"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Jager]

vor 21 Stunden schrieb Makalu:

Im Maschinenbau und Fahrzeugbau ist es grundsätzlich ähnlich mit dem Stand der Technik. Wer den nicht einhält ist in der Haftung.

 

...

 

Falsch. Man erhält grundsätzlich nur das, was man Bestellt!

 

Steht in dem Auftrag nichts von "Stand der Technik" in welcher Form auch immer (z.B. Ausführung anch DIN...) dann kann auch Technik aus dem 18. Jahrhundert gelifert werden, solange die dem Pflichtenheft entspricht.

[German]

Das sieht die aktuelle Rechtssprechung nur etwas anders als Du. Dazu habe ich aber bereits Quellen geliefert...

[heletz]

Jeder Beschaffung bei der Bundeswehr geht ein Nutzerkonzept mit Lastenheft, Entwicklungsbegleitung durch die Beschaffungsstellen (damals noch BWB genannt, in Koblenz) und Erprobungen bei dem Wehrtechnischen Dienststellen (WTD 91, Munster) und Truppenerprobungen voraus. Demnach war das Gewehr voll brauchbar, so brauchbar, dass die Amerikanischen Spezialkräfte (Seals) es benutzen.

 

Nach erfolgter Abnahme der Muster ist es vorbei mit "Beratung und Aufklärung".

 

Und das wird der Richter auch nicht anders sehen.

 

[Makalu]

vor einer Stunde schrieb heletz:

 

 

Nach erfolgter Abnahme der Muster ist es vorbei mit "Beratung und Aufklärung".

 

 

 

 

Jedenfalls nicht nach dem Produkthaftungsgesetz. Danach muss du als Hersteller jederzeit über Probleme und Mängel informieren, wenn du darüber Kenntnis erlangst, auch 5 Jahre nach der Auslieferung, sonst bist du schadensersatzpflichtig bis zu 12 Jahre nach den Kauf- das kann richtig teuer werden. Du hast sogar eine aktive Marktbeobachtungspflicht! Selbst wenn du darüber Kenntnis erlangst, dass dein Produkt für Dinge genutzt wird, für die es nicht vorgesehen war, musst du warnen.  Hier wäre es eventuell sogar nicht unwichtig, wieso die US Capitol Police das Gewehr recht schnell wieder entsorgt hat, denn darüber wurde HK ja informiert.

 

Aber wie schon oben geschrieben: Ich weiß nicht, wie weit diese Zivildinge ins militärische mit einfließen können.

 

Gruß

Makalu

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb heletz:

.....so brauchbar, dass die Amerikanischen Spezialkräfte (Seals) es benutzen..

 

Und nicht nur die.

[Klaas]

vor 7 Stunden schrieb heletz:

Jeder Beschaffung bei der Bundeswehr geht ein Nutzerkonzept mit Lastenheft, Entwicklungsbegleitung durch die Beschaffungsstellen (damals noch BWB genannt, in Koblenz) und Erprobungen bei dem Wehrtechnischen Dienststellen (WTD 91, Munster) und Truppenerprobungen voraus. Demnach war das Gewehr voll brauchbar, ...

 

Bei derartigen Beschaffungen kommt es auch immer darauf an, wie sachkundig der Käufer ist. Das BWB hat mit HK im Vorfeld mit Sicherheit umfangreiche Gespräche geführt und darauf aufbauend die TL und die Prüfvorschrift geschrieben. Im BWB saßen mit Sicherheit Fachleute für jeden Hosenknopf, erst recht für Werkstoffe und anderes. Bei dem geballten Fachwissen eines BWB kann sich die Behörde daher nach Festlegung der i.d.R. extrem detaillierten TL nicht mehr ohne weiteres auf den Stand der Technik berufen.

 

Außerdem sollte man bedenken, daß HK zwar etwas über Werkstoffe und deren Verhalten sagen kann, aber Nutzungsbedingungen und -belastungen können NUR vom BWB kommen. HK ist ein Hersteller, er unterhält keine Privatarmee zwecks Gewinnung von Daten zur Materialbelastung unter Einsatzbedingungen.

 

Das Gericht kann nur nach Vertragslage urteilen: Wurde das geliefert, was bestellt wurde? Wenn ja, dann hat den Murks ausschließlich das BWB zu vertreten.

 

Klaas

Bearbeitet 5. Juni 2016 von Klaas

[BigMamma]

vor 13 Stunden schrieb Jager:

Falsch. Man erhält grundsätzlich nur das, was man Bestellt!

 

Nein, da hat der Makalu völlig recht, gerade in klassischen Business to business Verträgen steht das fast immer drin, "nach geltenden Normen, Regelwerken und  Richtlinien und nach dem Stand der Technik" und uU sogar zusätzlich gem. "good engineering practrice" wie es neudeutsch so schön heißt.^^ Da hat der Lieferant die Pflicht, den Besteller auf etwaige Diskrepanzen oder Ungereimtheiten in der Anfrage hinzuweisen, auch ist das eigentlich bei einem professionellem Anspruch einer Firma zu erwarten, wenn man nicht als Depp dastehen will. Allerdings weiß ich nicht, wie sich HK hier einsortieren lässt.

[BigMamma]

vor 10 Stunden schrieb karlyman:

Und nicht nur die.

 

Welche US-Truppenteile nutzen denn das G36 ? Ich wüsste keine.

[Jager]

vor 15 Stunden schrieb Jager:

 

...

 

Steht in dem Auftrag nichts von "Stand der Technik" in welcher Form auch immer (z.B. Ausführung anch DIN...) dann kann auch Technik aus dem 18. Jahrhundert gelifert werden, solange die dem Pflichtenheft entspricht.

 

vor 2 Stunden schrieb BigMamma:

 

Nein, da hat der Makalu völlig recht, gerade in klassischen Business to business Verträgen steht das fast immer drin, "nach geltenden Normen, Regelwerken und  Richtlinien und nach dem Stand der Technik" und uU sogar zusätzlich gem. "good engineering practrice" wie es neudeutsch so schön heißt.^^ Da hat der Lieferant die Pflicht, den Besteller auf etwaige Diskrepanzen oder Ungereimtheiten in der Anfrage hinzuweisen, auch ist das eigentlich bei einem professionellem Anspruch einer Firma zu erwarten, wenn man nicht als Depp dastehen will. Allerdings weiß ich nicht, wie sich HK hier einsortieren lässt.

 

Hab ich doch geschrieben...

 

Man bekommt was man Bestellt hat...

 

Und was man eben NICHT bestellt hat, bekommt man auch nicht.

 

Ich gehe mal davon aus, das auch in den Verträgen mit H&K entsprechendes drinnsteht.

Die Frage wird sein, WAS ist "stand der Technik"? Da gehen die Meinungen meist sehr auseinande. Der Bürger versteht darunter etwas ganz anderes als der Gesetzgeber.

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb BigMamma:

 

Welche US-Truppenteile nutzen denn das G36 ? Ich wüsste keine.

 

"Nicht nur die" bezog sich nicht auf US-Truppenteile, sondern generell.

 

Das G36 ist in diversen Varianten in ca. 20 Staaten weltweit bei Militär- und Polizeieinheiten eingeführt.

Davon (neben D) in Spanien, Lettland und Litauen als Standardgewehr der Streitkräfte.

[Proud NRA Member]

Sach mal, ich habe gerade aus Spaß einen Bericht von HK gegooglet, der die Präzisionsforderungen der TL für das G36 zitiert. Auf Seite 27 findet sich eine "Anschußscheibe" nach der auf 100 Meter vier von fünf Schuß einen Kreis von 120 mm Durchmesser treffen müssen und der fünfte in einem Kreis von 200 mm Durchmesser bleiben soll. Ist das eigentlich Ernst? Wenn das die Erwartung kalt und unter optimalen Bedingungen ist, wozu machen die eigentlich eine Optik drauf? 

 

Seltsam ist auch die Vorstellung, man hätte ein "extremes einsatztaktisches „worst case“-Szenario, im Rahmen dessen der Soldat in weniger als 20 Minuten seinen gesamten Tagesvorrat von 150 Patronen aus seinem Gewehr G36 verschießt." (Seite 20) Ich habe nicht auf die Uhr geschaut, aber ich habe den Eindruck, ich war heute ziemlich nahe dran ein "extremes einsatztaktisches `worst case'-Szenario" mit einem AR zu schießen (100 Yards auf eine 6-Zoll Stahlplatte aus verschiedenen Positionen) und mein Gewehr hat sich jedenfalls nicht beschwert (warm war es natürlich). Wenn das wirklich das Maximum ist, was geht, wozu ist dann eigentlich der Funswitch gut?

 

Sollte man die Rückkehr zum K98 erwägen? Wenn wir sagen, daß ein Schuß GK-Patrone zwei Schuß 5.56 entspricht, dann wäre das extreme einsatztaktische Szenario 75 Schuß in zwanzig Minuten. Würde sicher gut heiß, aber immerhin schmelzen die Dinger nicht. Zumindest aber stellt sich die Frage, warum es bei diesen Anforderungen eine Neuentwicklung sein musste und nicht z.B. das bewährte AR 15 in seine unzähligen Variationen.

Bearbeitet 6. Juni 2016 von Proud NRA Member

[Fyodor]

Am 4.6.2016 um 11:35 schrieb German:

Wenn ich z.B. einen Föhn kaufe und der Hersteller den aus einem neuen Material herstellt, weil das halt billiger ist, dass dann aber unerwartet nach 15 Minuten Gebrauch weich wird, dann ist das nicht meine Schuld als Käufer und der Hersteller muss nachbessern.

 

Da liegst Du aber ganz falsch.

 

Stichwort: Einschaltdauer

Die legt der Hersteller fest, die steht in der Betriebsanleitung, und wenn Du Dich nicht daran hältst ist es sehr wohl Dein Problem. Bei Billiggeräten absolut üblich.

 

Auch beim G36 ist es nicht anders. Es gab ein Lastenheft das erfüllt werden mußte. Das Gericht hat nun festgestellt, daß es erfüllt wurde. Über den Inhalt des Lastenheftes und dessen Sinnhaftigkeit wird nicht geurteilt, das ist allein in der Verantwortung des Auftraggebers.

 

Interessant finde ich, daß in Deutschland auf das Gewehr geschimpft wird, jeder Soldat wußte schon vor 60 Jahren daß das Gewehr absoluter Schrott ist, aber weltweit, auch in warmen Gebieten, wird es sehr gerne gekauft und eingesetzt, und ausländische Soldaten beschreiben das Gewehr regelmäßig als gut.

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb Fyodor:

 

Interessant finde ich, daß in Deutschland auf das Gewehr geschimpft wird... aber weltweit, auch in warmen Gebieten, wird es sehr gerne gekauft und eingesetzt, und ausländische Soldaten beschreiben das Gewehr regelmäßig als gut.

 

Ja, der Gedanke ging mir auch durch den Kopf.

 

Aber die Standard-Antwort der Kritiker darauf wird vermutlich sein, dass dies alles eh unprofessionelle "Buschläufer" seien, die so eine Einschätzung gar nicht vornehmen könnten....

[German]

vor 2 Stunden schrieb Fyodor:

 

Da liegst Du aber ganz falsch.

 

Stichwort: Einschaltdauer

Die legt der Hersteller fest, die steht in der Betriebsanleitung, und wenn Du Dich nicht daran hältst ist es sehr wohl Dein Problem. Bei Billiggeräten absolut üblich.

 

Ja? Wo hat denn dann der Hersteller nachweislich auf die Folgen seiner Materialwahl auf die "Einschaltdauer" seines Gewehres hingewiesen?

 

Der Kunde hat nur "einen Föhn" gekauft und einige Rahmenparameter definiert, die dieser können muss. Wie oben mit Quellen dargelegt, wird bei einem Kauf dennoch auch stillschweigend eine Ausführung des Produktes nach dem Stand der Technik zum jeweiligen Zeitpunkt vereinbart. Der Hersteller hat hierbei die jetzt bereits mehrfach dargelegte Aufklärungs-, Prüfungs- und Beratungspflicht.

Jetzt stellt sich heraus, dass es einen versteckten Mangel gibt, der aus der Materialwahl des Herstellers herrührt (diese Materialwahl stammt nicht vom Auftraggeber und wurde nach Maßgaben des Herstellers in die TL überführt).

 

Der Hersteller ist also bei vollständiger Würdigung der Gesamtumstände nicht mit dem "Wir haben geliefert, was im Lastenheft stand" aus dem Schneider.

Im Nachgang hat man lieber gedeckelt als aktiv mit dem Kunden am Problem gearbeitet. Wohlweisslich bereits nach ein paar Jahren Verwendung wissend, was passieren kann.

 

Die "Betriebsanleitung" der Waffe wurde aber erst 2015 durch den Nutzer angepasst und nicht bereits bei Lieferung des Produkts, wohlgemerkt nachdem mehrere Jahre davor der Hersteller die Behauptung aufgestellt hat, dass es gar kein Problem gibt und das ja an allem anderen drumrum, aber auf keinen Fall an seiner Waffe liegt. Auch wenn diverse Untersuchungen anderes zeigen.

 

Aber scheinbar will die Apologismus-Fraktion hier das nicht verstehen. Sei's drum.

 

Und noch ein allerletztes Mal:

 

Das Gewehr ist grundsätzlich gut, es ist leicht, einfach zu bedienen, im Vergleich zur Konkurrenz ergonomisch, nicht anfällig für Korrosion und in 80% aller Betriebsparameter ausreichend präzise.

Es geht hier aber um die Leistung der Waffe in diesen letzten 20%. Es ist ein Sturmgewehr für Streitkräfte. Kein reines Übungsgewehr. Da muss man eben auch davon ausgehen, dass die Waffe im Kampfeinsatz verwendet wird und sie entsprechend auslegen. Für 'nen reinen Schiessstandbetrieb hat das Ding auch hier 20 Jahre gute Dienste geleistet.

Andere Waffen aus dieser Zeit sind dazu besser in der Lage und selbst der betroffene Hersteller hat für andere Kunden und zusammen mit anderen Kunden entsprechende Belastungszyklen untersucht, behauptet in seinen "technischen Berichten" aber, dass das nicht so sei.

 

Aber das ist auch nicht der Skandal. Kann passieren, muss man halt wissen und dann schauen, wie man damit umgeht - und evtl. ist das sogar mit relativ vertretbarem Aufwand lösbar. Was der Skandal ist, ist der Umstand wie durch den Hersteller und Teile seiner Einflusssphäre innerhalb der Bundeswehr damit umgegangen wurde. Dafür müssten Köpfe rollen. Die Politik- und Medien-Show drumrum, die dann daraus gemacht wurde, ist nur Nebenkriegsschauplatz.

Bearbeitet 6. Juni 2016 von German

[Yosemite]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

 

Seltsam ist auch die Vorstellung, man hätte ein "extremes einsatztaktisches „worst case“-Szenario, im Rahmen dessen der Soldat in weniger als 20 Minuten seinen gesamten Tagesvorrat von 150 Patronen aus seinem Gewehr G36 verschießt." (Seite 20) Ich habe nicht auf die Uhr geschaut, aber ich habe den Eindruck, ich war heute ziemlich nahe dran ein "extremes einsatztaktisches `worst case'-Szenario" mit einem AR zu schießen (100 Yards auf eine 6-Zoll Stahlplatte aus verschiedenen Positionen) und mein Gewehr hat sich jedenfalls nicht beschwert (warm war es natürlich). Wenn das wirklich das Maximum ist, was geht, wozu ist dann eigentlich der Funswitch gut?

 

 

 

Die Sequenz wurde gezielt so langsam gelegt, damit das Gewehr nicht schmilzt, denn dann wäre alles klar gewesen. Es wird ja so schon in der Laufaufnahme um die 230° heiß.

 

Andre Armen fordern kürzere Zeiten und in der Praxis werden auch die noch unterboten wenn es eng wird.

[Bulldog]

@German - Da Du beim Bund Deine Brötchen verdienst kann ich Dich ja sogar sehr gut verstehen, ich wäre sogar froh wenn die "Unkosten" (wo auch immer die sein sollen?) von Deinem Alleinschuldigen Heckler&Koch bis auf den letzten Cent beglichen werden müssten. Heckler&Koch ist ersetzbar, da bin ich mir ganz sicher. Es kann nur besser werden.

 

Aber eine Frage habe ich noch an Dich, was ändert sich, wenn im Ergebnis die Beschaffung keinerlei Schuld trägt, denn dann beim größten Misswirtschafter der Republik?

 

Egal, es wird jedesmal an der Tanke bezahlt, so oder so. Auch Du.

 

 

[Tyr13]

Erstens möchte ich darauf hinweisen, daß es (so ungefähr) 3 Standards gibt:

- Regeln der Technik

- Stand der Technik

- Stand von Wissenschaft und Forschung

 

Regeln der Technik wären bekannte und bewährte Modelle, etwa die AR-15, AK-47, G3.

Stand der Technik wären damals AUG, StGw 90, Galil gewesen (haut mich nicht wegen exakter Daten, soll nur ein Beispiel sein)

Stand von Wissenschaft und Forschung: P 90, G10

 

Es ist von ganz entscheidender Bedeutung, welche Standards vereinbart waren, danach richtet sich nämlich auch die Verpflichtung des Auftragnehmers. Außerdem sind die übergeordneten Regularien, die bei dem Geldausgeben der BW beachtet (oder eben nicht beachtet) worden sind. Bei Bauleistungen MUSS verpflichtend das Vergabehandbuch des Bundes benutzt werden, das die Verdingungsordnung für Bauleistungen (VOB) nach sich zieht. Das heißt nicht, daß es dann keine Elbphilharmonie oder BER-Projekte mehr gibt, aber in diesen Projekten lässt sich ziemlich schnell feststellen, daß auf AuftragGEBER-Seite alle wohlmeinenden Regularien narkotisiert, verprügelt, erschossen und einbetoniert auf dem Grund des nächsten Sees versenkt wurden. Vielleicht mit grinsendem Nicken des AN, aber immer aufgrund von Erwägungen, die mit der Technik nichts zu tun haben, hat sich der AG entschieden:

- seine Anforderungen im laufenden Projekt zu ändern

- keinen Wettbewerb zuzulassen

- seine Prüfpflichten nicht zu erfüllen

- vertragliche Konsequenzen von Verstößen des AN nicht zu verfolgen

 

Falls das im Rahmen des Gerichtsverfahrens aufgedeckt wird, lehrt uns das etwas über das Beschaffungswesen, nicht über HK. Außerdem: wer erwartet denn ernsthaft, daß eine mittelständische Firma die Verschwendung der BW alimentiert ? Da ist das G36 vielleicht nicht das beste Gewehr, aber es tut ja in etwa das, was es soll. Anders als nicht fliegende Hubschrauber, Transportflugzeuge, Drohnen, U-Boote etc. Meine Erinnerung an den AFG Einsatz aus den Medien war, daß nicht das "ungenaue" G36 das Hauptproblem war, sondern Mangel an gepanzerten Fahrzeugen, weil der TÜV abgelaufen war. Das soll aber jemand berufeneres als ich kommentieren.

[Direwolf]

vor 15 Minuten schrieb Bulldog:

@German - Da Du beim Bund Deine Brötchen verdienst kann ich Dich ja sogar sehr gut verstehen, ich wäre sogar froh wenn die "Unkosten" (wo auch immer die sein sollen?) von Deinem Alleinschuldigen Heckler&Koch bis auf den letzten Cent beglichen werden müssten. Heckler&Koch ist ersetzbar, da bin ich mir ganz sicher. Es kann nur besser werden.

 

Aber eine Frage habe ich noch an Dich, was ändert sich, wenn im Ergebnis die Beschaffung keinerlei Schuld trägt, denn dann beim größten Misswirtschafter der Republik?

 

Egal, es wird jedesmal an der Tanke bezahlt, so oder so. Auch Du.

 

 

Ich frage mich warum man HK wegen der Geschichte in die Pleite treiben sollte. Hauptschuld an der Sache trägt eine unprofessionelle Beschaffungsbürokratie, der wir auch die "Langhantel" G28 zu verdanken haben. Was passieren muss ist eigentlich einfach: Überlassen wir bei der Beschaffung von Material das letzte Wort den Fachleuten. Nicht den Pfennigfuchsern oder den Bürokraten. 

Bearbeitet 6. Juni 2016 von Direwolf

[BigMamma]

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

"Nicht nur die" bezog sich nicht auf US-Truppenteile, sondern generell.

 

OK, dann habe ich dich da falsch verstanden. 

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb Bulldog:

Egal, es wird jedesmal an der Tanke bezahlt, so oder so. Auch Du.

 

 

Ja. Allerdings gibt es da durchaus Unterschiede in der Größenordnung.

 

Denn gegen das Debakel, das z.B. bei Beschaffungsprojekten wie dem A 400M vorliegt (mit Sicherheit auch finanziell), ist die G36-Beschaffung ein Husterchen.

 

[Bulldog]

vor 37 Minuten schrieb karlyman:

 

Ja. Allerdings gibt es da durchaus Unterschiede in der Größenordnung.

 

 

Das ist aber auch der einzige Unterschied. Hauptsache der Beschaffungsmoloch ist nie niemals nicht schuld daran.

 

Halt, ein Unterscheid fällt mir noch ein, die Arbeitslosen sind dort teurer, aber das weiß ja...

 

[karlyman]

So langsam braucht man sich übrigens nicht mehr groß über die Ersatzbeschaffung(skosten) des G36 bei der Truppe aufzuregen.

Diese Handwaffe hat seit ihrer sukzessiven Einführung ab 1996 bekanntlich jetzt bald 20 Jahre "auf dem Buckel".

Irgendwann wäre da sowieso eine Ersatz-Handwaffenbeschaffung fällig gewesen.

 

Was schwerer wiegt ist - wenn zutreffend -, die Truppe in der Zwischenzeit mit einer in bestimmten Situationen "schlecht schießenden" Waffe in den Einsatz gesandt zu haben.

[Jager]

vor 6 Stunden schrieb German:

...

 

Der Kunde hat nur "einen Föhn" gekauft und einige Rahmenparameter definiert, die dieser können muss. Wie oben mit Quellen dargelegt, wird bei einem Kauf dennoch auch stillschweigend eine Ausführung des Produktes nach dem Stand der Technik zum jeweiligen Zeitpunkt vereinbart. ..

 

Bei den kauf einer Kugel Eis kann man von "stillschweigend" ausgehen. aber bei allem, was mit einem Schriftlichen Vertrag einhergeht, giebt es keine "stillschweigenden Übereinkünfte" über irgendwelche Eigenschaften. Da ist alles bis ins letzte schräubchen benannt., da es an sonsten zu unstimmigkeiten und auch zu prozessen über unterschiedliche Auslegungen kommt. Wie hier!

 

Aber eins würde mich mal interessieren....

 

 

Wie ist den eigendlich besagter "stand der Technick" bei Sturmgewehren. (Bei Elektroanlagen und Geräten kenne ich den und kan ihn auch belegen. Abert hir?) 

Bitte um beseitigung meines Unwissens...

[German]

Liest eigentlich irgendwer auch mal die verlinkten Quellen? Oder beschränkt man sich hier einfach drauf, steile Behauptungen ohne Belege aufzustellen?

Auch bei schriftlichen Verträgen ist das so.

 

Und Stand der Technik bei Sturmgewehren im Jahr 1990? Wieviele Sturmgewehre mit in Polymer eingegossener Laufaufnahmebuchse gab es denn zu dem Zeitpunkt?

[Makalu]

Danke, ich lese schon was du so verlinkst und finde es auch sehr interessant. Allerdings entspricht es auch weitestgehend meinem Wissensstand.

Ansonsten haben hier viele bei WO als Soldat oder Reservist doch hier und da mal 5 bis 30 Schuss mit dem G36 gemacht und dabei auf den eher kurzen Entfernungen sogar Klappfallscheiben getroffen. Da sind also Experten zu dem Gewehr hier. Den Testbericht des BMVg, haben nur die aller wenigsten zu Gesicht bekommen und dazu kommt bei dem Thema eine wahnsinnige Firmenverliebtheit und die macht bekanntlich blind. Wobei die Tests noch lange nicht das erreicht haben, was in einem heftigen Gefecht ansteht. Da kommt dann meiner Meinung nach die nächste Stufe und die hat man sich elegant erspart.

Die paar wo ausgiebiger damit geschossen haben und auch mal gesehen haben, wie sich das bei Wärme auf Ringscheiben ausmahlt, sind wenige. Die paar wo mal Gefechtsbericht gesehen haben, wo man mitbekommt wie es abgeht, wenn es eng wird, die musst du suchen.

Allerdings sind auch ein paar Insider dabei und das kann man aus den Postings auch rauslesen.

Gruß

Makalu

Bearbeitet 6. Juni 2016 von Makalu