wenn ich bedenke das ich jemanden kenne der 20k Schuss pro Jahr raushaut, dann kann das mit dem Verschleiss eigentlich gar nicht so schlimm sein, seine Glock scheint auch weiterhin zu treffen und das die Neulinge mit der Vereinsglock nix treffen dürfte eher andere Gründe haben  

[Saxcab]

Schiesst Du derzeit im Verein IPSC bzw. dynamische Disziplinen?

[BlackFly]

IPSC bietet mein Verein an und dem wäre ich auch nicht unbedingt abgeneigt. Aktuell habe ich aber noch keine geeignete Waffe und ehrlich gesagt schrecken mich die Munitionskosten auch etwas ab. Aber abgeneigt bin ich wie gesagt nicht...

Dynamische Disziplinen würde ich bejahen auch wenn ich hier wieder sagen muss das ich noch keine geeignete Waffe besitze. Meine erste Waffe liegt aktuell noch beim Händler da der Bedürfnisantrag aktuell noch beim BDS liegt, diese Waffe soll aber bei Speed, Fallscheibe und ggf auf Steel (geht das überhaupt mit KK? Sonst wird auf jeden Fall die kommende 9mm auch bei Steel eingesetzt werden) eingesetzt werden.