Landeshauptstadt Stuttgart legt vor: Bedürfnisüberprüfung über Grundkontingent

[Clayshooter]

vor 15 Minuten schrieb karlyman:

 

Eben.

Die besagte Ziffer 2 ist sogar so formuliert, dass (expressis verbis) eher davon ausgegangen werden kann, dass regelmäßige Wettkampfteilnahme nachgewiesen werden muss. Der spezifische, einzelne Waffenbezug ist nicht enthalten. 

 

Hallo Karlyman,

 

hab nochmal nachgedacht. Bei der Erwerbsboraussetzung für eine Überkontingentswaffe wird ja explizit auf Wettbewerbsteilnahmen abgestellt und darauf, dass die weitere Waffe für zusätzliche Disziplinen erforderlich und geeignet sein muss.

 

Dieser Maßstab würde doch vermutlich auch für das Fortbestehen des Besitzbedürfnisses angelegt werden. Bedeutet m.E.: Du musst schon Wettbewerbe mit der Überkontingentswaffe nachweisen, nicht mit irgendeiner Waffe. Keine guten Karten, wenn das vor Gericht entschieden wird, meine ich.

[pulvernase]

Wenn ich also für den Besitz höhere Auflagen als für den Erwerb der Waffe erfüllen muss, dann kann ich ja auch gleich bei der Bedürfnisprüfung die Waffen für einen symbolischen € an einen befreundeten Büchser verkaufen, auf die Prüfung scheißen und mir statt dessen einen Voreintrag für den Erwerb eben jener Waffen abholen und sie wieder zurückkaufen.

Die Auslegung, dass die Voraussetzungen für das Behalten einer Waffe höher sein sollen, als für den Neukauf einer weiteren Überkontingentwaffe kann auch nur aus Stuttgart oder Hessen kommen.

 

Das Gesetz unterscheidet nicht zwischen Erwerb und Besitz. Also muss die Behörde entweder sämtliche Bedürfnisbescheinigungen für Überkontingentwaffen anzweifeln und die Besitzerlaubnis widerrufen (mir ist kein Verband bekannt, bei dem ich mit ALLEN Überkontingentwaffen Wettkämpfe nachweisen muss für eine weitere!), oder sie muss sich mit dem gleichen Maßstab zufrieden geben wie beim Erwerb auch schon. Gut, dass das Fortbestehen des Bedürfnisses vom Verband bescheinigt wird und nicht durch die Behörde durch Prüfung von irgendwelchen Wettkampfnachweisen passiert. Laut WaffG muss sich die Behörde mit der Bescheinigung des Verbands zufrieden geben. Welche Maßstäbe der am Ende anlegt ist erst mal sein eigenes Ding. Und die Verbände, die das entsprechend festgeschrieben haben und deren Bedürfnisbescheinigungen auf dieser Grundlage von der fragenden Behörde in der Vergangenheit akzeptiert wurden, sind erstmal fein raus.

[Clayshooter]

vor 3 Minuten schrieb pulvernase:

Laut WaffG muss sich die Behörde mit der Bescheinigung des Verbands zufrieden geben. Welche Maßstäbe der am Ende anlegt ist erst mal sein eigenes Ding.

Amen!!

 

Letzlich kommt es darauf an, was der Verband sehen will und die Behörde hat sich mit der Verbandsbescheinigung zu begnügen!

[ASE]

vor 45 Minuten schrieb Clayshooter:

Letzlich kommt es darauf an, was der Verband sehen will und die Behörde hat sich mit der Verbandsbescheinigung zu begnügen!

 

Das VGH Urteil gelesen? Frage auch an  @pulvernase

 

Zitat

2. Die nach § 15 Abs 1 WaffG anerkannten Schießsportverbände sind für die Prüfung des Bestehens eines schießsportlichen Bedürfnisses im Rahmen des § 14 WaffG nicht hoheitlich beliehen.

3. Die von ihnen ausgestellten Bescheinigungen sind Mittel der Glaubhaftmachung des schießsportlichen Bedürfnisses, hindern die Waffenbehörden jedoch nicht daran, bei Zweifeln im Einzelfall die Bedürfnisvoraussetzungen eigenständig zu überprüfen.

 

 

Die Behörden fordern Momentan das, was sich für sie aus dem Urteil des VGH ergibt. Es bestätigt sich nun was ich auf WO vielfach ausgeführt habe: Dass es die sicherste Variante ist, mit seinen Überkontingentswaffen Wettkämpfe zu schießen.

 

 

Darüber hinaus liegt der Ball jetzt bei den Verbänden, wie weit sie das WaffG auslegen wollen. Lassen wir die wettkampforientierte " Zur-Ausübung-weiterer-(Wettkampf)-Disziplinen"-Auslegung des VGH einmal stehen, so gibt es dennoch Ansätze, den Spieß des VGH-Urteils hier auch zum eigenen Vorteil umzudrehen, einzig man muss es dann auch wollen und durchziehen, ggf vor dem BVerwG.

 

Und das geht wie folgt:

 

1.) Das Urteil des VGH bezog sich auf die alte Rechtslage von 2009, wo nach seiner Rechtsauslegung wie auch derer anderer Gerichte für den Besitz die gleichen Voraussetzungen gelten wie für den Erwerb. Vorbei war es mit der Interpretation der Nr 4.4 der WaffVwV. 

 

2.) Für alle Waffentypen außer der in §14 Abs 5 und bis zu 3/2 Stück nach §14 Abs. 5 hat der Gesetzgeber die Rechtslage geändert und Regeln für das Besitzbedürfnis festgelegt, die sich von denen des Erwerbs unterscheiden.

 

3.) Für Überkontingent nach §14 Abs 5 jenseits 3/2 hat der GG durch eine Änderung des alten Abs 2 auf den Abs 5 verweist, die Pflicht zum 12/18 Schießnachweis mit jeder Waffe wie sie nach neuer Auslegung bestünde geändert. Nicht für den Erwerb, denn hier gilt immer auch §14 Abs 3. Wohl aber für den Besitz, den hier gilt auch §14 Abs 4: Also genereller Bedürfnisnachweis zum Waffenbesitz, entweder durch 6/4-Schießtermine oder Mitgliedsnachweis. Keinesfalls aber mit jeder Überkontingentswaffe, sondern nach den Regeln des §14 Abs 4.

 

4.) Per se wurde  §14 Abs 3 a.F. als er zum §14 Abs 5 n.F. wurde nicht verändert, nach wie vor lautet er auf Erwerb und Besitz. Daher, so will es gerade das von den Behörden ins Feld geführte Urteil des VGH soll auch hier nach wie vor die gleichen
     Voraussetzungen für den Besitz gelten wie für den Erwerb, mit Ausnahme  der Schießtermine, deren Regelung ja ausdrücklich geändert wurde.  

 

4.) Man kann bei stringenter Anwendung dieser von den Behörden genannten VGH-Auslegung nun also sehr wohl ins Feld führen, das sobald die Voraussetzungen für den Erwerb vorliegen auch diejenigen für den Besitz vorliegen, da, so sagt es ja gerade jener VGH, Erwerb und Besitz hinsichtlich der Wettkampfteilnahme gleichgestellt sind. Diese Erwerb=Besitz Auslegung nur zur Begründung eines Widerrufs anwenden zu wollen ist nicht rechtmäßig.

 

5.) Das bedeutet jetzt nicht, das ich mit der KK-Pistole an der KM eine Disziplin  schießen kann und daraus ein Bedürfnis für 10KW ableiten kann. Für den Erwerb galt ja bisher auch und wird es gewiss so auch Gerichtlich  ausgelegt werden: je mehr Waffen bereits vorhanden, desto mehr muss gerade mit diesen geschossen worden sein um das Bedürfnis für noch eine weitere zu Rechtfertigen.

 

6.) Es bedeutet aber sehr wohl, das wenn für 1-2 Waffen Wettkämpfe fehlen sollten, aber mit den übrigen so viel geschossen wurde, das sich problemlos die Erforderlichkeit des Erwerbs begründen lässt auch der Besitz begründet
       werden kann. Das müssen sich die Verbände nun trauen im Sinne ihrer Mitglieder. Das vermeidet dann auch den absurden Artefakte, das man die Waffe nach Widerruf abgeben  und dann mit neuem Voreintrag wiederholen kann. Liegen die Vorraussetzungen für letzteres vor, so besteht auch das Bedürfnis zum Besitz weiter. 

 

7.) Man muss sich im klaren darüber sein, das hier dann bei manchen Verbänden genauer hingesehen wird bezüglich der Bedürfnisprüfung für den Erwerb. Mit Wettkämpfen nur  im Grundkontingent wird sich da nämlich nicht mehr
     KW #6 rechtfertigen lassen. Nicht wahr lieber BDMP?

 

 

Fazit: Geht an eure Verbände und  fordert das Eintreten für mindestens o.g. Auslegung, die sich ja strikt am VGH-Urteil orientiert.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 30. August 2022 von ASE

[Elo]

vor einer Stunde schrieb tont:

was mich nur kolossal ärgert, ist, dass der Privatfeldzug eines Schützen gegen seine Behörde nun alle Schützen ausbaden müssen. 🤬

 

Ich gebe Dir recht, daß das Urteil in seinem Ergebnis bedauerlich ist.

 

Es gab aber schon welche, die noch weitere Kreise gezogen haben, ich denke hier insbesondere an das HA-Urteil gegen die Jäger.
Die beiden Kläger waren damals nach meiner bescheidenen Meinung gut beraten und vertreten, daß das Bundesverwaltungsgericht die Vorinstanzentscheidung des Oberverwaltungsgerichts Münster derart negieren würde, hat wohl kaum jemand erwartet.

 

Worauf ich hinaus will -

 

Wir sollten grundsätzlich glücklich sein, wenn LWB noch den Mumm aufbringen und auch das finanzielle Risiko eingehen, um sich gegen (vermeintliche) Fehlentscheidungen der Behörden vor dem Verwaltungsgericht zu wehren.

Wäre diese Möglichkeit nicht gegeben und würde auch nicht hier und da genutzt, könnte die Situation auch deutlich schlechter aussehen.

 

Dabei denke ich gar nicht daran, daß eine Behörde nicht auch so angemessen und bürgerfreundlich entscheiden würde - die Frage ist aber insbesondere im Bereich des Waffenrechts, welcher (politische/informelle) Druck zur möglichst engen Auslegung der rechtlichen Möglichkeiten einwirkt.

[Elo]

vor 35 Minuten schrieb ASE:

Fazit: Geht an eure Verbände und  fordert das Eintreten

 

Ich hatte die Möglichkeit, vor mehreren Monaten einen Spitzenfunktionär eines (Großkaliber-)Verbandes auf speziell das bewußte VGH-Urteil anzusprechen.

 

Die Antwort war "Wir sind da dran".

 

Man kann nur hoffen, daß sich da tatsächlich etwas tut.

 

Letztlich müssen die Verbände ja ohnehin dabei mitwirken, da wäre es nur sinnvoll, frühestmöglich auf eine möglichst positive Lösung hinzuarbeiten.

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb BlackFly:

Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet …….

Der BDS kann die ihm angehörenden (!man beachte den untechnischen Begriff „angehören“ im Wortlaut eines formellen Gesetzes!) „örtlichen“ Vereine nicht im Sinne dieser Norm verpflichten und auch weder kontrollieren noch Weisungen erteilen, da diese „schießsportlichen Vereine“ dem BDS nicht beigetreten und deshalb auch nicht aufgrund eines Mitgliedschaftsrechtsverhältnisses satzungsunterworfen sind. Die Bezeichnung als „mittelbares Mitglied“ ändert daran nichts.

[webnotar]

vor 25 Minuten schrieb Elo:

1. … einen Spitzenfunktionär eines (Großkaliber-)Verbandes auf speziell das bewußte VGH-Urteil anzusprechen.

Die Antwort war "Wir sind da dran".

 

2. Man kann nur hoffen, daß sich da tatsächlich etwas tut. 

 

3. Letztlich müssen die Verbände ja ohnehin dabei mitwirken, da wäre es nur sinnvoll, frühestmöglich auf eine möglichst positive Lösung hinzuarbeiten.

Zu 1:

Das Urteil ist rechtskräftig. Da kann man nichts mehr machen. Urteilsschelte nützt nichts. 

 

zu 2:

Gegen die wortgetreue Anwendung des aktuellen Gesetzes durch die Verwaltung und die Gerichte und können die Verbände nichts tun. Es kommt auch nicht darauf an, ob der Gesetzgeber „eigentlich“ etwas anderes gewollt hat, als letztlich als Text verabschiedet wurde. 

 

Zu 3:

Ohne Änderung des Wortlautes des Gesetzes wird nach meiner Überzeugung die hier besprochene Handhabung bei den Behörden durch die Gerichte auch bei Anwendung des jetzigen WaffG gehalten werden. Auf diese Änderung hinzuwirken und daran effektiv mitzuwirken ist Aufgabe der Verbände.

Bearbeitet 30. August 2022 von webnotar

[Speedmark]

Ok jetzt wurde hier ganz schön viel Wissenswertes geschrieben.

Wenn man dem Ding folgen müsste, wie sei die Lösung einer einfachen Erfassung für Sportwaffen die über dem Kontingent liegen?

Eine einfache VM als Halb-Programm mit Erfassung der Waffenart und Kaliber und Stempel/Unterschrift des Vereinsinternen Verbands-Sportwart???

Irgendwie müsse es ja zu einer anerkannten Dokumentation führen.

 

Nun, egal wie es ist, man fühlt sich als Rechtschaffender wieder geohrfeigt! Langsam könnte man den „Bettel“ grad hinschmeißen.

 

LG

[Don Flens]

Ich finde es toll wie hier die Texte in die eine und in die andere Richtung ausgelegt und gedeutet werden, manchmal werden ja sogar einzelne Worte hier ausgelegt in verschiedene Richtungen .

Glaskugelorakel sind da ja Spielzeug dagegen.

 

Aber mal ehrlich : Ich finde es toll das sich hier eine Menge LWB nen Kopf  machen und nach Lösungsansätzen suchen.

Ob hier Lösungen gefunden werden , ist erstmal egal! 

 

Es kommt ja darauf an für das Thema die LWB zu sensibilisieren und so einige aus dem Dornröschenschlaf zu wecken.

Beim Schießbuch ist meine Meinung : Jeder sollte sich seine Art der Aufzeichnungen machen , wann er wo und was geschossen hat. Nicht jeder hat die Möglichkeit zu Scholzen und sich damit rauszureden das er sich nicht erinnern kann. 

[Mittelalter]

vor 4 Stunden schrieb Speedmark:

und Stempel/Unterschrift des Vereinsinternen Verbands-Sportwart???

Ergebnisliste mit Namen und Platzierung. 

[PPC Sniper]

vor 5 Minuten schrieb Mittelalter:

Ergebnisliste mit Namen und Platzierung. 

Ergebnislisten sind wegen dem Datenschutz nicht mehr gern gesehen!

[PPC Sniper]

vor 4 Stunden schrieb Speedmark:

Langsam könnte man den „Bettel“ grad hinschmeißen.

Das ist genau das, was die Obrigkeit mit solchen Auslegungen vom Gesetz erreichen will!

[P22]

vor 10 Minuten schrieb PPC Sniper:

Ergebnislisten sind wegen dem Datenschutz nicht mehr gern gesehen!

Gibt's aber trotz vier Jahren DSGVO immer noch.

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb webnotar:

zu 2:

Gegen die wortgetreue Anwendung des aktuellen Gesetzes durch die Verwaltung und die Gerichte und können die Verbände nichts tun. Es kommt auch nicht darauf an, ob der Gesetzgeber „eigentlich“ etwas anderes gewollt hat, als letztlich als Text verabschiedet wurde.

 

 

An welcher Stelle ergibt sich aus dem Text/Wortlaut des § 14 Abs. 5, Ziff. 2, dass der Wettkampfnachweis auf spezifisch jede Waffe zu beziehen ist?

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb Speedmark:

Langsam könnte man den „Bettel“ grad hinschmeißen.

 

Genau das beabsichtigen Vergrämungsstrategien ja... Der Aufwand soll höher und höher gelegt werden.

[geissi]

vor 6 Stunden schrieb Speedmark:

Langsam könnte man den „Bettel“ grad hinschmeißen.

Nein, jetzt erst recht nicht!

 

Wenn es einem mit dem Schießsport ernst ist --> Schießbuch ausfüllen (30 sec), Wettkämpfe machen. Fertig.

Bearbeitet 31. August 2022 von geissi

[MAHRS]

vor 15 Stunden schrieb Fyodor:

Da steht nicht drin mit welcher Waffe geschossen wurde.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das vorbereitet wird. Also die Aufnahme der Waffe in die Urkunde.

 

vor 11 Stunden schrieb Clayshooter:

... wie die Behörde „Überkontingentswaffe“ definiert ...

Ab deiner dritten Kurzwaffe sind die alle Überkontingent. Denn die hast ja zweifelsfrei als Überkontingent angeschafft.
Langwaffen entsprechend ...

 

 

Mir hat vor wenigen Wochen ein Funktionär eines Schießsportverbands im Gespräch zu diesem Thema gesagt, dass wir wahrscheinlich von dem Nachweis, welche Waffe wo und wann auf Wettkämpfen geschossen wurde, nur noch "... ein weiteres Gerichtsurteil ..." entfernt sind.

 

Kurz zur Vereinsmeisterschaft: da die ja (ich weiß, NRW noch nicht ...) eh nicht zum Überkontingent-Erwerb herangezogen werden darf, wird sie wahrscheinlich auch nicht hier bei dem Thema angerechnet. Meinen Infos nach ist das mit der VM Vorgabe vom BVA.

 

Die Verbände stehen vor einigen Aufgaben. Die Vereine auch. Es müssen "ordentliche" Wettkämpfe her.

Auch die Mitgliedschaft im Verein (inklusive Nachweis der Schießtermine) können Vereine nur noch die nächsten drei Jahre bestätigen. Dann bedarf es neuer Strukturen, wie @webnotar oben auch erwähnt. In NRW sind die Standardschreiben der Behörden schon exakt so formuliert!

 

Ich gehe davon aus, dass Gerichte, Gesetzgeber und Behörden gnadenlos das Überkontingent zusammenstreichen werden.

 

[PetMan]

Das das alles immer wieder auf das persönliche Schiessbuch hinausläuft, das es im gesetz gar nicht gibt, kotzt mich immer mehr an. ich selber führe für mich schon von Anfang an ein solches, das sollte aber für mich und maximal für den Verband sein wenn ich was beantrage. Ist einfach am einfachsten. Wenn aber jetzt jede Waffenbehörde ihr eigenes Ding daraus macht, jedes was anderes nachgewiesen haben will zeigt das nur einmal mehr wie handwerklich schlecht das deutsche Waffengesetz gestrickt wurde. Wie kann die Vorraussetzung für den besitz höher sein als für den Erwerb? Wie kan es nach aktueller Rechtslage möglich sein eine Waffe ohne speuielen Nachweis an den Büchsenmacher zu überlassen, nur um sie anschliessend wieder zu beantragen und auch genehmigt zu bekommen ? Hier leigt doch einiges im argen. Irgendwann ist man zu alt Wettkämpfe zu schiessen. Wird man dadurch unzuverlässiger und muss abgeben? Ist jemand weniger " gefährlich " wenn er satt 4 KW nur noch 2 hat? Bei 2 reicht ja der Nachweis der Mitgliedschaft nach 10 Jahren aus. Oder in Situationen wie grade...........meine 2020 erworbene Manurhin PP, Überkontingentwaffe, konnte ich noch in keinem Wettkampf einsetzen weil es wegen Corona hier im Umfeld keinen gab! Seit 2020 sind hier die LM des BDS, der mir die Waffe genehmigt hat, nicht mehr ausgetragen worden. Nur noch abgespeckte Landespokalschiessen, selbst heuer in 2022 noch. Aber halt nicht mit dem vollen Programm.

Dem 5 Jahresrythmus folgend wäre ich 2026 das erste mal dran mit so einer Überprüfung. Eigentlich bin ich schon lange über diesen 10 jahren nach erster EWB, eigentlich sollte die Verbandbescheinigung ausreichen.

 

Aber so wie das hier grade anläuft müssen wir bis ins Grab Wettkämpfe schiessen.......................................................................  

[switty]

vor 5 Minuten schrieb MAHRS:

Ab deiner dritten Kurzwaffe sind die alle Überkontingent. Denn die hast ja zweifelsfrei als Überkontingent angeschafft.
Langwaffen entsprechend ...

 

Beim BBS in Bayern ist beim Bedürfnisantrag anzugeben, ob diese Waffe eine Überkontingentwaffe ist. Damit hat die Behörde Kenntnis darüber, welche Waffe über dem Kontingent ist und welche nicht

Bearbeitet 31. August 2022 von switty

[switty]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

Aber so wie das hier grade anläuft müssen wir bis ins Grab Wettkämpfe schiessen.......................................................................  

 

Darauf läuft es hinaus, im besten Deutschland aller Zeiten!

[PetMan]

vor 2 Minuten schrieb switty:

 

Beim BBS in Bayern ist beim Bedürfnisantrag anzugeben, ob diese Waffe eine Überkontingentwaffe ist. Damit hat die Waffe Kenntnis darüber, welche Waffe über dem Kontingent ist und welche nicht

Bei meinen 2 Verbänden muss ich Kopien der WBK`s mitschicken. Da sieht man dann auch was die ersten 2 sind und was die folgenden. BDS und Schützenverband Saar( DSB)

[switty]

vor 6 Minuten schrieb MAHRS:

Kurz zur Vereinsmeisterschaft: da die ja (ich weiß, NRW noch nicht ...) eh nicht zum Überkontingent-Erwerb herangezogen werden darf, wird sie wahrscheinlich auch nicht hier bei dem Thema angerechnet. Meinen Infos nach ist das mit der VM Vorgabe vom BVA.

Das sehe ich nicht so. Hier aus der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm)

 

Zitat

 

Wettkampfebene:

Schießsportwettkämpfe im Sinne des § 14 Absatz 3 sind alle nach den jeweiligen Verbandsregeln ausgeschriebenen schießsportlichen Veranstaltungen mindestens auf Vereinsebene, die einem Leistungsvergleich dienen. Es ist insbesondere nicht erforderlich, dass die Veranstaltung auf überörtlicher oder gar landesweiter Ebene stattfindet. Die Voraussetzungen erfüllt vielmehr auch ein organisierter vereinsinterner Wettkampf oder ein Wettkampf zwischen Vereinen. Ausreichender, verlässlicher Ansatzpunkt für das Erfordernis eines organisierten Wettkampfes ist, dass er nach den jeweiligen Verbandsregeln ausgeschrieben wurde.

 

 

[LordKitchener]

Verstehe ich das richtig und diese Regelung gilt für nur Revolver/Pistolen sowie Halbautomaten/Flinten aber nicht für WBK Gelb Repetierer?

[switty]

Ergänzung: es reicht also nicht aus, mit seinem Spezl schiessen zu gehen und diesen Leistungsvergleich als einen Wettkampf zu bezeichnen. Der Wettkampf muss vom Verein ausgeschrieben(!) und organisiert sein.

Bearbeitet 31. August 2022 von switty