Bundeswehr: Pumpguns sind keine Waffen nur Werkzeuge!

[HangMan69]

vor 26 Minuten schrieb Michael Grote:

denn laut Haager Landkriegsordnung bzw. Genfer Konvention

wer bitteschön hält sich denn noch an so nen veralteten schmonz?!?

 

die russkies, chinesen, amis etwa???

[MichaSailor]

Die Entry 1 hat den "Staub" direkt in der Huelse und die 2 hat es in dem oben gezeigten transparenten Becher.

[erstezw]

vor 3 Stunden schrieb tracer762:

Sie lässt sich dort gern vö...ln.

Nein, das war ein anderes Offizier.

[Obermaat]

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

 

Ernsthaft?

 

 

In...

 

Selbst gesehen ob abgesägt oder ab Werk kurz, kann ich nicht sagen. Ich durfte in den Raum selbst nicht rein. Aber ziemlich sicher schussbereit.

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb Bender:

Für mich stellt sich hier nur eine Frage. Wenn es Werkzeuge sind, wieso gibt es dann die Dinger nicht frei im Baumarkt zu kaufen?😁

Von Lockpickinglawyer gibt es eine Serie von Videos, in denen er sich nicht die Mühe macht, die Schlösser gewaltfrei zu öffnen, sondern unterhaltsamer ein Werkzeug namens Ramset (Markenname) benutzt, dass es bei uns wirklich für kleines Geld in jedem Baumarkt gibt. Das ist eine Art Bolzenschussgerät zur technischen Verwendung, eigentlich zum Eintreiben von Nägeln, das mit speziellen Platzpatronen als Energiequelle arbeitet. Für die zivile Nutzung als Universalschlüssel könnte das praktischer sein als die Flinte.

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb Michael Grote:

laut Haager Landkriegsordnung bzw. Genfer Konvention ist der Einsatz von  Deformationsgeschossen gegen Kombatanten nicht zulässig.

Also, erstens beschäftigt sich die Genfer Konvention nicht mit Waffen/Geschossen und zweitens: auch nein.

Im Übrigen verschiesst man aus Flinten typischerweise keine Deformationsgeschosse.

[BergKrähe]

vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Ramset

Wieso muss ich da sofort daran denken wie hier die Tür aufgemacht wird?

 

 

[Ballerkopp]

Weil das ein Endgeiler Film und ein saugutes Buch ist... 😆

[Gast]

Jedenfalls gibt es wirksamere Munition, um Türen zu öffnen. Und dabei muss man auch nicht unmittelbar davor stehen.

 

Zb das hier. Aber dabei könnte man ja jemandem weh tun.

 

 

[Proud NRA Member]

vor 22 Minuten schrieb Blechbieger:

Aber dabei könnte man ja jemandem weh tun.

 

Was man eben in vielen Situationen, in denen man überhaupt reingeht, vermeiden will. Ich habe z.B. unabhängig von ein paar Leuten, die in den Kriegen in Irak oder Afghanistan öfters wo rein mussten, gehört, dass sie Bälle, Quietscheenten, Stofftiere usw. in Räume geschmissen hätten bevor sie reingingen statt der klassischen Handgranate. Es soll sich, habe ich mir sagen lassen, nicht so riesig anfühlen, wenn man wo reingeht, psychologisch und psychomotorisch nur einen Haarspalt von der Schussabgabe auf alles, was nicht zu eigenen Seite gehört, entfernt ist, und dann hat man eben eine verängstigte Mutter mit drei Kindern vor der Kanone statt einem Jihad-Bruder (und die verängstigte Mutter wird in diesem Kulturkreis nicht fremden Männern die Tür aufmachen, egal wie sie politische steht und ob sie überhaupt irgendwo politisch steht).

 

Wenn man sich sicher ist, dass wo nur unfreundliche Leute drin, sind und man das Glück hat, erdrückende Luftüberlegenheit zu genießen, dann gibt's für Häuser mit unfreundlichen Leuten drin Methoden, bei denen man nicht das Risiko eingeht, dass Mann #1 den Inhalt eines Kaschimagazins in die Rübe bekommt bevor er nur eine Chance hat zu sehen, in welcher Richtung es hinter einer Tür weitergeht.

[Mittelalter]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Für die zivile Nutzung als Universalschlüssel könnte das praktischer sein als die Flinte.

 

Leider konnte ich beides noch nicht ausprobieren... 

Ich gehe aber davon aus, dass beide Methoden heutzutage nicht mehr funktionieren, bzw nur bei Zimmertüren u.ä.

 

Aber schon durchschnittliche Haustüren haben seit bestimmt 20 Jahren eigentlich Schlösser mit Mehrfachverriegelung...  Wenn du da drauf schießt und das Getriebe funktioniert nicht mehr, dann sind 2-3 Hakenriegel ausgefahren und lassen sich nicht mehr bewegen... 

Davor habe ich ja schon immer Angst, wenn ich Zylinder ziehen muss... 

 

[Fussel_Dussel]

Richtige Türen sind stabiler als die Wand.

 

Manchmal hilft nur noch Hydraulik.

[Kaputt]

vor 35 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Richtige Türen sind stabiler als die Wand.

 

Manchmal hilft nur noch Hydraulik.

Selbst schon Innentüren: Meine Zimmertüren wiegen je 90kg und hängen in Stahlzargen, die in Stahlbetonwänden verankert sind.

 

[joker_ch]

Am 17.2.2022 um 10:57 schrieb Bounty:

@LordKitchener

 

 

Bei allem berechtigten Spott und Häme über den desolaten Zustand der Bundeswehr sollten sich hier wirklich mal einige entspannen.

Da erklärt ein normaler Fallschirmjäger (auch wenn EGB glaubt sie wären Spezialkräfte) wie sie die Flinte einsetzen. Er gibt dabei im wesentlichen wieder, was in den einschlägigen Vorschriften zu den Mehrzweckflinten steht. Und diese kategorisieren die Mehrzweckflinten nicht als Handwaffen.

 

Es ist für die Bundeswehr, zumindestens den im Video gezeigten Bereich, in der Tat ein Werkzeug, nichts anderes als ein Stemmeisen oder Halligan Tool.

Auch der Axt oder der Spaten aus dem Werkzeugsatz(!) oder der pers. Ausrüstung geben formidable Waffen ab, die Axt war auch mal bei anderen Armeen besonders beliebt im Einsatz gegen Mannziele, imho u.a. bei der norwegischen Armee so um 900. Der Manipulator bei der Bundeswehr Kampfmittelabwehr kann auch die Flinte tragen, ist aber trotzdem kein T800-Terminator, entsprechend bezeichnet die Bw ihn auch nicht als Flinte auf Selbstfahrlafette. 

 

Wer sich jetzt daran aufgeilt, daß die Bundeswehr doch doof ist weil sie es als Werkzeug bezeichnet und weil sie doch doof ist, weil sie die kostbare Ausbildungszeit nicht für das Schießen auf Mannziele verwendet, zeigt vor allem das er zwanghaft nachweisen will, selbst da, wo es überhaupt nix zu bemängeln gibt, das er selbst doch viel schlauer und besser ist. "Wir aber beim Reservistenschießen...", "Ich damals bei den Luftwaffe-Special-Logistic-Forces", 

 

Mehrzweckflinten heisst eben Mehrzweck, einer ist breaching, anderer ist Löcher in Menschen machen. Bei uns heisst die gleich, aber die Munition ausser die Breaching Munition ist auf maximale Letalität ausgerichtet auch auf weiterer Distanz. 6mm Blei halt. Wenn dann die BW einen Film rausgibt wo die böse Pumpe plötzlich zur nicht letalen Waffe mutiert weil man ja nicht auf Menschen schiessen will und sowieso niemanden etwas antun will, muss man sich nicht über die Aussenwirkung wundern.

 

Grundsätzlich ist eine Armee dafür da beim Gegner einen Maximum an Schaden an zu richten, was heißt ihn töten so effizient wie möglich und mit dem kleinsten Risiko wie möglich. Bestens beschrieben in dem Buch von Richard Marcinko (der Gründer des Seal Team 6 ). Nämlich in der Überzahl, mit einer besseren Bewaffnung im Überaschungsmoment (wo der Gegner sich nicht verteidigen kann) zu töten. Lichtjahre entfernt von einem fairen Kampf oder gar Friedenskriegstruppen.

 

Das Problem der BW neben der materiellen Misere und der Burokratisierung ist die langjährige Arbeit ihr zumindestens nach außen jeden kriegerischen Charakter aus zu treiben. Mit dem Resultat, dass das KSK was noch funktions- fähig war, als Risiko eingestuft wird und zurechtgestutzt wird.

 

 

Bearbeitet 20. Februar 2022 von joker_ch

[Bounty]

vor 37 Minuten schrieb joker_ch:

Mehrzweckflinten heisst eben Mehrzweck, einer ist breaching, anderer ist Löcher in Menschen machen.

 

Das ist Deine Interpretation.

Ja, die Bundeswehr nennt Sie Mehrzweckflinten, schreibt aber in der technischen Beschreibung zur MZF1, das diese nur zum Öffnen von Türen eingesetzt wird.

Zur MZF4 (Benelli M4) schreibt sie überhaupt keinen Verwendungszweck, ein Schelm der böses dabei denkt, und bei der KpfmAbw sitzt sie auf dem Manipulator, nicht zum Türen öffnen.

In der Regelung zum Einsatz Infanterie im Urbanen Gelände schreibt man zur Flinte, das diese sich gut zum Öffnen von Türen eignet oder zur Bekämpfung kleiner UAV.

Man mag sich drüber aufregen oder man lässt es, aber die Bundeswehr als Organisation sieht in der Flinte vieles, nur nicht ein bevorzugtes Mittel um auf Leute zu schiessen. Einzelne Mitarbeiter mögen das anders sehen, scheitern aber scheinbar daran, daraus eine begründete Fähigkeitsforderung zu formulieren.

 

vor 49 Minuten schrieb joker_ch:

Grundsätzlich ist eine Armee dafür da beim Gegner einen Maximum an Schaden an zu richten

 

Ich würde es anders formulieren, eher "Androhung und Anwendung physischer Gewalt um die politischen Ziele durchzusetzen", aber ich widerspreche Dir nicht. Gewaltanwendung ist Wesen und Zweck von Streitkräften.

 

vor 52 Minuten schrieb joker_ch:

zumindestens nach außen jeden kriegerischen Charakter aus zu treiben

 

Naja, haben wir erstaunlicherweise zwischen 2009 und 2014 anders erlebt.

Aber politisch halt nicht gewollt, so auch von den Medien transportiert und so gilt am Ende das Primat der Politik. 

 

vor 56 Minuten schrieb joker_ch:

Mit dem Resultat, dass das KSK was noch funktions- fähig war, als Risiko eingestuft wird und zurechtgestutzt wird.

 

Ach komm, selbst Du weist dass das KSK nicht wegen der Fähigkeit zum Kampf politisch rasiert wurde sondern weil unserer Politiker beim "Kampf gegen Rechts" momentan auf alles schießen, was nicht bei drei die Internationale singt. Und weil es beim KSK halt ein paar Personen gab, die vielleicht hervorragende Kämpfer aber ziemlich unterentwickelte (um es freundlich zu formulieren) Staatsbürger und -diener waren...

[drummer]

vor 45 Minuten schrieb Bounty:

Und weil es beim KSK halt ein paar Personen gab, die vielleicht hervorragende Kämpfer aber ziemlich unterentwickelte (um es freundlich zu formulieren) Staatsbürger und -diener waren...

Um etwas ketzerisch und frei nach George Bernard Shaw zu fragen: Ist das nicht die Grundvoraussetzung, um auf andere Menschen zu schiessen die man gar nicht kennt - auf Befehl und für die Partikularinteressen von Menschen, die sich zwar kennen, die aber nicht aufeinander schiessen?!

Um es kurz zu machen, ja ich kenne das fromme Märchen - man könnte es auch Lüge nennen - vom Primat der Politik, die im Interesse der Bevölkerung handelt.

[erstezw]

Man munkelt, dass sich die Flinten schon vor 20 Jahren hervorragend zur Dezimierung streunender Hunde in den Feldlagern geeignet haben. 

[EkelAlfred]

Am 17.2.2022 um 16:57 schrieb Michael Grote:

Natürlich ist das nur ein "Werkzeug", denn laut Haager Landkriegsordnung bzw. Genfer Konvention ist der Einsatz von  Deformationsgeschossen gegen Kombatanten nicht zulässig.

Ich wüsste nicht, dass Schrote deformieren, jedenfalls nicht wenn Sie auf Weichziele treffen. 

[MichaSailor]

Im Polizeibereich wird sie bei MEKs und SEKs tatsaechlich auch mitgefuehrt, wenn man weiss, dass "böse Hunde" dort sein könnten. 

Hier 2 Buecher zu dem Thema  die ganz OK sind :

 

 

[BergKrähe]

vor 18 Minuten schrieb MichaSailor:

Buecher

Steht in einem der beiden was explizit über die Benelli M3?

[Bounty]

vor 6 Stunden schrieb drummer:

Um es kurz zu machen, ja ich kenne das fromme Märchen - man könnte es auch Lüge nennen - vom Primat der Politik, die im Interesse der Bevölkerung handelt.

 

Was wäre Dir lieber, Militärjunta ala Chile? Es geht nicht darum ob Zitronenfalter und Volksvertreter was tun oder nicht, sondern ob es nicht einfacher Wahnsinn ist, wenn das Militär meint sich nicht der Staatsräson unterordnen zu müssen, sondern sein eigenes Ding macht...

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb EkelAlfred:

Ich wüsste nicht, dass Schrote deformieren, jedenfalls nicht wenn Sie auf Weichziele treffen. 

 

Es geht um die Gummiformulierung von „Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geneigt sind, unnötige Leiden zu verursachen“.

Im WKI wurden nach alliierten Protesten die die Kelgelstumpfgeschosse der 9 mm Parabellum Munition durch Geschosse mit der bekannten ovalen Spitze ersetzt. Die USA haben keine Probleme mit Hohlspitzgeschossen, solange die Hohlspitze der Verbesserung der Präzision dient und nicht zur Deformation und Zerlegung des Geschosses dienst, ...

 

Es geht halt immer um die Auslegung

1. Was sind Leiden?
2. Welche Leiden sind im Landkrieg unnötig?
3. Was ist geeignet, diese unnötigen Leiden zu verursachen?

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 54 Minuten schrieb Bounty:

 

Was wäre Dir lieber, Militärjunta ala Chile? Es geht nicht darum ob Zitronenfalter und Volksvertreter was tun oder nicht, sondern ob es nicht einfacher Wahnsinn ist, wenn das Militär meint sich nicht der Staatsräson unterordnen zu müssen, sondern sein eigenes Ding macht...

Klar gibt es solche Militärputsche auch. Aber die klassische Grundlage für einen Militärputsch ist, das Land oder mindestens die Bevölkerung vor noch schlimmeren Fehlentwicklungen zu schützen. Schließlich gelten die erfolglosen Putschisten vom 20. Juli 1944 selbst hierzulande ganz offiziell als Helden.

 

Dein

Mausebaer

[erstezw]

vor 6 Stunden schrieb Bounty:

Es geht nicht darum ob Zitronenfalter und Volksvertreter was tun oder nicht, sondern ob es nicht einfacher Wahnsinn ist, wenn das Militär meint sich nicht der Staatsräson unterordnen zu müssen, sondern sein eigenes Ding macht...

Doch, durchaus. Militär, dass schlichten Gemütes einfach Befehle der Politik ausführt hat jetzt schon mindestens 3 Deutschlands in den Untergang begleitet. Irgendwann muss man halt mal daraus lernen. 

Zwischen Demokratur mit Militär und Militärdiktatur ist zwar ein Unterschied, aber es ist beides nicht die Gesellschaftsform, die ich mir wünsche. 

[drummer]

vor 9 Stunden schrieb Bounty:

Was wäre Dir lieber, Militärjunta ala Chile? Es geht nicht darum ob Zitronenfalter und Volksvertreter was tun oder nicht, sondern ob es nicht einfacher Wahnsinn ist, wenn das Militär meint sich nicht der Staatsräson unterordnen zu müssen, sondern sein eigenes Ding macht...

Der Unterschied, ob eine Militärjunta eigenständig - also mit internen Führern - agiert oder im Auftrag von externen Führern, ist letztendlich marginal. Für mich persönlich ist nur wichtig, ob ich selbst betroffen bin oder nicht. Von einer Militärjunta in Chile bin ich weniger betroffen, als von einem Schlachtfeld Europa.

 

Der Kern des Problems sind Waffen, die praktisch nur unter Kontrolle von Menschen mit Partikularinteressen stehen. Normale Bürger brechen niemals aus eigenem Antrieb plötzlich einen grossangelegten Krieg vom Zaun! Warum sollten sie auch?! Es bringt ihnen keinerlei Vorteil, sondern nur Nachteile. Anders sieht es aus, wenn man fremde Menschen zur Durchsetzung eigener Interessen einen Krieg anzetteln lässt aus dem man sich selbst und seine Familie/Kumpels aber vornehm heraushält. Das ist letztendlich auch der Kernpunkt aus George Bernard Shaws Zitat.

Bearbeitet 21. Februar 2022 von drummer