"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[knight]

So langsam tröpfeln die Informationen auch bzgl. der Vorgeschichte im BMVg:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-seit-2010-suche-nach-ersatz-fuer-g36-gewehr-a-1031673.html

Dass die Schmeisser bei der BW in Erprobung waren, war ja schon länger bekannt. Ich habe mich damals allerdings schon gewundert, welche Strategie da gefahren wird. So fügt sich das Bild natürlich besser zusammen,

bye knight

[CZM52]

Das war jetzt aber böse

Warum?

Hast du ein SLG36/15 und kannst dazu was sagen?

[Leinad82]

Nach wieviel Schuß muss eigentlich beim MG3 bzw. MG4 das Rohr (zumindest zum abkühlen) gewechselt werden?

[phil_h]

Beim MG51 theoretisch nach 200 Schuss.

[Direwolf]

Nach wieviel Schuß muss eigentlich beim MG3 bzw. MG4 das Rohr (zumindest zum abkühlen) gewechselt werden?

MG3 nach 150 Schuss Gefechtsmunition.

[borish]

Gibt es nach 58 Seiten Diskussion nun eine definitive Erkenntniss zur Zielgenauigkeit?

Und wenn das G36 für Dauerfeuer ungeeignet ist, dann hätte die BW doch das LMG 36 kaufen können.

[Bounty]

Gibt es nach 58 Seiten Diskussion nun eine definitive Erkenntniss zur Zielgenauigkeit?

Und wenn das G36 für Dauerfeuer ungeeignet ist, dann hätte die BW doch das LMG 36 kaufen können.

Ja, total definitv,

aber nur wenn Du den total geheimen Bw-Bericht hast, den noch nicht mal H&K hat.

Gehen wir mal davon aus, dass die WTD seinerzeit 2012 ihre Arbeit doch richtig gemacht hat, dann vergrößern sich die Streukreise so um das 5 fache und die Treffer verlagern sich so 5 bis 50 cm auf 100m, bei einigen Waffen mehr, bei einigen (vor allem die, die H&K seinerzeit den Journalisten gezeigt hat) weniger.

Und was hier alle 15 Seiten neu erklärt werden muss, es geht nur teilweise um Dauerfeuer und die Verwendung als LMG. Das Problem ist Wärme. Und die hab ich nun mal auch, wenn ich 10 bis 15 Schuss pro Minute mache, im Einzelfeuer, über mehrere Minuten. Oder die Sonne zu lange auf die schwarze Flinte draufstrahlt. Jetzt noch heiße (und feuchte) Umgebungstemperatur und der Kunststoff wird weich und verspannt sich, der Treffpunkt wandert.. Jetzt noch ein wenig schnelles Schießen und der Kunststoff um die Rohrhaltemutter wird weich,.die Streuung vergrößert sich.

Andere Temperatur (20° Unterschied) zwischen Justieren und erneutem Schießen der Waffe, Treffpunkt wandert.

[Schleifalot]

Und wenn das G36 für Dauerfeuer ungeeignet ist, dann hätte die BW doch das LMG 36 kaufen können.

Ein dickerer Lauf verzögert das Hitzeproblem durch schnelles schiessen nur marginal. Verzug durch z.B. Sonneneinstrahlung ändert das überhaupt nicht.

[tar]

Und wenn das G36 für Dauerfeuer ungeeignet ist, dann hätte die BW doch das LMG 36 kaufen können.

Was sollen sie denn mit einem LMG 36 das für Dauerfeuer nicht taugt?

[fehl-x]

Der Wehrbeauftragte und bald Mitglied der Untersuchungskommission sagt in der Süddeutschen ganz deutlich das geliefert wurde was bestellt war. Also nichts mit Schadensersatz.

Das ist wohl des Pudels Kern: Zur Zeit der Ausschreibung / Konzeptionierung / Beschaffung ds G36 konnte sich halt noch keiner der Beteiligten vorstellen, dass das Gewehr mal einen "heißen" Einsatz erleben wird. Gesucht wurde ein Rekruten-Gewehr, billig und einfach zu bedienen. Gelegentlich sollte auch mal mit geschossen werden, aber nur auf dem Schießstand. Verschlissen würde die Waffe eher über das allseits beliebte Spiel Waffen"pflege"...

[Mausebaer]

1995 hatte D. aber schon ein paar, wenn auch zarghafte, Auslandseinsätze der Bw gehabt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr

[fehl-x]

1995 hatte D. aber schon ein paar, wenn auch zarghafte, Auslandseinsätze der Bw gehabt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr

Nur an echte Kampfeinsätze mit studenlangen Feuergefechten dachte damals kaum einer. Und 1995 wurde die Einführung angestoßen, die Entwicklung stammt noch aus dem kalten Krieg. Und da sollte die Kniffte an die Etappe ausgegeben werden.

[Makalu]

haben die nie bei den Amis mal zugeschaut oder nachgelesen wie sowas abläuft? Keine Erfahrung mehr aus WW2?

NIe in Bonnland gewesen? Wie war das noch früher, so in den 60er, beim Angriff auf jeden 3 Fußaufsetzen einen Schuss, oder?

Die Ausrede hört sich immer noch etwas strange an. Wobei, eine Armee die in Afghanistan wegen abgelaufenen TÜV oder Asu nicht fahren kann, der ist alles zuzutrauen.

Gut, erst gestern wieder erlebt: Da durften italienische Scharfschützen in Hammelburg mit ihrer 7,62x51 nicht schießen, weil die nach BW angeblich eine höhere Gefahrenreichweite hatte, als die von vielen genutzte 300 WinMag. Da kann man sich dann alles vorstellen.

Übrigens: Die Entwicklung G36 ging erst nach 1990 los, Patente sind von 1995. Also so alt war das noch nicht.

Gruß

Makalu

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Makalu

[fehl-x]

...

Die Ausrede hört sich immer noch etwas strange an. Wobei, eine Armee die in Afghanistan wegen abgelaufenen TÜV oder Asu nicht fahren kann, der ist alles zuzutrauen.

...

Was heisst Ausrede? Was heisst Erfahrung aus dem WWII? Zum Ende / kurz nach dem Ende des Kalten Krieges konnte sich niemand eine ernstahfte bewaffnete Auseinandersetzung mit Beteiligung der BW vorstellen.

Das G36 wurde aus bestehenden Konzepten entwickelt, die neben der Hauptwaffe G11 eben die zweite Geiege spielen sollten.

Eine Ausrede ist das nicht, es ist eine Erklärung für ein Lastenheft, welches damals formuliert wurde. Dieses Lastenheft hat HK erfüllt - zu mindest ist nichts gegenteiliges bekannt (und die Waffe hätte nicht abgenommen werden dürfen).

Die BW hat nicht das bestellt was sie jetzt will. Das ist das eigentliche Problem.

[Bounty]

Nur an echte Kampfeinsätze mit studenlangen Feuergefechten dachte damals kaum einer. Und 1995 wurde die Einführung angestoßen, die Entwicklung stammt noch aus dem kalten Krieg. Und da sollte die Kniffte an die Etappe ausgegeben werden.

Das halte ich für eine urbane Legende. Hat jemand eine belastbare Quelle für diese Aussage, ich denke nicht.

Glauben wir dem allwissenden Wikipedia gab es Pläne der Bundeswehr aus den 70er Jahren neben dem G11 für die Fronttruppen ein günstigeres (technisch einfacheres?) Gewehr einzuführen. Die mögliche Waffe war das HK36, diese Waffe hat zwar einige Ähnlichkeiten mit dem späteren G36 (optisches Visier im integrierten Tragebügel) und nutze für das Griffstück, Vorder- und Hinterschaft Kunststoffteile, aber das eigentliche Waffengehäuse war, ähnlich dem G3 aus Blech. Das Verschlusssystem war ein Stützrollenverschluss, das Kaliber eine nicht NATO standarisierte 4,6mmx36 Patrone.

Das G36 bzw. HK50 wurde auf eine Anforderung der Bundeswehr aus dem Jahr 1992 hin entwickelt für einen Nachfolger für das G3, nicht als Ergänzung oder Etappenwaffe. Zu diesem Zeitpunkt war das G11 nach über 20 Jahren Entwicklung zwar einführungsreif aber defacto tot, da zu teuer und Nutzung eines nicht NATO standarisierten Munition. Die Entscheidung wurde aber abschließend erst Sommer 1993 getroffen, das G11 nicht einzuführen und stattdessen die Friedensdividende zu kassieren.

Das HK50 war 1992 nicht fertig konstruiert, als die Bundeswehr das HK50 erprobte und bis 1995 mit dem AUG verglich. Makalu hat da imho Material dazu, dass in der Erprobung Prototypen und Vorserienwaffen getestet wurden und noch diverse Änderungen eingearbeitet wurden.

Im Gegensatz zum HK36 verwendete das HK50 auch für das Gehäuse Kunststoffteile.

Die ersten Auslandseinsätze der Bundeswehr führten in folgende, als klimatisch besonders angenehm und kühl bekannte Länder:

- 1992 Kambodscha (ok, Einsatz von Sanis, die schießen eh nicht gern)

- 1993 Somalia

- 1993 Georgien (reine UN-Beobachter-Mission, die waren damals eher mit Pistolen bewaffnet)

Mit anderen Worten, während die Erprobung des HK50 lief, rannten Deutsche Soldaten mindestens in Somalia in brütender Hitze mit ihren G3 herum.

Dort wurde auch das erste Mal scharf geschossen, imho mit einem G3 auf einen Eindringling ins Deutsche Camp, ok keine stundenlange Schießerei.

Im übrigen waren die ersten Einheiten, die ab 1996 das G36 erhielten die sogenannten Krisenreaktionskräfte, also genau die Kräfte der Bundeswehr, die vorrangig für Auslandseinsätze vorgesehen waren.

Um das zusammenzufassen, erstens: das G36 ist keine Billigwaffe für eine Wehrpflichtarmee, sie wurde nicht als Etappenwaffe ergänzend zum G11 entwickelt, sondern erst, als das G11 im sterben lag. Zweitens: Spätestens während der Erprobung und vor der Entscheidung, das G36 einzuführen, war klar, das Bundeswehrsoldaten zukünftig auch "out of area" in deutlich heißeren Klimazonen operieren werden bzw. sie taten dies bereits. Drittens: Da das G36 priorisiert an die Krisenreaktionskräfte der Bundeswehr ging, war ab 1996 klar, dass das G36 mit großer Wahrscheinlichkeit auch außerhalb des gemäßigten Deutschen Klimas zum Einsatz kommen wird.

[Bounty]

Eine Ausrede ist das nicht, es ist eine Erklärung für ein Lastenheft, welches damals formuliert wurde. Dieses Lastenheft hat HK erfüllt - zu mindest ist nichts gegenteiliges bekannt (und die Waffe hätte nicht abgenommen werden dürfen).

Die BW hat nicht das bestellt was sie jetzt will. Das ist das eigentliche Problem.

Das Problem ist aber, dass das damals niemand in sein Lastenheft geschrieben hat, einfach, weil niemand davon ausgegangen ist, dass eine Plastikwaffe ein anderes Verhalten zeigt als die damals bereits eingeführten oder unmittelbar vor der Einführung stehenden Waffen wie AR15, AUG, StG 90 etc. die allesamt nicht die Temperatur-Probleme des G36 haben

Mit anderen Worten, nicht das Lastenheft ist das Problem, sondern das beim BWB und den Erprobungsdienststellen nicht alle Alarmglocken angingen, als HK als Antwort auf das Lastenheft eine Plastewaffe präsentierte, wo die Eigenschaften des Kunststoffes seit den 40er Jahren bekannt waren. Da hätte man testen müssen oder, falls man es getan hat und die Probleme damals schon kannte, hätten die Entscheider sich gegen HK entscheiden müssen. Warum sie dies nicht getan haben, darüber mag man reichlich spekulieren.

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Bounty

[Wolfgang Seel]

.... war das G11 nach über 20 Jahren Entwicklung zwar einführungsreif aber defacto tot, da zu teuer ...., als das G11 im sterben lag....

Das G 11 muß für viele Legenden herhalten.

[Iggy]

Ähh, ich hör' da immer "Lastenheft"!

Lastenheft, schön und gut, da werden gewisse spezielle Anforderungen definiert, die erfüllt werden müssen.

Aber es gibt ja auch noch darüberhinaus soetwas wie "anerkannten Stand der Technik" oder so ähnlich ... ;-)

Kommt mir jetzt so vor als wenn ich ein Lastenheft hätte "Auto muß 250 km/h" fahren können.

Auto fährt tatsächlich 250, das aber nur für 5 Minuten und dann verreckt der Motor.

Hersteller beruft sich auf "Lastenheft erfüllt, KFZ kann / konnte 250 km/h fahren" und überdies darauf, andernfalls hätte im Lastenheft stehen müssen, für wie lange oder dauerhaft. That's bullshit!

UND DASS DAS G36, WENN ALLES SO STIMMT, NIEMALS, AUCH NICHT IN DEN 90ERN, EINEM ANERKANNTEN STAND DER TECHNIK ENTSPRACH, LIEGT, IN MEINEN AUGEN ZUMINDEST, AUF DER HAND!

My two cents

Iggy

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Iggy

[troubador]

1. Das G 36 hat kein Präzisionsproblem. Das G 36 ist nicht präzise und kann kein Problem mit einer nicht vorhandenen Produkteigenschaft haben.

2. Es ist mal wieder klar, wieso militärische Produkte vom Produktsicherheitsgesetz ausgenommen sind.

3. Vielleicht sollte man Spezialkräften, die zur Geiselbefreiung eingesetzt werden, folgende Anweisung geben: "Schießen Sie immer und ausschließlich direkt auf die Geiseln. Dann haben Sie die größte Chance, die Geiselnehmer zu treffen und die Geiseln zu verschonen. Oder fragen Sie einfach richtiges Militär mit richtigen Waffen."

[joker_ch]

1. Das G 36 hat kein Präzisionsproblem. Das G 36 ist nicht präzise und kann kein Problem mit einer nicht vorhandenen Produkteigenschaft haben.

2. Es ist mal wieder klar, wieso militärische Produkte vom Produktsicherheitsgesetz ausgenommen sind.

3. Vielleicht sollte man Spezialkräften, die zur Geiselbefreiung eingesetzt werden, folgende Anweisung geben: "Schießen Sie immer und ausschließlich direkt auf die Geiseln. Dann haben Sie die größte Chance, die Geiselnehmer zu treffen und die Geiseln zu verschonen. Oder fragen Sie einfach richtiges Militär mit richtigen Waffen."

Hast du noch anderen Schwachsinn ab zu sondern.

Ubrigens kalt ist das G36 präzise. W

Wie man es schaft nach dem langen thread nichts zu verstehen wird wohl dein Geheimniss bleiben.

[Makalu]

Ähh, ich hör' da immer "Lastenheft"!

UND DASS DAS G36, WENN ALLES SO STIMMT, NIEMALS, AUCH NICHT IN DEN 90ERN, EINEM ANERKANNTEN STAND DER TECHNIK ENTSPRACH, LIEGT, IN MEINEN AUGEN ZUMINDEST, AUF DER HAND!

My two cents

Iggy

Genau meine Worte!

Gruß

Makalu

[fehl-x]

..., AUG, ..

datt Aug ist auch ne Plastewaffe..

Ähh, ich hör' da immer "Lastenheft"!

Lastenheft, schön und gut, da werden gewisse spezielle Anforderungen definiert, die erfüllt werden müssen.

Aber es gibt ja auch noch darüberhinaus soetwas wie "anerkannten Stand der Technik" oder so ähnlich ... ;-)

Kommt mir jetzt so vor als wenn ich ein Lastenheft hätte "Auto muß 250 km/h" fahren können.

Auto fährt tatsächlich 250, das aber nur für 5 Minuten und dann verreckt der Motor.

Hersteller beruft sich auf "Lastenheft erfüllt, KFZ kann / konnte 250 km/h fahren" und überdies darauf, andernfalls hätte im Lastenheft stehen müssen, für wie lange oder dauerhaft. That's bullshit!

UND DASS DAS G36, WENN ALLES SO STIMMT, NIEMALS, AUCH NICHT IN DEN 90ERN, EINEM ANERKANNTEN STAND DER TECHNIK ENTSPRACH, LIEGT, IN MEINEN AUGEN ZUMINDEST, AUF DER HAND!

My two cents

Iggy

Ähh, ich hör' da immer "Lastenheft"!

...

Das Lastenheft ist die Bestellanforderung. Die Norm, die der Besteller zu erfüllen hat. Zu Deinem Autovergleich schlage ich folgendes Experiment (auf Deine Kosten / Risiko) vor: Du nimmst ein ach-so-tolles Auto eines deutschen Premiumherstellers, kettest das Ding auf nen Rollenprüfstand, hängst ne zusätzliche Treibstoffversorgung dran (damit der Tank nicht leer wird) und lässt datt ding mal ne halbe - 3/4 Stunde be "250" laufen...

Und bei der BW wird jedes Stück Seife vom Abnahmebeauftragten geprüft und für gut befudnen (oder auch nicht). Die BW hat das G36 jahrelang ohne Reklamation abgenommen, imho damit schon die Tauglichkeit bescheinigt.

...

Um das zusammenzufassen, erstens: das G36 ist keine Billigwaffe für eine Wehrpflichtarmee, sie wurde nicht als Etappenwaffe ergänzend zum G11 entwickelt, sondern erst, als das G11 im sterben lag. Zweitens: Spätestens während der Erprobung und vor der Entscheidung, das G36 einzuführen, war klar, das Bundeswehrsoldaten zukünftig auch "out of area" in deutlich heißeren Klimazonen operieren werden bzw. sie taten dies bereits. Drittens: Da das G36 priorisiert an die Krisenreaktionskräfte der Bundeswehr ging, war ab 1996 klar, dass das G36 mit großer Wahrscheinlichkeit auch außerhalb des gemäßigten Deutschen Klimas zum Einsatz kommen wird.

Wenn das der BW so bewusst gewesen wäre, dann hätte man dieses auch im Lastenheft und Erporbungsprogramm des G36 sicherlich verankert. Und dann wäre es wohl schon früher aufgefallen, oder?

Ich glaube, des Pudels Kern ist ein anderer: Viele hier wollen nicht einsehen, dass die BW halt nur das bekommen hat, wasse bestellt hat. Die BW hat nen "Golf" bestellt, will jetzt aber nen Wüstenbuggy....

Genau meine Worte!

Gruß

Makalu

Sicherlich auch ein Einwand. Wäre es so, dann hätte die Beschaffung / Qualitätssicherung der BW nun 20 Jahre lang gepennt? Kann man das noch nem Hersteller anlasten? Warum soll der Hersteller genauer wissen, was der Soldat braucht, als die Beschaffungsabteilung des Arbeitgebers Bundeswehr?

[joker_ch]

datt Aug ist auch ne Plastewaffe..

Das Lastenheft ist die Bestellanforderung. Die Norm, die der Besteller zu erfüllen hat. Zu Deinem Autovergleich schlage ich folgendes Experiment (auf Deine Kosten / Risiko) vor: Du nimmst ein ach-so-tolles Auto eines deutschen Premiumherstellers, kettest das Ding auf nen Rollenprüfstand, hängst ne zusätzliche Treibstoffversorgung dran (damit der Tank nicht leer wird) und lässt datt ding mal ne halbe - 3/4 Stunde be "250" laufen...

Und bei der BW wird jedes Stück Seife vom Abnahmebeauftragten geprüft und für gut befudnen (oder auch nicht). Die BW hat das G36 jahrelang ohne Reklamation abgenommen, imho damit schon die Tauglichkeit bescheinigt.

Wenn das der BW so bewusst gewesen wäre, dann hätte man dieses auch im Lastenheft und Erporbungsprogramm des G36 sicherlich verankert. Und dann wäre es wohl schon früher aufgefallen, oder?

Ich glaube, des Pudels Kern ist ein anderer: Viele hier wollen nicht einsehen, dass die BW halt nur das bekommen hat, wasse bestellt hat. Die BW hat nen "Golf" bestellt, will jetzt aber nen Wüstenbuggy....

Sicherlich auch ein Einwand. Wäre es so, dann hätte die Beschaffung / Qualitätssicherung der BW nun 20 Jahre lang gepennt? Kann man das noch nem Hersteller anlasten? Warum soll der Hersteller genauer wissen, was der Soldat braucht, als die Beschaffungsabteilung des Arbeitgebers Bundeswehr?

Das einzige Problem wenn du unbedingt den Auto Vergleich heranziehen willst ist das alle andere Autos die in dieser Zeit gebaut wurden den Test bestanden hätten.

Ich sehe die Sache ein bisschen anders. Zur Entlastung der Bundeswehr es wurde einfach nie so geschossen wie es im richtigen Einsatz der Fall ist. Das war übrigens der Fall für alle Armeen. Ich erriner mich noch zu gut als 1994 das NGST eingeführt wurde was Element des real Schiessen beinhaltet und dann noch später Sofortreaktions Massnahmen die eigentlich das dar stellen was im Kampf passiert. Und nur würde ich sagen ab dem Jahr 2'000 hat man wirklich angefangen wirlklich Realitätsnah zu tränieren und zu verlagen das bei hohen Schussabgaben auch noch getroffen werden muss.

Insofern wenn man es auf die Schweizer überträgt hätten wir kaum vor dem Jahr 2'000 festgesellt das zb unser Stg90 heiss nicht mehr trifft (es trifft).

Wenn man dies auf die BW transpondiert kann man den Ankauf des G36 verstehen, hingegen nicht was hinterher vertuscht wurde. Und bei HK, die haben das Know How, das heisst die wussten sie bauen eine Krücke die sich nicht mit den anderen Stg der Zeit messen lässt im heissen Betrieb und da sehe ich schon ein Problem wenn man den Käufer nicht darauf aufmerksam macht und im Nachhinein noch Schwachsinn verbreitet.

[Makalu]

datt Aug ist auch ne Plastewaffe..

Da liegst du falsch! Das Aug hat ein Alu Gehäuse, das durch einen Kunststoffschaft überzogen ist. Die thermisch belasteten Teile sind aus Alu bzw. Stahl.

Gruß

Makalu

[Iggy]

datt Aug ist auch ne Plastewaffe..

...

Wieder, ganz offenbar, ein Blinder, der von der Farbe redet.

Und im Übrigen, die Formulierung ist definitiv inkorrekt:

Aber es gehören immer Zwei dazu - einer der bescheißt und einer der sich bescheißen läßt.

Prinzip verstanden?!?

Grüße

Iggy

Bearbeitet 5. Mai 2015 von Iggy