Aktuelles Urteil - Widerruf der WBK trotz regelmäßigem Training?!

[Schwarzwälder]

vor 6 Stunden schrieb Raiden:

... muss man nicht gleich überzogene Vorschläge unterbreiten.

"überzogen??"

Wer eine Waffe als Sportschütze erwirbt und jahrelang im Schrank verstauben lässt, sie also nicht nutzt und damit ihrer nicht bedarf/kein nachhaltiges Bedürfnis für sie hat, wird vor Gericht regelmäßig Probleme bekommen.

Denn: "So wenig Waffen wie möglich im Volk... Diebstahlgefahr... für die Allgemeinheit nicht hinnehmbar, dass Sportschützen bloße Schrankwaffen haben / Waffenhorten..."

So ungefähr wird die Argumentationslinie sein, wenn man mal ein paar Urteile gelesen hat.

 

Mit Hinblick auf diese "Schrankwaffen", für die der VGH Hessen ein absolut regelmäßiges Training für JEDE dieser Waffen erfüllt sehen möchte, habe ich in meinem ach so überzogenen Vorschlag je 1 Termin/Jahr vorgesehen.

Noch dazu innerhalb dieser 12/18 Regelung und nicht extra. Und entsprechend dem Angebot des Staatsministers nur auf die ersten 10 Jahre beschränkt.

 

Wenn man sowas Minimalistisches nicht anbietet, kommt eben irgendwann knallhart 12/18 für alles einzeln, was im Schrank rumsteht!

JETZT wäre der richtige Zeitpunkt, mit sehr auskömmlichen Regelungsangeboten an das CSU-geführte Ministerium heranzutreten und diesen Komplex Bedürfnis/Trainingshäufigkeit solide, rechtssicher und dauerhaft gut regeln zu lassen.

 

Aber offenbar sind fast alle hier scharf drauf, das lieber durch "engagierte" Behörden und Gerichte regeln zu lassen - oder auf ein rotrotgrünes BMI zu warten, das dann "besser" regelt (oder auch "abregelt")

 

Bearbeitet 17. Juli 2019 von Schwarzwälder

[German]

vor 6 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Mit Hinblick auf diese "Schrankwaffen", für die der VGH Hessen ein absolut regelmäßiges Training für JEDE dieser Waffen erfüllt sehen möchte, habe ich in meinem ach so überzogenen Vorschlag je 1 Termin/Jahr vorgesehen.

Vielleicht würde es helfen, wenn Du mal aus dem Anus des VGH Hessen herauskriechst?

 

Der ist weder der Mittelpunkt noch der Nabel der Welt, geschweige denn des Waffengesetzes. Das sind Richter mit einer Meinung. Mehr nicht.

Dazu auch noch einer falschen Meinung. Da braucht es halt mal einen gescheiten Anwalt mit fähigen Sachverständigen an der Hand, um diesen Herrschaften Einhalt zu gebieten.

Im vorauseilenden Gehorsam sich selbst zu kasteien ist vielleicht Dein Weg, der Richtige ist es aber nicht.

[cartridgemaster]

vor einer Stunde schrieb German:

Das sind Richter mit einer Meinung. Mehr nicht.

Gerade im Bereich der VGHs sollte sich der eine oder andere dieser selbstherrlichen Talarträger mal etwas intensiver mit dem § 339 StGB befassen.

Zitat

Rechtsbeugung

Unter Rechtsbeugung versteht man im deutschen Recht die vorsätzlich falsche Anwendung des Rechts durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei.

Die Strafbarkeit der Rechtsbeugung ist in § 339 StGB geregelt.

Richter sind nicht unantastbar, für sie gilt keine Immunität!

 

CM

Bearbeitet 18. Juli 2019 von cartridgemaster
Textergänzung

[Proud NRA Member]

vor 3 Stunden schrieb cartridgemaster:

Richter sind nicht unantastbar, für sie gilt keine Immunität!

In der Praxis schon. Es gelang der deutschen Justiz noch nicht einmal, Richter aus dem Amt zu entfernen, von Strafverfolgung nicht zu reden, die bei den Nazi ohne Not und wo andere Urteile auch nach Naziunrecht gegangen wären Leute wegen nichts zum Tod verurteilt haben. Eine wirksame Sanktionierung von Richtern, die aus eigenen politischen Ansichten oder einfach Unbehagen mit einem bestimmten Gegenstand Verwaltungsrecht verdrehen, dürfte da vollkommen illusorisch sein. Wegen Rechtsbeugung kann man eigentlich nur verurteilt werden, wenn man so frech oder dumm ist, den Charakter des begangenen Unrechts selber zu dokumentieren.

[BJ68]

5 hours ago, cartridgemaster said:

Gerade im Bereich der VGHs sollte sich der eine oder andere dieser selbstherrlichen Talarträger mal etwas intensiver mit dem § 339 StGB befassen.

Richter sind nicht unantastbar, für sie gilt keine Immunität!

Problem bei dem Teil ist, dass Du dem Herren Richter Vorsatz und damit eine Absicht gerichtsfest nachweisen musst....plus den "Krähenumstand". 

 

bj68

[erstezw]

vor 52 Minuten schrieb BJ68:

Problem bei dem Teil ist, dass Du dem Herren Richter Vorsatz und damit eine Absicht gerichtsfest nachweisen musst....plus den "Krähenumstand". 

 

bj68

Wär es nur irrtümliches Handeln müssten die entsprechenden Urteile auch korrigiert werden, da rechtswidrig. Interessanter Ansatz.

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb German:

Vielleicht würde es helfen, wenn Du mal aus dem Anus des VGH Hessen herauskriechst?

 

Der ist weder der Mittelpunkt noch der Nabel der Welt, geschweige denn des Waffengesetzes. Das sind Richter mit einer Meinung. Mehr nicht.

Dazu auch noch einer falschen Meinung. Da braucht es halt mal einen gescheiten Anwalt mit fähigen Sachverständigen an der Hand, um diesen Herrschaften Einhalt zu gebieten.

Im vorauseilenden Gehorsam sich selbst zu kasteien ist vielleicht Dein Weg, der Richtige ist es aber nicht.

 

Vollkommen d'accord.

 

Ich sehe allerdings schon (auch wenn ich ihn, mit all der Hyperventilation und Hysterie-Entfachung, genauso kritisiere) Schwarzwälders Ansatz...

 

Er hat dabei wohl das abschreckende Beispiel der irrwitzigen Bundesverwaltungsgerichts-Entscheidung zu den jagdlichen HA-Mag.-Kapazitäten im Hinterkopf.

Das zeigte, wie aus "riichterlichem Irrwitz" - höchstinstanzlich - de facto schnell  mal (Richter)-Recht werden kann....

Dem kann nur durch einschlägige, klare Normierung entgegengewirkt werden - was der Gesetzgeber festlegt, kann  richterlich nicht mehr "krumm ausgelegt" werden.

Siehe anschließende Gesetzesänderung zu den jagdlichen Mag.-Kapazitäten.

 

Ich mache mir auch nicht "in die Hose" wegen dem, was der Hessische VGH da zu 12/16 angeblich entschieden hat.

Sollte eine entsprechend exotische Auslegung aber ggf. durch das BVerwG in Leiipzig bestätigt werden, dann wiürde es bundesweit ernst (s. Umsetzung in der Verwaltung "im Licht der neuen Rechtsprechung").

[Thrawn]

und auch wenn der ein oder andere hier Defätismus riecht.....gewisse Schlauköpfe in unseren Reihen, sollten die Füße still halten, wenn es um Prozesse geht ala "ich will das aber so"......

wir sehen, dass das böse in die Hose gehen kann.

[weissblau]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Ich mache mir auch nicht "in die Hose" wegen dem, was der Hessische VGH da zu 12/16 angeblich entschieden hat.

Sollte eine entsprechend exotische Auslegung aber ggf. durch das BVerwG in Leiipzig bestätigt werden, dann wiürde es bundesweit ernst (s. Umsetzung in der Verwaltung "im Licht der neuen Rechtsprechung").

 

Guude,

 

ich habe mich mal ein wenig schlau gemacht: Der Vollhorst hat Schießtermine eingereicht die er erfunden hat, respektive die keine Entsprechung im Standbuch hatten. 

Das ist nun mal Urkundenfälschung und das kostet u.U. das Bedürfnis.  Da hilft dann auch kein wie auch immer im vorauseilender Gehorsam, von dem ich genau nichts halte,

mit dem man das Gericht milde stimmen will: "Schauen Sie mal Herr Richter, ich war aber sonst total brav und habe jede Kanone einmal im Jahr bewegt...."

Das ändert aber nichts an der grundsätzlich rigiden Haltung des Offenbachers SB der selbst in hessischen Amtsleiterkreisen höchst umstritten ist. Beamte sollen geltendes

Recht umsetzen und keins erfinden ist der Hauptvorwurf an ihn. Da sind schon entsprechende Klagen im Vorlauf, allerdings hat er mit dem VG Darmstadt leider einen Partner

der die Sachen immer in die nächste Instanz schiebt, VG DA ist absolut contra Waffen beim Bürger....

 

Tja, so isses - ein Depp baut Scheisse und der Rest darf drunter leiden. Hat ungefähr die gleiche Qualität wie bei einer angekündigten Kontrolle die eingetragene Glock 17

unterladen aus dem Schlafzimmer zu holen.....

 

Ciao

 

Weissblau

[Schwarzwälder]

@karlymanEs freut mich, dass wenigstens Du mich verstehst. Die Gefahr, dass das BVerwG beim VG Darmstadt und VGH Hessen mitgeht, ist groß. Zumal Prozesse auch weiterhin nicht professionell von Verbandsseite mitbegleitet werden. Das liest man immer wieder. Wenn Sportschützen vor Gericht stehen, werden sie in aller Regel alleine gelassen. Das FWR bzw. dessen Anwälte reagieren ja oft nicht mal.

 

Daneben bleibt auch die Frage, wie Trainings außerhalb der vereinseigenen Schiessstätte anerkannt werden können, wenn die Anforderungen derart unterschiedlich sind wie derzeit. 

Mal gibt es einen Stempel für einen Schuss, mal werden 15 Schuss gefordert wie beim DSB Berlin Brandenburg und beim BDMP, mal genügt ne halbe Stunde, mal werden in Rechtskommentaren satte 4 Stunden gefordert. 

Wenn einer 12 Stempel hat, aber 4-5 von einem anderen Schiessplatz, wie kann der Verband, z. B. der DSB Brandenburg dann ein regelmäßiges Training bestätigen, wenn er nicht weiß, ob die restlichen 4 Termine nur "5 Schuss Probe" waren? 

Hier sollte der Gesetzgeber für eine rechtssichere Vereinheitlichung sorgen, die derzeit angesichts eines CSU-geführten BMI eben noch glimpflich ausfallen würde. Wartet man auch hier auf Regulierungen durch die Gerichte, könnten selbige sich am gängigsten Rechtskommentar orientieren und die 4 Stunden Trainingsdauer reinschreiben. 

Will man das wirklich riskieren? 

[black_friday]

vor 9 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Mit Hinblick auf diese "Schrankwaffen", für die der VGH Hessen ein absolut regelmäßiges Training für JEDE dieser Waffen erfüllt sehen möchte, habe ich in meinem ach so überzogenen Vorschlag je 1 Termin/Jahr vorgesehen.

Von der Sache her ist dein Vorschlag nicht überzogen.

Er würde aber dazu führen, dass viel detailiertere Trainingsprotokolle als bisher geführt und auch kontrolliert werden müssen.

Wenn das erstmal eingeführt ist lassen sich die Anforderungen problemlos schrittweise verschärfen.

[knight]

Ich kenne den konkreten Fall zwar (noch) nicht, aber ich kenne so einiges aus diesem Umfeld. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass die Behörde sich per Aktenlage ihre eigene Meinung abseits von, naja, das müsst ihr jetzt selbst einsetzen, gebildet hat.

 

Selbst im Urteil steht ja, dass der Mann vier Mal die Woche Schießleitung gemacht hat. Dass der da nicht auch einmal jeden Monat selbst trainiert haben können soll, ist ziemlich unglaubwürdig, egal was das Standbuch aussagt.

[Schwarzwälder]

@black_friday

Die Protokolle müssten eigentlich jetzt schon wesentlich ausführlicher sein, da die Verbände selbst ja teilweise rigide Vorgaben bis hin zu Mindestschusszahlen machen. DSB BB oder BDMP... 

[Joseg]

vor 3 Minuten schrieb knight:

Ich kenne den konkreten Fall zwar (noch) nicht, aber ich kenne so einiges aus diesem Umfeld. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass die Behörde sich per Aktenlage ihre eigene Meinung abseits von, naja, das müsst ihr jetzt selbst einsetzen, gebildet hat. [/quote]

Eine gute Basis für eine sachliche Diskussion.

vor 3 Minuten schrieb knight:

 

Selbst im Urteil steht ja, dass der Mann vier Mal die Woche Schießleitung gemacht hat. Dass der da nicht auch einmal jeden Monat selbst trainiert haben können soll, ist ziemlich unglaubwürdig, egal was das Standbuch aussagt.

Wenn aber wie @weissblau schreibt offensichtlich falsche oder gefälschte Dokumente vorgelegt werden sinkt natürlich der Vertrauensvorschuß.

[knight]

vor 34 Minuten schrieb Joseg:

Eine gute Basis für eine sachliche Diskussion.

Weißblaus Aussagen fundieren auf "ein wenig schlau gemacht" und da glaubst du das dann einfach so und bringst diesen Einwand nicht?

Ich will jetzt Weißblau nicht angreifen. Bitte nicht falsch verstehen. Aber mal durchatmen, einen Schritt zurück gehen und das ganze etwas distanziert sehen ist manchmal auch ganz hilfreich.

 

Zitat

Wenn aber wie @weissblau schreibt offensichtlich falsche oder gefälschte Dokumente vorgelegt werden sinkt natürlich der Vertrauensvorschuß.

Was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte: Wo sind denn die Belege für die gefälschten Dokumente? Selbst in der Pressemeldung ist mir davon kein Wort aufgefallen. Und das würde doch mit Sicherheit drin stehen, oder? Woher nimmst du das "offensichtlich"???

 

Gerade hier gibt es ja relativ häufig die Meinung, dass man nicht verpflichtet ist, ein Schützenbuch zu führen und es auch keine Rechtsvorschrift gibt, sich in die Schießklade einzutragen. Wenn einer vier Mal die Woche Schießaufsicht macht, dann ist der sowieso immer da und dafür braucht es dann für die im direkten Umfeld damit befassten Leute keine Belege. In der Presseinformation steht, dass der Mann eine WBK aus dem Jahr 1990 hat. Die ist jetzt dreißig Jahre alt und der macht heute vier Mal die Woche Standaufsicht (das stelle ich mir unter "in der Schießanlage tätig" vor). Da soll mir keiner erzählen, der wäre nicht sein ganzes Leben mit dem Schießsport verbunden. Da würde ich noch nicht mal zwei Sekunden über die Bedürfnisfrage nachdenken.

 

Gesetzt den Fall (was ich jetzt wirklich nicht weiß), der war immer da, hat sich aber nie eingetragen, und die Behörde stellt sich jetzt auf den Standpunkt, wer nicht in der Liste steht, der war auch nicht da (das hat sie schon öfter gemacht, daher meine Aussage oben), dann passt das exakt. Das heißt nicht, dass es so war. Aber das ist für mich nach Okhams Razor die einfachere Erklärung, als Fälschungen, die sich noch nicht mal im Pressetext wider finden. Schade nur, dass "Fälschungen" dann für manche ohne weiteres geglaubt wird und sofort die Runde macht.

 

[weissblau]

vor 32 Minuten schrieb knight:

Weißblaus Aussagen fundieren auf "ein wenig schlau gemacht" und da glaubst du das dann einfach so und bringst diesen Einwand nicht?

Ich will jetzt Weißblau nicht angreifen. Bitte nicht falsch verstehen. Aber mal durchatmen, einen Schritt zurück gehen und das ganze etwas distanziert sehen ist manchmal auch ganz hilfreich.

Don't worry, ich bin nicht angegriffen, ich habe mich vielleicht ungenau ausgedrückt. Ich habe mit dem betroffenen Umfeld geredet, daher die Info.

 

Das das nicht in der Presseinfo steht hat wenig Bedeutung, da steht auch gerne mal viel Blödsinn drin.

Und Du kannst 30 Jahre lang völlig korrekt Deinem Hobby nachgehen, wenn sie Dich einmal erwischen das Du Scheisse baust, ist es vorbei. Ist halt anders als beim Briefmarkensammeln....

Bearbeitet 18. Juli 2019 von weissblau

[knight]

Worin soll denn die Sch... bestehen? Wobei sollen sie ihn denn erwischt haben? Aus dem Pressetext geht nur hervor, dass die Nachweise nicht geeignet gewesen sein sollen.

[weissblau]

per pn

[Raiden]

Bitte auch an mich.

[knight]

Ich habe jetzt auch mal mit "dem Umfeld geredet"

 

Ich sehe keinen Grund, irgendwas an meinen bisherigen Äußerungen zu ändern.

 

Lassen wir das mal so stehen.

 

[Fussel_Dussel]

vor 8 Stunden schrieb knight:

der war immer da, hat sich aber nie eingetragen

Das würde ja im fiktiven Fall bedeuten:

 

Schütze A war auf dem Stand, hat trainiert, aber vergessen sich in der Standkladde einzutragen.

 

Schütze B war auch da und Schütze A lässt sich immer von fremden die Einträge im Buch unterschreiben, heute von Schütze B.

 

Nun gibt es Differenzen in der Kladde und die Zuverlässigkeit geht flöten bei einem Abgleich von Kladde und Bescheinigung (nicht Schießbuch).

 

Witz komm raus du bist umzingelt.

[Gruger]

Und die Kladde hat mehr Beweiskraft, weil..?

[Fussel_Dussel]

vor 24 Minuten schrieb Gruger:

weil..?

Ja weil?

 

Ich kenne Vereine da gibt es gar keine Kladde auf dem Stand. Und nun?

Bearbeitet 19. Juli 2019 von Fussel_Dussel

[drehmomentmonster]

Am 17.7.2019 um 23:18 schrieb cartridgemaster:

Also mal ganz ehrlich, ich könnte da so spontan keinen unmittelbaren oder auch nur mittelbaren Bezug zum Themenkomplex "Waffenrecht"  herstellen.

Geht das nur mir so?

 

CM

Dann denk nochmal düber nach, und vlt kannst Du dann den Zusammenhang finden.

[Rugerius SigSaurus]

Am 14.7.2019 um 11:37 schrieb Schwarzwälder:

==> Daher meine bescheidene Frage: WARUM lässt man diese Trainingsfragen (Anforderungen an die Regelmäßigkeit) nicht einfach einmal stabil und rechtssicher im aktuellen Gesetzgebungsverfahren klären? Gerne kann man Deine Argumente hinzuziehen, die ja sehr gut und einleuchtend sind. Wenn man die Sportschützen nicht weiter zu leichter Beute vor den VG und VGHs verkommen lässt, klärt man das JETZT.

 

Das ganze nennt sich "unbestimmter Rechtsbegriff" und ist vom Gesetzgeber sicherlich genau so gewollt. Hier soll durch laufende Rechtssprechung eine nähere Regelung stattfinden. Jedoch wissen wir alle, dass hier keine schützenfreundliche Urteilsfindung zu erwarten ist.