Aufbewahrungskontrolle

[erstezw]

vor 9 Minuten schrieb PPC Sniper:

für Ihre Arbeit die sie für die Allgemeinheit verrichten, auch Gebühren zu verlangen.

Da gibt es keinen Ansatzpunkt.

 

Es gibt aber z.B. keine Pflicht, sich Unfallwild anzueignen. Die Fetzen auf der Fahrbahn sind weiter herrenlos. Und für die Gefahrenabwehr sind andere zuständig.

[karlyman]

vor 26 Minuten schrieb PPC Sniper:

Die betroffenen Sportschützen maulen und jammern. Mehr passiert da nicht. Bei der Jägerschaft brodelt es. Die überlegen sich dagegen vorzugehen, bzw. überlegen sie sich,

für Ihre Arbeit die sie für die Allgemeinheit verrichten, auch Gebühren zu verlangen.

 

In einer mir bekannten Jägerschaft gab es da mal Überlegungen (das war damals anlässlich drohender "Waffensteuern", ist aber übertragbar auf unverschämt hohe Kontroll-Gebühren-Gestaltung), wie man auch außerhalb eines verwaltungsrechtlichen Vorgehens reagieren könne. Ein Gedanke war, dass bei mehreren, noch recht nahe gelegenen Verwaltungsbezirken (Kreisen/Waffenbehörden) mit stark abweichender Abgabenfestsetzung die Waffenaufbewahrung periodisch bzw. teilweise zu Jäger-/Schützenkameraden in anderen Kreisen/Orten verlagert werden könne. Hintergrund: die Abgabenerhebung (welcher Art auch immer) ist ortsbezogen, die Waffenaufbewahrung (zumindest in bewohnten Gebäuden) nicht ortsgebunden.

 

Grundlegend ändert das nichts, und ist auch ein gewisser Aufwand, wäre aber im Fall Kontrollgebühren eine spürbare Reaktion auf kleinräumige Gebührenwillkür.

 

 

Bearbeitet 4. Dezember 2018 von karlyman

[Commerzgandalf]

Sollen die Jäger einfach mal die Jagd einstellen.

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb hexoplast75:

Die Preise sind ne Frechheit.

Dann leg halt Rechtsmittel ein zur HÖHE der Gebühren. Kein Anwaltszwang, die Behörde muß ihre Rechnung erläutern. Führe ein ordentliches Protokoll (Zeugen!) wie lange was gedauert hat. Rechtsschutz versichert? 

vor 34 Minuten schrieb erstezw:

Es gibt aber z.B. keine Pflicht, sich Unfallwild anzueignen. 

Man muß sich auch nicht in falschem Exhibitionismus um Füchse und Schweinchen am Schulhofmülleimer kümmern. Oder um das Stierchen im Schlachthof (Nix gegen den richtigen Stierkampf!) Und gerade die Furcht der Großbauern vor der ASP gäbe dem DJV aktuell doch eine schöne Verhandlungsposition.

[LTB]

vor 21 Stunden schrieb daimler01:

wenn der Inhaber nicht zuhause ist soll diejenige Person die, die Behörde da antreffen bei den jeweiligen WBK Inhaber anrufen und denen am Telefon sagen

wie die Nummer vom Tresor lautet oder wo die Schlüssel dafür sind, hätte derjenige der mir es mal mitteilte die Nummer übers Telefon angegeben, hätte er

gleich seine WBK und Waffen abgeben müssen finde ich eine Frechheit von der Behörde !

Ob sich die Behördenmitarbeiter damit der Nötigung schuldig machen? Bin kein Jurist ...

[Sachbearbeiter]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

 

Und exakt an der Stelle der Argumentation wird es, wenn es um die Entstehung einer Gebührenschuld geht, "krumm". 

 

Wir haben hier kein übliches gebührenrechtliches Vorgehen, sondern eine Sonderbehandlung, im Prinzip ein "lex Waffenrecht". Wo sonst begründet der bloße Besitz eines potenziell "gefahrenerzeugenden" Gegenstandes (Auto, Bauwerk, Anlage etc.) bei  Stichprobenkontrollen (nicht zu verwechseln mit regelmäßigen technischen Prüffristen!) eine Gebührenschuld?

Exakt ! Nur wenn der Gesetzgeber regelmäßige Kontrollen vorschreibt (wie z.B. bei der Regelprüfung nach § 4 Abs. 3 WaffG der Fall), wird dadurch die öffentliche Leistung verursacht.

 

Die Tresorkontrollen sind hingegen nach pflichtgemäßem Ermessen durchzuführen. Hierzu erstellt sich jede Waffenbehörde ein Konzept.

[karlyman]

Ich habe, in Ba.-Wü., im Hinblick auf § 2 Abs. 3 und § 3 Landesgebührengesetz schon immer Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Gebührenfestsetzng für die Stichprobenkontrollen nach § 36 Abs. 3 WaffG gehabt. Die entsprechenden gebührenrechtlichen Prinzipien, eben bezüglich "Veranlassung", sprechen hier klar gegen die Entstehung einer Gebührenschuld.

 

Leider haben die Verwaltungsgerichte diesen sehr triftigen Punkt einfach "hinweggewischt".

Mit Verlaub, aber das kam einem auch vor, wie "vom gewünschten Ergebnis her geurteilt".

[Last_Bullet]

vor 18 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Exakt ! Nur wenn der Gesetzgeber regelmäßige Kontrollen vorschreibt (wie z.B. bei der Regelprüfung nach § 4 Abs. 3 WaffG der Fall), wird dadurch die öffentliche Leistung verursacht.

 

Die Tresorkontrollen sind hingegen nach pflichtgemäßem Ermessen durchzuführen. Hierzu erstellt sich jede Waffenbehörde ein Konzept.

Und da liegt das Problem, wenn die Länder sich ihre regelmäßigen Kontrollen selbst basteln, so wie bei mir.

vor 9 Minuten schrieb karlyman:

 

Leider haben die Verwaltungsgerichte diesen sehr triftigen Punkt einfach "hinweggewischt".

Mit Verlaub, aber das kam einem auch vor, wie "vom gewünschten Ergebnis her geurteilt".

Wohl wahr, ich habe selten so ein verkrumpeltes Urteil dazu gelesen wie das meines zuständigen OVGs.

[Gast]

vor 45 Minuten schrieb karlyman:

Leider haben die Verwaltungsgerichte diesen sehr triftigen Punkt einfach "hinweggewischt".

Dem Grunde nach? Was war mit der - jeweiligen - Höhe der Gebühren?

vor 4 Stunden schrieb LTB:

Ob sich die Behördenmitarbeiter damit der Nötigung schuldig machen? 

Egal welche Beweise Du anschleppst: Du wirst das nie beweisen können. Wetten?

[hexoplast75]

vor 12 Stunden schrieb VP70Z:

Dann leg halt Rechtsmittel ein zur HÖHE der Gebühren. Kein Anwaltszwang, die Behörde muß ihre Rechnung erläutern. Führe ein ordentliches Protokoll (Zeugen!) wie lange was gedauert hat. Rechtsschutz versichert?

Fürs erste habe ich mal einen freundlichen aber bestimmten Brief als Antwort eingereicht. Mal sehen ob und wie reagiert wird. Ich war 2010 einer der Beschwerdeführer der Verfassungsbeschwerde, die dann ohne Begründung nicht angenommen wurde. Also ganz kampflos will ich mich da nicht fügen. Weil ich die Rechtsgrundlage anzweifle. Die Einschränkung meiner Grundrechte mit einem miserabel begründeten Gesetz machen mich wütend. Dass ich für die Kontrolle nen Tag frei brauche (Sammler=>mehrere Waffen) und die Kosten kommen erst danach als Ärgernis.

Rechtschutz: früher ja, heute nicht mehr. Außer der vdw Mitgliedschaft, da ist was drin aber dem traue ich nicht viel zu.

Bearbeitet 4. Dezember 2018 von hexoplast75

[karlyman]

vor 16 Stunden schrieb VP70Z:

Dem Grunde nach? Was war mit der - jeweiligen - Höhe der Gebühren?

 

 

Bei meiner Bemerkung ging es tatsächlich um die Kontroll-Gebühren "dem Grunde nach", und dort um den maßgeblichen Punkt, die "Veranlassung".

 

Über die Gebührenhöhe wurde m.W. an anderer Stelle gestritten, z.B. im Fall der ersten Stuttgarter Gebühren-Variante (Gebühren wurden dann vom Verwaltungsgericht etwas "zurechtgestutzt", sind dort aber, auch im Landesvergleich, noch immer ziemlich hoch).

 

 

Bearbeitet 5. Dezember 2018 von karlyman

[Sachbearbeiter]

vor 19 Stunden schrieb karlyman:

Leider haben die Verwaltungsgerichte diesen sehr triftigen Punkt einfach "hinweggewischt".

Mit Verlaub, aber das kam einem auch vor, wie "vom gewünschten Ergebnis her geurteilt".

Ja, das halte ich auch für Absicht.

 

Zudem hatte auch Innenminister Rech MdL bereits mit Schreiben vom 27.04.2010 in Sachen Gebührenerhebung bei Waffenkontrollen auf die Empfehlung des Landtags hingewiesen, bei der Gebührenerhebung zwischen verdachtsabhängigen Kontrollen einerseits und verdachtsunabhängigen Kontrollen andererseits zu differenzieren und bei letzteren nur im Falle von Beanstandungen Gebühren zu erheben (siehe dazu auch Rundschreiben Landkreistag Nr. 417/2010 vom 06.05.2010).

 

Trotzdem meinen geschätzt ein Drittel der Waffenbehörden in Baden-Württemberg, anders verfahren zu dürfen. Dort kosten dann bestimmt auch bald die allgemeinen Verkehrskontrollen der Polizei was.

[Sachbearbeiter]

Auf vielfachen Wunsch eines einzelnen ? anbei noch das Schreiben des IM Rech als PDF-Datei.

 

Das Rundschreiben habe ich leider nicht vorliegen, nur dazu das Az. 107.10;969.123 M/Ba.

 

   

20181205101411.pdf

[Flohbändiger]

Am ‎04‎.‎12‎.‎2018 um 08:10 schrieb VP70Z:

Dann leg halt Rechtsmittel ein zur HÖHE der Gebühren. Kein Anwaltszwang, die Behörde muß ihre Rechnung erläutern. Führe ein ordentliches Protokoll (Zeugen!) wie lange was gedauert hat. Rechtsschutz versichert? 

Vollkommen sinnlos, denn die erhobene Gebühr berechnet sich, soweit mir bekannt, nicht nur aus den Maßnahmen vor Ort, sondern auch aus Vor- und Nacharbeiten, die der Betroffene gar nicht mitbekommt. Außerdem dürften die Beträge in aller Regel Durchschnittspauschalen sein, egal wie lange die Maßnahme vor Ort tatsächlich dauert. Ein Protokoll der Vor-Ort-Maßnahmen wäre daher bei der Klärung der Frage, ob die Gebühr als solche in der Höhe gerechtfertigt ist, wenig bis gar nicht hilfreich.

 

Und ja, die Behörde muss im Falle eines Widerspruchs die Höhe und die Zusammensetzung der Gebühr erläutern. Ich glaube aber (Stuttgart mal ausgenommen), dass der überwiegende Teil der Behörden keine Probleme haben dürfte, das auch gerichtsfest darzulegen.

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Flohbändiger:

Ich glaube aber (Stuttgart mal ausgenommen), dass der überwiegende Teil der Behörden keine Probleme haben dürfte, das auch gerichtsfest darzulegen.

Dann glaube das halt und zahle, so eine Privilegierung muß einem schon was wert sein. Bei mir - ich mußte nichts bezahlen - waren die echten Zeiten vor Ort und die Pauschalen, die im Raum standen, weit auseinander. Und jeder Fall ist imho anders. ☺️

[lastunas]

Ich häng mich mal OT hier rein da ich den alten Thrad nichtmehr finde, 3 jährige Zuverlässigkeitsprüfung im LK Gotha, waren 25 Euro, jetzt 25 Euro + 4,11 Euro postalische Bearbeitung, wie einfallsreich, ausgewürfelt???

[PetMan]

vor 12 Minuten schrieb lastunas:

Ich häng mich mal OT hier rein da ich den alten Thrad nichtmehr finde, 3 jährige Zuverlässigkeitsprüfung im LK Gotha, waren 25 Euro, jetzt 25 Euro + 4,11 Euro postalische Bearbeitung, wie einfallsreich, ausgewürfelt???

Meine letzte Überprüfung einfach so waren genau 30 Euro, ohne Postgebühren.Die haben sogar Kollegen überprüft die vor kurzem Waffen beantragt hatten. Eine Frechheit. Zeigt aber das die überprüften nicht vorher überprüft wurden, ob sie nicht vor kurzem schon mal überprüft wurden und deswegen nicht extra noch mal überprüft werden müssen......

[Sachbearbeiter]

Gebühren für Zuverlässigkeitsprüfungen sind ja auch ok (da mindestens alle drei Jahre gesetzlich vorgeschrieben), nicht aber für die Tresorstichproben. Um letztere gehts hier in dem Thread.

[Harry Callahan]

vor 47 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Gebühren für Zuverlässigkeitsprüfungen sind ja auch ok (da mindestens alle drei Jahre gesetzlich vorgeschrieben), nicht aber für die Tresorstichproben. Um letztere gehts hier in dem Thread.

Also sollte man alle 3 Jahre mindestens eine Waffe kaufen, damit man die Gebühr für die Zuverlässigkeitsprüfungen nicht unnötig investiert.

[Mausebaer]

@Harry Callahan

 

Das langt nicht. Es muss eine neue, i.S. einer weiteren, waffenrechtliche Erlaubnis sein - also min. ein weiterer Eintrag in eine grüne WBK, eine weitere rote WBK, einen neuen (W)Affenschein, etc. . Die Gebühr für die Regelüberprüfung ist jedoch wirklich eine faktische Strafgebühr für einen Stillstand bei der eigenen waffenrechtlichen Entwicklung.

 

Dein

Mausebaer

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb Mausebaer:

Die Gebühr für die Regelüberprüfung ist jedoch wirklich eine faktische Strafgebühr für einen Stillstand bei der eigenen waffenrechtlichen Entwicklung.

Hier wurden auch Leute "Regelüberprüft " die erst vor kurzem Waffen auf Grün beantragt und bekommen habe. Mussten auch die 30 Euro Zahlen. Hätte das so mich betroffen hätte ich mal geschaut was der BDS Rechtsschutz wert ist.

[Flohbändiger]

vor 18 Stunden schrieb PetMan:

Hier wurden auch Leute "Regelüberprüft " die erst vor kurzem Waffen auf Grün beantragt und bekommen habe.

Was hat denn, bitte schön, die Regelüberprüfung mit der Beantragung einer Erwerbsberechtigung zu tun? Oder anders herum, warum sollte jemand, der einen Voreintrag beantragt und erhalten hat, nicht auch gleichzeitig (gebührenpflichtig) regelüberprüft werden, wenn er denn gerade mal wieder dran war?

[Sachbearbeiter]

Nur dann was, wenn in diesem Zuge eine Überprüfung nach § 5 Abs. 5 WaffG vorgenommen wurde. Lt. Urteil BVerwG ist es unzulässig, bereits 6 Monate später für eine Regelüberprüfung erneut eine Gebühr zu erheben.

[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb Flohbändiger:

Was hat denn, bitte schön, die Regelüberprüfung mit der Beantragung einer Erwerbsberechtigung zu tun? Oder anders herum, warum sollte jemand, der einen Voreintrag beantragt und erhalten hat, nicht auch gleichzeitig (gebührenpflichtig) regelüberprüft werden, wenn er denn gerade mal wieder dran war?

Was wird den bei der Überprüfung für einen Voreintrag NICHT überprüft, was in der Regelüberprüfung dann mehr gemacht wird ? Bei den 2 mir bekannten Fällen hier wurden KW beantragt und die ganz normale Überprüfung bei Antrag Voreintrag gemacht.  Die hatten beide vorher länger nix neues beantragt und 2 und beim zweiten 3 Monate später kommt die kostenpflichtige  Regelüberprüfung.

[Sachbearbeiter]

Es gibt Waffenbehörden, die unabhängig vom Zeitpunkt der letzten Prüfung bei jedem Voreintrag erneut eine Zuverlässigkeitsprüfung veranlassen, weil sie auch dies als Erlaubniserteilung betrachten. Andere wiederum beschränken sich darauf, dies nur im Falle einer neuen WBK, eines WS, eines MES, einer Schießerlaubnis o.ä. zu wiederholen und halten sich ansonsten an die 3-Jahres-Frist entsprechend § 4 Abs. 3 WaffG.

 

Überprüft wird jeweils nach den selben Maßstäben (und zwar nach den in § 5 Abs. 5 WaffG vorgegebenen Erkenntnisquellen) und wie schon geschrieben darf innerhalb von 6 Monaten nicht erneut eine Gebühr dafür erhoben werden.

 

Da eine sprengstoffrechtliche UB (auch hier wird nach genau den selben Maßstäben geprüft) 1 Jahr lang gültig ist, halte ich persönlich innerhalb dieses Zeitraums keine neue Überpüfung für erforderlich.