"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Gloeckner]

Sehr erheiternd hier. Diskussion über Gewährleistungsrecht teilweise ohne Kenntnis auch nur der strukturellen Grundlagen die so in etwa im zweiten bis dritten Semester gelegt werden. Nein, nicht im Googeln :-) Subjektiver Fehlerbegriff wäre da einer der relevanten Begriffe, die man durchdrungen haben sollte...

Wenn dann noch die Tatsache (lt. richterlicher Äußerung), daß auch nach 2011 im Rahmen von Nachbestellungen die kaufvertraglichen Soll-Anforderungen nicht modifiziert worden sind, zumindest ungefähr rechtlich eingeordnet würde...

Aber ich bezweifle, daß sich hier die richtigen Experten angesprochen fühlen werden...

 

 

Bearbeitet 6. Juni 2016 von Gloeckner
./.

[Makalu]

vor 1 Stunde schrieb Gloeckner:

 

Wenn dann noch die Tatsache (lt. richterlicher Äußerung), daß auch nach 2011 im Rahmen von Nachbestellungen die kaufvertraglichen Soll-Anforderungen nicht modifiziert worden sind, zumindest ungefähr rechtlich eingeordnet würde...

 

 

 

Wenn sie das gemacht hätten, wäre es ein Eingeständnis, dass sie heute was anderes wollen als damals.

 

Gruß

Makalu

[Habakuk]

Was mich interessiert:

Es ist oftmals die Rede von einer Laufbuchse an der Waffe. Die soll aus Kunststoff sein - so mein "Un"-Wissensstand.

 

Wo soll diese Laufbuchse sein - und ist sie die einzige Quelle des Ärgernisses?

 

Gruß Habakuk

[Gunny Highway]

 

Nein, die Buchse ist aus Stahl, HK spritzt den Kunststoff einfach drumherum.  Wird die Buchse zu heiss, nimmt der Kunststoff Schaden. 

 

Verschlusskopf und Patrone kommen in dem Bild von links. 

 

Noch ein paar Bilder: http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/04/03/the-g36-controversy-intensifies/

 

http://www.hkpro.com/forum/hk-long-gun-talk/72128-g36-sl8-trunion-exposed.html

 

 

[Gunny Highway]

 

Die Buchse sitzt da wo der rote Rahmen eingezeichnet ist. 

 

 

[sitting bull]

Nach über 40 Jahren öffentlicher Dienst und mehr als 20 Jahren externer Finanzkontrolle bin ich mir sicher:Schadenersatz seines HK gleich null! Die Firma HK hat genau das geliefert, was die Bw bestellt hat. 

[Proud NRA Member]

vor 3 Stunden schrieb Makalu:

Wenn sie das gemacht hätten, wäre es ein Eingeständnis, dass sie heute was anderes wollen als damals.

 

Was ja offensichtlich der Fall ist. 

 

Das Problem scheint zu sein, daß die Bundeswehr nicht allzuviel wollte. Außer den schon von mir zitierten Blüten fand ich in dem HK-Bericht auch diesen Brüller: Das steht tatsächlich drin, "[d]ie mediale Aussage, wonach das Sturmgewehr G36 (gemeint ist somit jede Einzelwaffe) im heißgeschossenen Zustand „noch stärker“ streue als das Sturmgewehr Kalaschnikow der Taliban, ist somit praktisch nicht haltbar." Die Lieferbedingungen verlangen also eine Präzision, die auch schon von der AK-47, kurz nach dem zweiten Weltkrieg in einem Land der absoluten Mangelwirtschaft konstruiert, erreicht wird und HK ist auch noch stolz darauf, nicht schlechter zu schießen als eine gebrauchte Kaschi.

 

Die Frage, die man sich stellen muß, ist, glaube ich, nicht so sehr was HK hätte besser machen sollen, sondern warum die Bundeswehr sich für ein Gewehr mit den Leistungsanforderungen einer Kaschi auf eine risikobehaftete Neuentwicklung mit ihrem Hoflieferanten einließ anstelle die Sache einfach unter den Herstellern, die etwas passendes und bereits sowohl im Krieg als auch in zivilen Wettbewerben Erprobtes im Programm hatten, auszuschreiben. Von mir aus denn auch mit einer Klausel, daß es in Deutschland hergestellt werden muß, obwohl ich diese Art Protektionismus für Geldverschwendung halte solange der Lieferant ein uns zuverlässig freundliches Land ist. Es hätte bestimmt zehn Hersteller gegeben, die ein Angebot eingereicht hätten. Mit einem militärisch und zivil verbreiteten System hätte man auch den Vorteil, daß bei wechselnden Anforderungen leichter Austauschkomponenten von vielen Quellen zu beziehen sind. Ich bin z.B. mit dem Abzug meines AR nicht zufrieden und hätte gerne etwas für eine Rolle als DMR? Kein Problem, eine Bestellung bei Geissele oder vielen anderen Herstellern und mir wird geholfen. Ich hätte gerne eine tacticoole Schiene um jede Menge Zeug draufschrauben zu können und dabei den Lauf freischwingend? Kein Problem, gibt's wie Sand am Meer. Wozu also das Rad auf Kosten des Steuerzahlers und Risiko der Soldaten neu erfinden wenn die benötigten Leistungsdaten gar keine Neuerfindung erfordern?

[Fyodor]

vor 20 Stunden schrieb Tyr13:

Erstens möchte ich darauf hinweisen, daß es (so ungefähr) 3 Standards gibt:

- Regeln der Technik

- Stand der Technik

- Stand von Wissenschaft und Forschung

 

Die "anerkannten Regeln der Technik" sind das, was von der überwiegenden Mehrheit der Fachleute als wahr angenommen und allgemein angewandt wird. Üblicherweise ist es auch in Normen festgeschrieben. Normen sind der "Minimalstandard", bei dem man sich ohne große Einzelfallprüfung aus der Haftung rausreden kann, wegen ihrer weit verbreiteten Akzeptanz. Eine schriftliche Niederlegung ist bei Eigenschaften durch die "anerkannten Regeln der Technik" üblicherweise nicht nötig. Die "anerkannten Regeln der Technik" ändern sich durch die langen Prozesse in der Normung nur langsam, gehen dann aber oft große Schritte.

Es gab zur Zeit der Entwicklung des G36 keine Normen, die die Anwendung von Kunststoffen im Waffenbau beschrieben haben.

 

Der "Stand der Technik" geht über die Normung hinaus, und stellt die allgemein bekannten technischen Möglichkeiten dar, die bei vertretbarem Einsatz von Ressourcen zum besten Ergebnis führen. Eine allgemeine Anerkennung oder Bewährung in der Praxis ist nicht nötig. Damit sind vor allem Patente gemeint. Ein Patent wird ja grundsätzlich veröffentlicht, und damit ist dessen Inhalt "Stand der Technik", und man muß ggf. Wege zur Umgehung des Patents finden. Ob und wie weit der "Stand der Technik" in einem Produkt umzusetzen ist, muß Bestandteil des Vertrags sein, voraussetzen darf man das nur in den wenigen Fällen wo es vorgeschrieben ist.

 

Abschließend gibt es den "Stand von Wissenschaft und Technik". Der beschreibt das Denkbare, unabhängig von aktueller praktischer Umsetzbarkeit und Finanzierbarkeit. Also alles, was in irgendeinem Labor irgendwo mal versucht wurde, oder theoretisch beschrieben wurde. Das sollte niemals Bestandteil von Verträgen sein.

[Makalu]

Interessant ist halt, dass de Kunststoff der um die Laufbuchse sitzt, je nach Feuchtigkeit schon deutlich unter 100°C Festigkeitsverluste hat und bei ca. 230°C schmilzt. Das ist im Waffenbau alles andere als irgendein Standard.

 

Gruß Makalu 

 

 

[Greg]

vor 9 Minuten schrieb Makalu:

Interessant ist halt, dass de Kunststoff der um die Laufbuchse sitzt, je nach Feuchtigkeit schon deutlich unter 100°C Festigkeitsverluste hat und bei ca. 230°C schmilzt. Das ist im Waffenbau alles andere als irgendein Standard.

 

Gruß Makalu 

 

 

Sorry, aber das ist Standard. Die üblichen Kunststoffe wie PVC, PP, ABS verlieren die Festigkeit ab 60°C. Für wichtige Anwendungen (Druckbehälterbau) sind diese Temperaturen zwingend einzuhalten.

 

Der einzige noch halbwegs vernünftig spritzbare Werkstoff, der Temperaturen bis ~180°C aushält ist PES und dies dürfte auch der verwendete Werkstoff sein.

 

Danach kommen nur noch Exoten, meist Fluorvernetzt. PFA wäre noch spritzbar, ist aber aus anderen Gründen völlig ungeeignet. Natürlich gibt es Kunststoffe, die auch noch ~280° aushalten, aber die willst Du auch nicht verwenden aus anderen Gründen. Macht Euch bewußt: Kunststoff ist (seeeeehr einfach gesagt):  Leder.

 

------------------------------------------------------

 

Die Frage ob man es hätte anders machen sollen, ist im Nachhinen schlicht falsch. Die Frage kann nur lauten: was wurde gefordert?

 

Letztlich liefert der Lieferant das was der Kunde will. Wenn der Kunde nach Jahren / Jahrzehnten feststellt, er will etwas anderes, kann es nicht die Schuld des Lieferanten sein.

 

-------------------------------------------------------

 

Davon abgesehen:

 

- ich halte nichts davon Kunststoffe (die alle um Zehnerpotenzen höhere Temperaturausdehnungskoeffizienten haben als Metall) so an Waffen anzubauen, daß sich dadurch die Präzision der Waffe verändert.

- ich halte auch nichts davon, das Patronenlager in Kunststoff einzuspritzen. Kunststoffe sind hervorragende Isolatoren und sowmit kann die Wärme nicht weg

- man hätte durchaus den Verschluß so im Kunststoff betten können, daß die Temperaturen nicht sofort in den Kunststoff kommen. Das war hier definitiv nicht beabsichtigt

- man hätte zumindest die Visierung am Lauf befestigen können, oder zumindest über Metallverbindungen

 

Davon abgesehen 2.: ich vermute, daß der normale, 80% Soldat mit seiner Waffe so gut wie nie weiter als 150m schießt und trifft. Egal womit.

 

 

[Habakuk]

Danke Gunny und andere - jetzt weiß ich, was es mit der Buchse auf sich hat!

 

Zumindest an der Stelle hat Kunststoff nichts zu suchen - meine ich wenigstens.....

 

Gruß Habakuk

[Makalu]

vor 2 Stunden schrieb Greg:

Sorry, aber das ist Standard. Die üblichen Kunststoffe wie PVC, PP, ABS verlieren die Festigkeit ab 

 

 

Also ehrlich, ich kenne keine Waffe, wo der Lauf so im Kunststoff gehalten wird. Nicht mal eine Pistole. Da gerade würden mir jetzt mal ein paar Beispiele gefallen. Vielleicht aus der neueren Zeit Berretta, aber selbst dort bin ich mir nicht sicher, ob der so direkt im Kunststoff sitzt.

 

Gruß Makalu 

[Kalinke]

Der Kunststoff am G36 ist PA.

Die Konstruktion ist zumindest abenteuerlich. Jedes anderePlastikgewehr hat ein Chassis aus Merall, das dann auch die Laufhaltemutter hält.

Dies ist insofern nicht verwunderlich, da erschreckend viele Konstrukteure oder Entwickler stark schwankende Kenntnisse über Polymere und deren Eigenschaften haben.

Gruß 

Kalinke [Metalltechnik  ]

[Greg]

vor 9 Stunden schrieb Makalu:

Also ehrlich, ich kenne keine Waffe, wo der Lauf so im Kunststoff gehalten wird. Nicht mal eine Pistole. Da gerade würden mir jetzt mal ein paar Beispiele gefallen. Vielleicht aus der neueren Zeit Berretta, aber selbst dort bin ich mir nicht sicher, ob der so direkt im Kunststoff sitzt.

 

Gruß Makalu 

Eventuell haben wir uns mißverstanden. Ich habe Dein Posting so verstanden, daß DIESER Kunststoff kein Standard ist. Wenn es die Art der Befestigung ist, gebe ich natürlich Recht, aber das hatte ich ja auch schon geschrieben, daß das großer Murks ist.

[Makalu]

Klar, das Polyamide 6 wird schon im Waffenbau benutzt, da haben wir etwas aneinander vorbeigeschrieben. Nur als Laufhalterung, da ist es wohl ein Exot und das bei einem Sturmgewehr noch dazu. Da sind wir uns ja einig! Nach dem BW Test mit 150 Schuss in 12 Minuten hat der Kunststoff an der Aufnahme etwas 230°, also Schmelztemperatur. Einige SL8 Nutzer haben mir schon berichtet, was passiert, wenn die Temperatur darüber hinausgeht, aber das kann sich jeder selbst ausmahlen, der nur die geringsten Grundkenntnisse in Physik hat.

Dieser „Extremtest“, denn man zu Grunde gelegt hat, da kann ich mich gut erinnern, dass ich schon von meinem AR15 mehr gefordert habe und wenn man mal Berichte gewisser Gefechte durchließt, dann ist das noch deutlich von dem weg, mit was man rechnen muss wenn es richtig ernst wird.

Gruß

Makalu

Bearbeitet 8. Juni 2016 von Makalu

[Greg]

vor einer Stunde schrieb Makalu:

Nach dem BW Test mit 150 Schuss in 12 Minuten hat der Kunststoff an der Aufnahme etwas 230°, also Schmelztemperatur.

Gruß

Makalu

 

Vor allem wäre das SO einfach, diese Temperatur an der Schnittstelle Metall / Kunststoff um 100°C zu senken. Da fallen mir eine Zillion Lösungen ein.

 

P.S. Wir bauen Ventile bis 1000°C Dauertemperatur.

[Michael Grote]

vor 1 Minute schrieb Greg:

P.S. Wir bauen Ventile bis 1000°C Dauertemperatur.

Das gibt es aber bestimmt nicht für ein paar Pfenninge

[Bulldog]

Um so besser, je teurer desto lieber schlagen die Fachleute der Beschaffungstellen zu. Denk doch auch mal an die Weihnachtsgeschenke...

[Michael Grote]

Bulldog, Du bist böse 

[Bulldog]

...und bewaffnet.

[Direwolf]

Am 7.6.2016 um 11:52 schrieb Makalu:

Also ehrlich, ich kenne keine Waffe, wo der Lauf so im Kunststoff gehalten wird. Nicht mal eine Pistole. Da gerade würden mir jetzt mal ein paar Beispiele gefallen. Vielleicht aus der neueren Zeit Berretta, aber selbst dort bin ich mir nicht sicher, ob der so direkt im Kunststoff sitzt.

 

Gruß Makalu 

 

Das erzählen wir uns nun schon wie lange gegenseitig? Das zeigt sehr schön, dass Wissen Macht sein KANN, es aber schlimmer ist zu wissen und keine Macht zu haben.

 

vor 1 Stunde schrieb Bulldog:

...und bewaffnet.

 

Pass bloß auf, "bewaffnet" im Internet zu sagen/schreiben kann zum Verlust von jeglicher waffenrechtlicher Zuverlässigkeit führen. Hat der Volksgerichtshof entschieden. Oder war es der Verwaltungsgerichtshof? Ich bin in letzter Zeit immer so zerstreut.

[Greg]

vor 16 Stunden schrieb Michael Grote:

Das gibt es aber bestimmt nicht für ein paar Pfenninge

Du wirst lachen, aber die "ersten" hundert, oder sogar paar hundert Grad gibt es wirklich für Pfennige. Hier hätte es gereicht, das Patronenlager zunächst in eine Metallhülse einzubinden (Schrumpfen, Nieten, schrauben, bla), die mehrere dünne Rippen hat, die die Wärme nicht so gut transportieren. Diese Hülse könnte dann direkt in PA eingespritzt sein. Wenn man die Hülse auch noch so geschickt gestaltet, daß dort Luft hinkommt, bin ich sicher, daß das Problem bereits WESENTLICH entspannt wäre.

Die Hülse könnte z.B. Aludruckguß oder Strangpreßprofil sein und so nur Pfennige kosten. Hätte eventuell auch den Vorteil, daß der Lauf einfacher tauschbar wäre und die Spritzteile könnten vollautomatisch laufen. Zudem bräuchte das Patronenlager dann einen kleineren Durchmesser, ohne die jetzigen "Rippen", sprich Rohmaterial in kleinerem Durchmesser mit weniger Bearbeitung und damit billiger. Alles in allem wäre vielleicht überhaupt keine Kostensteigerung drin und wenn, dann kaum der Rede wert.

 

Ohne es durchzurechnen lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte eine solche Hülse, bei sonst identischen Dimensionen, würde die Temperatur am Kunststoff nach Testende locker um 100K senken. Das ist in dem Fall viel.

Bearbeitet 9. Juni 2016 von Greg

[Direwolf]

Aktuell auf "augengeradeaus.net"

 

Zitat

     

Ein wesentliches Fazit der Arbeitsgruppe G36 in Nutzung (AG G36 iNu):

Nach Auffassung der AG G36 iNu ist die Waffe selbst eine wesentliche Ursache der festgestellten Präzisionseinschränkungen. (…)
• Bei schussinduzierter Erwärmung sorgt das Konstruktionsprinzip dafür, dass die Waffe spätestens nach Abgabe von 60 Schuss in schneller Folge heiß geschossen ist (“Thermoskannen-Effekt”).
• Die hieraus resultierenden Präzisionseinschränkungen lassen sich durch Auswahl von Munition abmildern, allerdings nicht befriedigend abstellen.
• Bei wechselnden klimatischen Bedingungen ist die durch Wärmeausdehnung oder Feuchtigkeitseinlagerung hervorgerufene und sich auf die Visierlinie auswirkende Formänderung des Kunststoffgehäuses (inhomogene Wärmeausdehnung) für die Präzisionseinschränkungen verantwortlich.

Die Einschätzungen werden unter anderem von einem  277 Seiten starken Bericht des Ernst-Mach-Instituts der Fraunhofer-Gesellschaft untermauert. In der Bewertung insbesondere dieses technischen Werks erläutert die AG G36 iNu:

Das Konstruktionsprinzip einer Waffe hat erheblichen Anteil an der Präzision im heiß geschossenen Zustand. Das G36 kann aufgrund seines Kunststoffgehäuses die beim Schuss eingeleitete Wärme nicht in gleichem Maße abführen wie Vergleichswaffen aus Metall. Es erwärmt sich dadurch schneller und wird insgesamt heißer. Mit steigender Temperatur im System sinkt aber grundsätzlich die Treffwahrscheinlichkeit. Dies führt dazu, dass beim G36 eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und –losen auftritt. Auch Vergleichswaffen neueren Konstruktionsstands mit gleichem Konstruktionsprinzip weisen diese Präzisions- einschränkungen auf.

Dabei, darauf legt der Bericht Wert, bringt eine Veränderung des Kunstoffes, aus dem das G36 zu großen Teilen besteht, keine Verbesserung:

Der Einfluss eines geänderten Kunststoffes lässt sich messtechnisch nicht diskriminieren. Aus den Kreuzversuchen mit anderen Waffenmodellen mit Kunststoffgehäuse kann jedoch geschlossen werden, dass bei prinzipieller Beibehaltung des Konstruktionsprinzips ein bloßer Werkstoffwechsel zu keiner grundlegenden Verbesserung des Präzisionsverhaltens führen kann.

Die Kunststoff-Konstruktion ist nicht nur bei heiß geschossener Waffe ein Problem. Den Untersuchungen zufolge ist dieses Konstruktionsprinzip auch für mangelnde Treffgenauigkeit bei heißer Umgebung verantwortlich:

Bei einer Änderung der Umgebungstemperatur um 30 °C sinkt die Treffwahrscheinlichkeit beim G36 in erheblichem Umfang. Die Präzisionsforderungen des Bedarfsträgers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Temperaturbereich +15 °C bis +45 °C am stärksten ausgeprägt.
Der Effekt ist auf die inhomogene Wärmeausdehnung des Kunststoffgehäuses des G36 und die Auslenkung der mit dem Gehäuse verbundenen Zieloptik zurückzuführen. Das Auswandern der Visierlinie von der Rohrseelenachse bewirkt eine Verlagerung des mittleren Treffpunktes. Die Munition hat auf diesen Effekt nahezu keinen Einfluss.
Die inhomogene Wärmeausdehnung wird im Wesentlichen bestimmt durch die asymmetrische Konstruktion der Waffe und durch das Fertigungsverfahren bedingte Inhomogenitäten im Werkstoff.
Diese Art der Präzisionseinschränkung ist bei Waffen mit Kunststoffgehäuse und daran befestigter Zieloptik besonders stark ausgeprägt (G36, aber auch ein Fabrikat eines anderen Herstellers). Waffen mit Metallgehäuse zeigen deutlich bessere Ergebnisse und bleiben häufig nur wenig unterhalb der Präzisionsforderungen.

[German]

Am 7.6.2016 um 11:52 schrieb Makalu:

Also ehrlich, ich kenne keine Waffe, wo der Lauf so im Kunststoff gehalten wird.

Vielleicht aus der neueren Zeit Berretta, aber selbst dort bin ich mir nicht sicher, ob der so direkt im Kunststoff sitzt.

 

Gruß Makalu 

 

Beretta hat 2011 für das ARX-160 einen Keramik-Isolator im betreffenden Bereich patentiert:

 

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20130306&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=EP&NR=2565576A1&KC=A1&ND=4

 

Und 2005 hat ein Waffenhersteller z.B. dieses Patent hier eingereicht, mit dem Temperatur aus dem betroffenen Bereich abgeleitet werden kann:

 

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102005038133B3&KC=B3&FT=D&ND=3&date=20070503&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP

 

Da steht auch was zum Stand der Technik und zur Erkenntis, das Sturmgewehre beim Schiessen heiss werden...

[Tyr13]

Der Bericht ist gut und spiegelt auch die Realität wieder. Aber: Die BW wollte seinerzeit kein leistungsfähiges Sturmgewehr sondern eine "billige", leichte Waffe, die man oft putzen kann, mit Zieloptik. Hat sie gekriegt. Auch bei der Nachbestellung wurden diese Anforderungen nicht nachgebessert. Davon will man heute nichts mehr wissen.

 

Heute kann man sich auf den Kopf stellen und sagen: hätte, hätte Fahradkette.

 

Dass die Beschaffung des G3-Nachfolgers jetzt nicht den Prinzipien von transparentem Vergabewesen entsprachen und die Anforderungen irgendwie dilettantisch formuliert sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.