VG Giessen, OA Wetzlar nachträgliche Bedürfnisprüfung

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb reverend:

Wenn das Gericht  einem bedeutet, die Klage sei unzulässig, wird die Klage entweder abgewiesen, oder man nimmt sie zurück. Ich breite das noch alles aus, das bedeutet nur etwas Arbeit, daher bitte ich um etwas Geduld.

 

Sowohl bei einer Abweisung als auch bei einer Klagerücknahme wird es in der Regel nichts schriftliches vom Gericht zum Sachverhalt geben. Das Gericht muss sich - wenn die Klage nicht zurückgenommen wird - nur zu den Abweisungsgründen auslassen. Darüber hinausgehende Erläuterungen kann muss das Gericht nicht tätigen.

 

Was ist denn nun, hast du die Klage zurückgenommen und ist die Beklagte um Zustimmung gefragt worden oder hast du dir vom Gericht eine Abweisung zukommen lassen? 

[VZ75 Viper]

Nerv doch nicht. Gedulde Dich 

[LTB]

vor 17 Stunden schrieb reverend:

"Wir haben immerhin von Ihnen schon lange nichts mehr gehört". Das sei für ihn der Anlaß.

Deine Behörde möchte gerne, dass du regelmäßig Waffen erwirbst. :-)

[reverend]

Dabie stimmt das noch nicht einmal. Im Jahre 2009 hatte ich einen Colt Walker (Replik) erworben, im Jahre 2012 meinen Pulverschein verlängern lassen. So ganz ohne Lebenszeichen war die Behörde also nicht.

Bearbeitet 16. Juli 2018 von reverend

[johnw]

vor 2 Stunden schrieb LTB:

Deine Behörde möchte gerne, dass du regelmäßig Waffen erwirbst. :-)

Dann hab ich ja nix zu befürchten. Das einzige was mich regelmäßig bremst ist die 2/6 Regelung

[reverend]

Fortsetzung 3

 

Am 22.01.2016 geht es dann weiter. Die Behörde antwortet nach einer Funktstille von gut zwei Monaten auf mein Schreiben:

 

Zitat

 

Waffenrecht - Bedürfnisüberprüfung
Ihr Schreiben vom 14.11.2015

 

Sehr geehrter Herr Reverend,

zunächst möchte ich mich für die verspätete Beantwortung Ihres Schreibens entschuldigen. Aufgrund eines Umzuges meiner Behörde, der Weihnachts- und Ferienzeit war eine Beantwortung leiter zeitnah nicht möglich.

Ihr o.g. Schreiben lag mir zu unserem Telefonat (19.11.2015) noch nicht vor, so dass ich zu Ihren schriftlichen Angaben und Fragen nun Stellung nehmen kann.

In Ihrer Funktion als Mitglied des geschäftsführenden Vorstandes des Schützenvereins xxxxxxxxxxxx bestätigen Sie sich selbst und allein Ihre aktive Mitgliedschaft im vorgenannten Schützenverein. Wie ich aktuell auf der Website des Schützenvereins erkennen konnte, hat der Verein derzeit keinen Präsidenten, so dass der geschäftsführende Vorstand aus Ihnen und dem Schatzmeister Herrn xxxxxxxx zu bestehen scheint. Es herrscht Gesamtvertretung und zwar in der Weise, dass mindestens zwei Mitglieder des geshcäftsführenden Vorstandes zur Vertretung handeln müssen. Ihre Bestätigung der Mitgliedschaft kann ich so daher nicht anerkennen.

Darüber hinaus legen Sie uns 6 Urkunden von Kreismeisterschaften aus dem Zeitraum vom xx.03.2013 bis xx.102014 vor. Die WaffVwV sagt hierzu aus, dass der Prüfungszeitraum in der Regel die letzten 12 Monate umfasst. Dementsprechend haben Sie für die letzten 12 Monate keine Schießnachweise vorgelegt. Ich bitte auch hierzu entweder um entsprechende Bestätigung durch Ihren Schützenverein oder, da Sie kein Schießbuch führen, legen Sie beispielsweise anhand der Schießkladde Ihres Vereins Ihre Schießnachweise vor.

Zur Bedürfnisprüfung nach § 4 WaffG - Voraussetzungen für eine Erlaubnis ist in § 4 geregelt:

(es folgt eine wörtliche Wiedergabe des § 4 Absdatz 4 WaffG, das erspare ich mir hier)

Wie bereits in meinem Schreiben vom 16.11.2015 mitgeteilt, bin ich als Waffenbehörde dazu verpflichtet nach § 4 Absatz 4 Satz 1 WaffG drei Jahre nach der ersten Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Da bei Ihnen die o.g. Bedürfnisprüfung bis dato weder vom xxxxxxxx-Kreis, oder der Stadt xxxxxxxxxx und auch nicht von meiner Waffenbehörde erfolgt ist, wurde dies zum Anlaß genommen, eine Bedürfnisprüfung nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG nachzuholen.

Die Aufforderung zur Vorlage einer Bescheinigung des Schützenvereins, welche die aktive Mitgliedschaft und die regelmäßige Ausübung des Schießsports bestätigen sowie die Vorlage von Schießnachweisen der letzten 12 Monate ist vom meiner Behörde gewollt so formuliert worden, da die Schützenvereine nur bei tatsächlich aktiven Wettkampfschützen die schießsportliche Aktivität bestätigen können. Alle anderen passiven Mitglieder eines Schützenvereins können durch den Vorstand keine schießsportliche Bestätigung erhalten, wenn keine regelmäßigen oder gar keine Schießübungen durchgeführt werden. Demzufolge muß dieser Personenkreis selbst ein Schießbuch führen oder seine Schießnachweise aus der Schießkladde des Schützenvereins aufschreiben oder in anderer geeigneter Weise den Nachweis führen.

Selbstverständlich habe ich die Bestätigungen der Schützenvereine für Ihre aktiven Wettkampfschützen ohne zusätzliche Vorlage von Schießnachweisen akzeptiert.

 

Ich hoffe Ihnen Ihre Fragen zufriedenstellend beantwortet zu haben und bitte nochmals um Vorlage der im zweiten Absatz genannten Bestätigungen Ihres Schützenvereins bzw. anderer geeigneter Nachweise.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Strack-Schmalor
Verwaltungsdirektor

 

 

Bearbeitet 16. Juli 2018 von reverend

[reverend]

Fortsetzung 4

 

Darauf antworte ich mit einem Widerspruch. Das Problem ist hier - und das zieht sich durch den ganzen Schriftwechsel - ob das, was die Behörde "erbittet", überhaupt ein anfechtungsfähiger Bescheid ist.

 

 

Zitat

 

Reverend ./. Lahn-Dill-Kreis

Ihr Zeichen: xxxxx

 

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

in der vorstehenden Sache lege ich gegen Ihre Schreiben vom 22.01.2016 sowie demjenigen vom November vergangenen Jahres hiermit

W i d e r s p r u c h

Ein. Der Widerspruch erfolgt vorsorglich für den Fall, daß es sich bei diesen Schreiben um Bescheide handeln sollte. Ich gehe davon aus, daß dies der Fall ist, wiewohl Ihre Schreiben weder eine Rechtsbehelfsbelehrung, noch eine tragfähige Begründung aufweisen.

Nachdem Sie meine rhetorische Frage nach Ihren Anhaltspunkten für einen Fortfall meines schießsportlichen Bedürfnisses damit beantwortet hatten, sie hätten in den letzten Jahren „halt von mir nichts gehört“ und sie seien im Begriff, ein gleichlautendes Schreiben an sämtliche Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse in Ihrem Amtsbereich zu versenden, haben Sie sich nun ganz offensichtlich eine andere Begründung ersonnen, die darin bestehen soll, eine Prüfung nach § 4 Absatz 4 WaffG (2003) nachzuholen. Dies ist Ihnen aus folgendem Grund verwehrt:

Belastende Normen, die abgeschlossene Tatbestände rückwirkend erfassen, sind regelmäßig unvereinbar mit dem Gebot der Rechtsstaatlichkeit, zu dessen wesentlichen Elementen die Rechtssicherheit gehört, die ihrerseits für den Bürger in erster Linie Vertrauensschutz bedeutet (BVerfG, Urteile vom 19. Dezember 1961 - 2 BvL 6/59 - BVerfGE 13, 261 <270 f.> und vom 5. Februar 2004 - 2 BvR 2029/01 - BVerfGE 109, 133 <180 ff.>; Beschlüsse vom 15. November 1967 - 2 BvL 7, 20, 22/64 - BVerfGE 22, 330 <347> und vom 15. Oktober 1996 - 1 BvL 44, 48/92 - BVerfGE 95, 64 <86 f.>). Eine echte (retroaktive) Rückwirkung in diesem Sinne liegt vor, wenn die Norm nachträglich ändernd in abgewickelte, der Vergangenheit angehörende Tatbestände eingreift. In derartigen Fällen haben die allgemeinen Grundsätze der Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes generell Vorrang vor dem jeweils verfolgten gesetzgeberischen Anliegen. Darum geht es hier jedoch nicht.

Ihnen ist bewußt, daß man einen Zeitpunkt drei Jahre nach der ersten Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis nicht nachholen kann, wenn dieser bei Inkrafttreten der Regelung, auf die Sie sich stützen, bereits Jahre zurückliegt. Meine erste waffenrechtliche Erlaubnis hatte ich im Jahre 1995 drei Jahre besessen. Der Prüfungszeitpunkt, auf den Sie abstellen, liegt einundzwanzig Jahre in der Vergangenheit. Eine waffenrechtliche Regelung, die eine Regelüberprüfung drei Jahre nach erster Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis vorsah, existierte im WaffG (1976) noch nicht.

Schließlich haben Sie doch auch anhand der Historie der mir erteilten Erlaubnisse ausreichend Anhaltspunkte dafür, daß zum einen mein schießsportliches Bedürfnis immer fortbestanden hat, andernfalls wäre es mir wohl kaum gelungen, später, nach 1992 und auch nach 1995 die Erlaubnis für Erwerb und Besitz weiterer Sportwaffen zu erlangen. Auch muß Ihnen klar sein, daß im Zuge dieser Erlaubniserteilungen auch nachfolgende –strenge – Bedürfnisprüfungen stattgefunden haben. Kurzum: Ich bin nach Ihrer Aktenlage ganz offensichtlich kein sogenannter Scheinschütze, den es im Jahre 1995 nach einer damals noch nicht existierenden Gesetzeslage „abzufischen“ gegolten hätte.

Mir ist also Ihre ganze Vorgehensweise vollkommen unverständlich. Sie waren und sind nicht berechtigt, eine Regel-Bedürfnisüberprüfung von mir zu verlangen, weil ich bereits seit knapp vierundzwanzig Jahre über waffenrechtliche Erlaubnisse verfüge. Sie waren und sind nicht berechtigt, weitere Bedürfnisnachweise zu verlangen, denn es gibt keine konkreten Anhaltspunkte für den Fortfall des schießsportlichen dürfnisses.

Daß Sie die rechtsgeschäftlichen Vertretungsverhältnisse eines Vereins mit der Berechtigung von Vorstandsmitgliedern durcheinander bringen, Erklärungen abzugeben, die eben keine rechtsgeschäftliche Vertretung erfordern, möchte ich an dieser Stelle nicht vertiefen.

Ganz losgelöst vom konkreten Fall möchte ich erwähnen, daß der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit dann nicht mehr eingehalten ist, wenn sich die Durchführung von Kontrollen weniger am Gesetzeszweck orientiert, sondern eher zu einem davon losgelösten, schikanöses Verhalten wird. An diesem Punkt sollten Sie selbstkritisch sein.

Mit freundlichen Grüßen

reverend

 

 

[Mausebaer]

Hast Du schon einmal die Behörde "aufgefordert" zu erklären und zu bestätigen, ob es bei den jeweiligen Schreiben und Teilen der Schreiben um

1. Bescheide
2. Bitten in Bescheiden
3. bescheidene Bitten oder
4. Bitten

handelt und im ausdrücklichen Interesse einer gegeseitig emotional wohlgesonnenden Kommunikation weiterführend erläutert, weshalb Du ausdrücklich bei dem Formulieren dieser Aufforderung auf bittende, aber sozial übliche Redewendungen verzichteste?

 

Dein

Mausebaer

[JuergenG]

Ich hatte eins der seinerzeitige Schreiben in der Hand, da eines unserer Mitglieder aus dem LDK auch damit beglückt wurde.

Nach Vorlage einer Vereinsbescheinigung mit dem Text

 

"Bedürfnisüberprüfung unseres Mitglieds xyz, Ihr Schreiben v. 16.11.2015

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

wir bescheinigen hiermit, dass Herr xyz, geb. xyz, wohnhaft yyz, Mitglied unseres Vereins ist und den Schießsport regelmäßig nach der Sportordnung des Verbandes xyz ausübt.

 

Mit freundlichen Grüßen

   

xyz

1.Vorsitzender"

 

war Ruhe. Keine Rückfrage, kein Zicken - einfach nichts mehr.

 

Ansonsten bleibe ich dabei: Parteisoldat Strack-Schmal.... hat sich sehr (zu) weit aus dem Fenster gelehnt! 

Bearbeitet 16. Juli 2018 von JuergenG

[kulli]

Die gefickten sind doch die die halt in letzter zeit nicht so oft schießen waren und da im Verein auch keiner für Verständnis hat.

Das ist auch mein Problem mit Vereinen, nicht auf schiesssport bezogen. Mann muss da oftmals 100% mitziehen.

Aber die intention des schreibens ist klar, angst schüren. Waffen abgeben einfach schmackhaft machen.

 

Kenne Behörden die fordern proaktiv zum1.4 den jjs schein (beleg) ein und das nicht im Rahmen einer sicherheitsüberpüfung. Da muss die software scharf gestellt sein....

[rwlturtle]

vor 6 Minuten schrieb kulli:

Kenne Behörden die fordern proaktiv zum1.4 den jjs schein (beleg) ein und das nicht im Rahmen einer sicherheitsüberpüfung. Da muss die software scharf gestellt sein..

Ist bei uns in Köln auch so, angeblich verhindern Dateschutzgründe, daß die untere Jagdbehörde einfach die Polizeibehörde informiert, daß Du Deinen Jagdschei wieder um 3 Jahre verlängert hast. Die Sicherheitsüberprüfung ist hier beim Jagdschein alle 3 Jahre sowieso obligatorisch. Aachen war und ist da irgendwie einfacher.

[cartridgemaster]

vor 1 Stunde schrieb rwlturtle:

..., daß die untere Jagdbehörde einfach die Polizeibehörde informiert ...

Na, da bin ich aber froh, dass bei mir WaffG, SprengG u. UJB am selben Schreibtisch sitzt.

Noch dazu, dass die sehr sympatische und nette Dame eine ehem. Klassenkameradin meiner Tochter ist und sie mich seit ihrem 12. Lebensjahr kennt, was die Kommunikation mit der Behörde in allen Belangen deutlich vereinfacht.

 

CM

[Rutzerli]

Am 15.7.2018 um 17:11 schrieb inst200:

Wirklich sehr interessant und wichtig !

 

In NRW verfahren einige Kreise / kreisfreie Städte, zum Teil mit fast identischer Formulierung, gleichartig.

 

 

Gruß Inst

 

Kann ich aus aktuellem Anlass bestätigen.

Der SB hat mir grade erläutert das sie alle 3 Jahre eine Überprüfung durchführen weil die Jäger ja auch alle 3 Jahre ihren Schein lösen müssten.

Er wisse auch das manche das für nicht rechtens halten, es wäre auch schon ein Verfahren anhängig aber solange da nichts entschieden wäre würden sie weiter so verfahren.

 

Gruß

 

[Sachbearbeiter]

Am 16.7.2018 um 19:52 schrieb rwlturtle:

Ist bei uns in Köln auch so, angeblich verhindern Dateschutzgründe, daß die untere Jagdbehörde einfach die Polizeibehörde informiert, daß Du Deinen Jagdschei wieder um 3 Jahre verlängert hast. Die Sicherheitsüberprüfung ist hier beim Jagdschein alle 3 Jahre sowieso obligatorisch. Aachen war und ist da irgendwie einfacher.

Hüstel... Ein Blick in § 18a BJagdG zeigt ganz rasch auf, dass die Jagdbehörde gesetzlich zu dieser Meldung an die zuständige Waffenbehörde VERPFLICHTET ist und insofern der Datenschutz hier nicht greift.

[Sachbearbeiter]

Das Gebaren zur o.g. Bedürfnisprüfung überrascht mich sehr, denn die bereits zitierte ZIff. 4.4 WaffVwV ist dazu Grundlage für die Waffenbehörde. Anlassbezogen hat eine erneute Bedürfnisprüfung z.B. in folgenden Fällen zu erfolgen:

 

- Umzug in größere Entfernung zum bisherigen Schützenverein

- Meldung des Schützenvereines nach § 15 Abs. 5 WaffG zum Ausscheiden aus dem Verein bzw. Austrittsmeldung des Sportschützen selbst (sofern keine weitere Mitgliedschaft in einem anderen Schützenverein, der einem anerkannten Sportschützenverband angehört, aktenkundig ist)

- glaubhafter Hinweis über Inaktivität

- längere Zeit keine aktive Ausübung des Schießsports

 

Zu prüfen ist bei einem Bedürfniswegfall regelmäßig, ob Ausnahmegründe nach § 45 Abs. 3 WaffG aus persönlichen Gründen vorliegen (vorübergehend z.B. Schwangerschaft, Krankheit, Auslandsaufenthalt, Hausbau bzw. dauerhaft z.B. altershalber oder zuvor "halbes Leben lang" aktiv gewesen).

 

Grundsätzlich besteht ansonsten für die Waffenbehörde bis zu einer Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG kein Grund, einfach so pro forma das Bedürfnis erneut zu prüfen.

[Gunny Highway]

vor 53 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Grundsätzlich besteht ansonsten für die Waffenbehörde bis zu einer Meldung nach § 15 Abs. 5 WaffG kein Grund, einfach so pro forma das Bedürfnis erneut zu prüfen.

 

Wird aber so gemacht, in NRW sind sogar extra Stellen dafür geschaffen worden. Das Personal dort macht ausschliesslich erneute Prüfungen alle 3 Jahre, der Erfolg wird daran gemessen, möglichst vielen Leuten die Waffen "abzunehmen". 

 

 

 

 

[P22]

vor einer Stunde schrieb Gunny Highway:

 

Wird aber so gemacht, in NRW sind sogar extra Stellen dafür geschaffen worden. Das Personal dort macht ausschliesslich erneute Prüfungen alle 3 Jahre, der Erfolg wird daran gemessen, möglichst vielen Leuten die Waffen "abzunehmen". 

Warum wenden sich Betroffene nicht an den Wahlkreisabgeordneten, den Behördenleiter, den Rechnungshof, den Petitionsausschuss oder klagen hiergegen mit Rückendeckung einer RSV?

[kulli]

vor 2 Minuten schrieb P22:

Warum wenden sich Betroffene nicht an den den Behördenleiter?

Weil dessen Beförderung auch anhand der einkassierten Waffen und waffenrechtlichen Bedürfnisse bewertet wird. Genauso wie bei seinen Mitarbeitern wenn es eine verbeamtete Beförderungsstelle ist!

[P22]

Wenn man diesen Vorbehalt hat, habe ich ja noch weitere alternative Adressaten benannt

[Gunny Highway]

vor 10 Minuten schrieb P22:

Warum wenden sich Betroffene nicht an den Wahlkreisabgeordneten, den Behördenleiter, den Rechnungshof, den Petitionsausschuss oder klagen hiergegen mit Rückendeckung einer RSV?

Teilweise einfach eingeschüchtert, Weg des geringsten Widerstands oder die Schnauze voll. "Dann geb ich halt ab und habe meine Ruhe vor denen!" 

 

Zu den sonstigen Gründen kann ich nichts sagen, da müsste man im Einzelfall nachfragen. 

 

 

[speedjunky]

Bisher hatte ich das Problem nicht. Aber vor 3 Jahen entschloss ich mich doch ein Schießbuch zu führen. Ich bin seit 2000 Sportschütze und habe bis vor 3 Jahren keins geführt!

Jetzt habe ich ab und zu das Problem, dass niemand da ist, der den Eintrag per Stempel und Unterschrift bestätigen kann/will (warte mal eine halbe Stunde, dann komme ich hoch in den Vereinsraum).

Aber ich habe nirgendwo gelesen, das für ein Schießbuch zwingend Stempel und Unterschrift notwendig sind ...

So what? 

 

Gruß

SJ

P.S. Widerstand kann auch passiv erfolgen, wie ein chinesisches Sprichwort sagt:

 Chinesisches Sprichwort ... Als ein heftiger Sturm aufkam, beugte und wiegte sich das Schilfrohr im Wind , um nicht entwurzelt zu werden.

Nutze die Zeit für wichtigere Dinge. Vielleicht hilft es demnächst die richtige Partei zu wählen, um dieses Monster an WaffG in die richtigen Bahnen zu lenken. Das Schweizer WaffG hat nur die hälfte der Seiten, wie das Deutsche ...

Bearbeitet 18. Juli 2018 von speedjunky

[Fyodor]

vor 31 Minuten schrieb speedjunky:

Aber ich habe nirgendwo gelesen, das für ein Schießbuch zwingend Stempel und Unterschrift notwendig sind ...

Selbst das Schießbuch ist nicht notwendig.

 

Im Zweifel mußt Du halt Deine Aktivität "irgendwie" belegen können. Wenn Zeugen (Aufsicht) in einem Schießbuch unterschreiben ist das ein recht einfacher Nachweis. Bei mir sind aber auch viele Einträge von mir selbst unterschrieben. Wenn ich alleine schießen gehe ist halt auch niemand da der das machen könnte.

[PetMan]

vor 1 Stunde schrieb speedjunky:

Aber ich habe nirgendwo gelesen, das für ein Schießbuch zwingend Stempel und Unterschrift notwendig sind ...

Ich sehe das wie Fyodor. In meinem Schiessbuch steht auch nur drin wann ich wo welches Kaliber geschossen habe. Stempel aus dem eigenen Verein hole ich mir 2 oder 3 mal im Jahr, auf fremden Bahnen Frage ich nach einem Stempel. Unterschriften sind eigentlich witzlos, die sind i.d.R. eh nicht zu entziffern. Die meisten Einträge in meinem Schiessbuch tragen also gar keine Unterschrift, manche nicht mal einen Stempel. Wurde aber bisher bei jedem Waffenantrag vom Verband so angenommen.

[Sachbearbeiter]

Eben. Letztendlich ist die Bedürfniswiederholungsprüfung von der Waffenbehörde im pflichtgemäßen Ermessen und eben nur anlassbezogen durchzuführen.

 

Auch die dazu geschaffenen Verbandsvordrucke müssen nicht zwingend verwendet werden (kostet den Sportschützen nur unnötig Geld). Eine Bestätigung vom Schützenverein tuts auch.

[Harry Callahan]

Verstehe das Problem nicht. Alle 3 Jahre eine neue Waffe gekauft und gut ist. Dann hat das Amt etwas von Dir gehört und ist zufrieden.