BW: Waffen mit schwerwiegenden Mängeln beschafft?

[Yosemite]

Oder ist jemand bekannt, dass man schon mit Alu-Uppern rumexperimentiert hat?

In der SL8 Gemeinde wurde über sowas schon diskutiert.

Der einzige logistische Vorteil des Plastik Upper ist halt, dass man ihn im

Gelben Sack entsorgen kann, wenn zusammengeschmort ist :chrisgrinst:

Wäre halt sehr viel Alu bei dem großen Gehäuse. Außerdem wollte man was ganz billiges bauen, mit dem man gut verdienen kann.

[Merkava3]

Letzteres Argument bringt es vermutlich auf den Punkt!

[Speedshooter]

Letzten Endes gilt eben immer noch: You get what you pay for.

Geiz ist eben nicht geil.

Sparsamkeit der öffentlichen Hand ist sicher wünschenswert, aber nicht am falschen Ende. Wenn natürlich fehlender Sachverstand sich mit deutsch-gründlicher Bürokratie paart, tja dann kommen Dinge dabei heraus... Da könnte ich leider auch ein Lied davon singen...

[Yosemite]

wobei, günstig war und ist das Ding für den Kunden wirklich nicht. Allenfalls billig, billig gemacht.

[Hunter375]

...

Der einzige logistische Vorteil des Plastik Upper ist halt, dass man ihn im

Gelben Sack entsorgen kann, wenn zusammengeschmort ist :chrisgrinst:

Interssant wären mal Bilder eines "zusammengeschmorten" G36/SL8.. seit Jahren liest man davon, aber zu Gesicht bekommt man Sonderbarerweise keines

Da stellt sich natürlich die Frage ob das ein Märchen ist daß von "Waffenexperte" zu "Waffenexperte" weiter erzählt wird oder doch was dran ist

Gruß

Hunter

[Fyodor]

Um was für eine Knarre ging's den da?

Würde mich auch interessieren. Wir sprechen hier immerhin von Stückkosten über 20.000,-€!

Betreffs "Beschaffungswahnsinn": Es ist völlig egal, ob der Beschaffer eine Uniform getragen oder eine Waffe geführt hat.

Man sollte immer daran denken, daß nicht der beste, sondern der billigste Anbieter den Zuschlag bekommt, bei Militärgerät manchmal noch national vorausgewählt (man will ja nicht vom "Feind" seine Waffen geliefert bekommen).

[Merkava3]

Das Problem ist halt, dass im Gegensatz zum G3 keine ausgemusterten

oder verschrotteten Gehäuse im Umlauf sind. Ansonsten würde man

bestimmt schnell fündig weden. In Oberndorf und in Koblenz wird

es reichlich Bilder geben, aber die werden den Teufel tun

Natürlich ist es nicht so, dass ein überhitztes G36 Gehäuse nicht

wie eine Bratwurst zusammenschrumpelt, die man aufm Grill

vergessen hat. Aber im Bereich, wo die Laufhaltebuchse in das

Gehäuse eingegossen ist, dürfte an der Außenseite schon deutlich

was erkennbar sein.

Ein Verkaufsschlager war die Plastikpleme ja noch nie, sonst

hätte die Konkurrenz schon lange entsprechende Versuche

veröffentlicht

[GunTalker]

Interssant wären mal Bilder eines "zusammengeschmorten" G36/SL8.. seit Jahren liest man davon, aber zu Gesicht bekommt man Sonderbarerweise keines

Ich durfte 1997 persönlich 8 Stück in Augenschein nehmen.

Die Systeme und Rohre waren nach dem Schießen "schwimmend gelagert".

Und zwar in flüssigem Kunststoff.

Haben aber in diesem Zustand eine unübertroffen gute Schußleistung gezeigt.

"Free-Float" quasi.

[AirGunner]

Ich lehne mich da als "neuer" hier im Forum etwas weit aus dem Fenster, aber wer hat den belastbare Zahlen was die Kosten für ein G36 betrifft? Es gibt ja immer irgendwo ein Verhältnis zwischen Preis und Leistung. Wenn etwas Schrott ist, ist es Schrott. Da kann es noch so billig sein, das ist klar. Aber wenn das Ding jetzt, ich sage einfach mal eine Zahl, €823,14 kostet... You get what you pay for! Und warum hat man nicht zb. das HK33 schon früher eingeführt bzw. als "Übergangslösung" benutzt, wenn man auf 5,56 umstelllen wollte? Wenn, wie manche hier durchklingen lassen, H&K bevorzugter Lieferant war/ist, wäre das doch ebenfalls eine Möglichkeit gewesen. Erprobt und funktionell war die Sache ja.

Das Plastikgehäuse würde mich bei der Sache nicht mal stören. Es gibt genug Kunststoffe die bei ausreichender Dimensionierung der umliegenden Teile die Temperaturen verkraften können. Was mich stört ist das die Optik auf dem "Plastik" montiert wird und Stahl nun mal eine ganz andere Wärmeausdehnung hat als der Kram aus der Spritzgußmaschine. Ein Problem das auch gern mal beim FAL unter den Tisch gekehrt wird... Waffe zerlegen heißt Visierung auseinanderreissen.

Am G3 bzw. dessen Vorfahren hat man seit '42 rumgedoktort, manche sind heute noch dabei...

[BigMamma]

Beim G36 ist halt das Kernproblem das Waffengehäuse aus Kunststoff-Spritzguss.

...

dass sowas bei einem vollautomatischen Sturmgewehr nicht gutgehen kann.

So pauschal kann man das nicht sagen, zB das genannte TAR-21 und auch das STG-77 sind grossflächig aus Kusto gefertigt, genauso das SCAR und noch viele andere. Nur man darf eben Kusto nur dort verwenden, wo er keinen "Schaden" anrichten kann. DAS hat man bei HK missachtet.

[heinlein]

Ich lehne mich da als "neuer" hier im Forum etwas weit aus dem Fenster, aber wer hat den belastbare Zahlen was die Kosten für ein G36 betrifft? Es gibt ja immer irgendwo ein Verhältnis zwischen Preis und Leistung. Wenn etwas Schrott ist, ist es Schrott. Da kann es noch so billig sein, das ist klar. Aber wenn das Ding jetzt, ich sage einfach mal eine Zahl, €823,14 kostet... You get what you pay for!

(...)

Das ist der Punkt.

Was das Spannungsverhältnis Preis/Leistung/Anforderung angeht, würde mich mal interessieren, wie eine AK in 223rem (meinetwegen auch mit gleicher Zielhilfe) dagegen ausgeschaut hätte.

Nicht sehr innovativ, aber die Form eines Bechers hat sich in den letzten paar Jahrtausenden auch nicht wesentlich verändert.

[Gast]

Zufällig, was in der heutigen Medienberichterstattung nicht normal ist, stimmen die Aussagen über das G36. Eigentlich eine Schande für eine deutsche Armee. Habe zwar selbst mit dem G36 nicht geschossen aber mein Sohn bei der BW. Die G36 sollen stets optisch ungenügend justiert sein und weichen zu weit ab. Wenn sie richtig „warm“ werden wird das noch schlimmer. Eine Laufeinbettung in Kunststoff kann nie gut sein. Wie das heute nun mal so ist, entscheiden nicht solide Technik und Einsatztauglichkeit, auf Waffenexperten hört man sowieso nicht, entscheidend sind nur noch wirtschaftliche Interessen, Beziehungen und bester Preis auf Kosten der Qualität. Ob das gut für einen Soldaten ist und ob der dann im richtigen Kampfeinsatz Probleme bekommt und nicht mehr trifft, interessiert die Politik nicht.

Eigentlich gibt es genug bewährte und zuverlässige Waffen, die sich jahrzehntelang unter allen Bedingungen bewährt haben. Zur Wendezeit waren große Mengen an AK47/AK74 in ostdeutschen Beständen, die man verscherbelt hat. Die Chance der Umrüstung hat man vertan, denn eine Waffe, die unter allen Kampfbedingungen zuverlässig funktioniert sind nun mal die Kalaschnikows, wobei die AK74 schon das kleinere Kaliber 5,45x39mm besitzt. Da kann man dagegen das G36 in die Tonne klopfen. Aber es muss ja ständig das Fahrrad neu erfunden werden.

[Merkava3]

So iss es. Bei AUG, Tavor und SCAR ist das Waffengehäuse aus Leichtmetall.

Handschutz (mit entspr. Abschirmnung), Kolben und sogar kompl. Griffstücke

aus Kunststoff müssen natürllch den mechanischen Belastungen standhalten,

sind aber nicht extrem thermisch belastet.

Mir fällt auch sonst keine vergleichbare Waffe mit einem Plastikgehäuse ein.

Dafür könnte die Truppe vielleicht schon bald den G36 Upper downloaden

und mit dem 3D Plotter im Inst.Unimog ausdrucken.

[BigMamma]

Dafür könnte die Truppe vielleicht schon bald den G36 Upper downloaden

und mit dem 3D Plotter im Inst.Unimog ausdrucken.

Das ist gar nicht so abwegig. Eine 3-Achs CNC-Fräse vorausgesetzt, könnte man das bei Bereitstellung passender CAE-Daten und dem richtigen Rohling durchaus in der heimischen Garage anfertigen. Ich denke, mit einem Gehäuse aus LM wäre dem Gewehr schon sehr geholfen, auch wenn es dann ein paar Gramm mehr wiegen würde. Dann entfällt auch das Problem mit der Instabilität durch die obige Gehäuseöffnung, was man mit einer integrierten MIL-STD Schiene beheben könnte. Im gleichen Atemzug den Lauf noch ein Stück dicker machen, einen M4-Schubschaft montieren, ein simpleres und besser plaziertes Visier drauf und fertig ist das G36 A1.

[Hob]

Ich denke, mit einem Gehäuse aus LM wäre dem Gewehr schon sehr geholfen, auch wenn es dann ein paar Gramm mehr wiegen würde. Dann entfällt auch das Problem mit der Instabilität durch die obige Gehäuseöffnung, was man mit einer integrierten MIL-STD Schiene beheben könnte.

Das gibt es schon, heißt dann aber Remington ACR oder Bushmaster ACR.

[Merkava3]

Bushmaster = (leider?) mittlerweile Remington

[ThomasMueller]

Und jetzt noch das Teil hier, ... kein Fenster im Cockpit. Mann oh Mann !

[Asgard]

*PLONK* Deswegen darf das Ding nicht im europäischen Luftraum fliegen...

[Stefan Klein]

Leute,

im Zuge der Drohnendiskussion sucht man jetzt nach jedem Strohhalm um dem Minister ans Bein zu pinkeln.

Jede Waffe ist ein Kind ihrer Zeit. Das G36 stammt aus einer Zeit, die von den ersten Friedenseinsätzen geprägt war. Stundenlange Feuergefechte standen da sicherlich nicht im Lastenheft. Insofern muss man mal den Ball flach halten. Auch ist die Bundeswehr ein Laden, bei dem ein Wechsel der STAN-Waffe nicht von heute auf morgen so einfach machbar ist. Da hängen Versorgungsketten, Ausbildung, Ausbildungseinrichtungen, Ausbildungshilfen, Zubehör, Munition etc. dran. Wenn man das durchdenkt, dann sind die Folgen gigantisch (teuer).

Ich persönlich kam und komme mit dem G36 gut klar. Ok, die alte Optik taugte wenig. Aber besser als M16 oder AK ist selbst die allemal. Die Schießergebnisse haben sich auf jeden Fall gegenüber dem G3 schlagartig verbessert. Auch wer das Ding mal Monate 24/7 mit sich rum geschleppt hat, weiß das geringe Gewicht zu schätzen. Mit kompletter Ausstattung (Weste, IDZ, Gepäck etc.) können das schon mal 50 kg zusätzlich werden. Ich habe mal für einen CH53 Flug auf der Waage gestanden und hatte mit aller Ausrüstung 158kg. Ok, 90kg gehören mir, aber der Rest zerrt schon. Da zählt jedes Gramm weniger. Da sollten auch die "Experten" hier mal in sich gehen. Einsatz ist nicht Sportschießen, wo ich die Waffe höchstenfalls vom Auto auf den Stand schleppe.

Der Munitionsverbrauch im Gefecht ist heutzutage gegenüber früher gigantisch. Munition ist schließlich (meist) nicht knapp - also raus damit. In erster Linie kommt es darauf an sofort Feuerüberlegenheit zu erzielen. Dafür gibt es normalerweise MGs und Granatmaschinenwaffe. Wer das hingegen mit dem G36 machen will/muss (am besten eine 100er Trommel nach der anderen im Feuerstoß durchjagen), der muss sich über die Folgen im Klaren sein. Kann man übrigens auch in den Ausbildungshilfen nachlesen. Dafür ist das G36 einfach nicht gebaut. Auch gibt es optimale Kampfentfernungen. Wenn man darüber hinaus schießen will, ist der Erstschusstreffer eben nicht garantiert. Da muss eben eine andere Waffe her, die normalerweise im Zug/Gruppe auch dabei sein sollte.

Zur Erwärmung: Ich möchte gerne mal ein G3 nach ein paar hundert Schuss Dauerfeuer sehen und was da vom Handschutz übrig bleibt. Wenn beim AK der Handschutz Feuer fängt, ist es auch Zeit aufzuhören... Schon mal 100 Schuss schnell hintereinander mit einem 98er gemacht? Da hätte Opa auch geflucht. Vor Flimmern nichts mehr zu sehen, anfassen kann man den auch nicht mehr und über die Treffpunktlage...lassen wir das. Wir reden hier von einem Sturmgewehr und nicht von einem Maschinengewehr. Laut Vorschrift muss man sogar beim MG3 das Rohr nach 100-120 Schuss schneller Feuerstöße wechseln. Aber das dünne Rohr vom G36 soll es stemmen...

Zur Munitionswirkung: Treffsicheres Schießen wird leider nicht mehr wirklich trainiert. Gefecht ist eben nicht Schießbahn. Da die Nerven zu behalten, sauber zu zielen und zu treffen ist nicht einfach... Dann lieber ein Magazin nach dem anderen auf gut Glück durchjagen.

Man braucht einem Jäger nicht zu erklären, dass der Treffersitz entscheidend ist. Dem Ottonormalverbraucher, Bildzeitungsleser und Bundeswehr"experten" ist das aber scheinbar schwierig zu vermitteln: " ich hab doch auf den geschossen, warum fällt denn der nicht um?..." Es bleibt festzuhalten: Wenn ich meinen Gegenüber nicht lethal oder gar nicht treffe, dann hilft die beste Waffe/Munition nichts.

So genug geschrieben.

Gruß

Stefan

[Makalu]

liest sich ja ganz nett: Wir bauen ein Gewehr für den Spielplatz und kaufen es dann auch. Mal so kurz nach links und rechts schauen, was bei anderen so läuft und damit zu machen ist und dann das gleich umsetzen oder noch etwas besser, hat bei uns ja keiner nötig. Und Erprobung, das machen wir im Gleichschritt auf dem Kasernenhof. Wir sind wir und ein eventueller Gegner hat sich gefälligst entsprechend anzupassen, wo kommen wir den sonst hin.

Gruß

Makalu

[Stefan Klein]

Ganz genau. Zu der Zeit als das G36 beschafft wurde, war das schlimmste vorstellbare "Kriegsbild" für uns Deutsche, dass man irgendwo im Kosovo an einem Checkpoint herumsteht. Der Worst-Case war dann schon der Warnschuss einer Postenkette. Das klingt aus heutiger Sicht völlig naiv, war aber eben so. Und jetzt? Sollen wir dafür jetzt alles einmotten?

Nochmal: Das G36 ist kein LMG. Für hunderte Schuss Dauerfeuer wurde es nie gebaut. Dafür gibt es das MG3 bzw. MG4.

Gruß

Stefan

[ThomasMueller]

...im Zuge der Drohnendiskussion sucht man jetzt nach jedem Strohhalm um dem Minister ans Bein zu pinkeln.

Vielleicht sollte man lieber mal fragen unter welcher Regierung das Ding bestellt wurde, und wer was, vielleicht absichtlich,

nicht ins Pflichtenheft reingeschrieben hat. Vielleicht wird dann aus so einer Drohne ganz schneller ein Boomerang.

[Hunter375]

Hatt das Ding nicht der von und zu Lügenberg.. oder wie hies der doch gleich.. durch gedrückt?

Gruß

Hunter

[Stefan Klein]

Rüstung ist ein schwieriges Geschäft. Ob Drohne oder Sturmgewehr - wenn ich von anderen kaufe, mache ich mich immer abhängig.

Wenn es dann nämlich hart auf hart kommt, dann heißt esplötzlich: America first! Und dann wartet man bis zum Sanktnimmerleinstag auf Ersatzteile. Es wäre ja nicht so als ob wir nicht in einigen Bereichen schon genau vor diesem Problem stehen/standen.

Insofern liegt eine starke, nationale Rüstungsindustrie durchaus in unserem ureigenen Interesse (steht sogar recht deutlich im Weißbuch). Das kann bedeuten, dass man ab und an eben ein Produkt auch mal selbst entwickeln muss, obwohl es bereits vergleichbare Produkte auf dem Markt gibt. Da kann man aber wenigstens sicher sein, dass nicht irgendwann mal die "Black-Box"-Elektronik aus unerklärlichen Gründen streikt, wenn uns jemand nicht mehr leiden kann. Außerdem liest dann wenigstens nicht jeder mit... Leider ist eine Eigenentwicklung oftmals teurer und zeitaufwendiger. Hier muss man zwischen den durchaus berechtigten Interessen aller beteiligten Seiten abwägen.

Gruß

Stefan

[Gast]

(...)

Auch wer das Ding mal Monate 24/7 mit sich rum geschleppt hat, weiß das geringe Gewicht zu schätzen. Mit kompletter Ausstattung (Weste, IDZ, Gepäck etc.) können das schon mal 50 kg zusätzlich werden. Ich habe mal für einen CH53 Flug auf der Waage gestanden und hatte mit aller Ausrüstung 158kg. Ok, 90kg gehören mir, aber der Rest zerrt schon. Da zählt jedes Gramm weniger. Da sollten auch die "Experten" hier mal in sich gehen. Einsatz ist nicht Sportschießen, wo ich die Waffe höchstenfalls vom Auto auf den Stand schleppe.

Der Munitionsverbrauch im Gefecht ist heutzutage gegenüber früher gigantisch. Munition ist schließlich (meist) nicht knapp - also raus damit.

(...)

Zur Munitionswirkung: Treffsicheres Schießen wird leider nicht mehr wirklich trainiert. Gefecht ist eben nicht Schießbahn. Da die Nerven zu behalten, sauber zu zielen und zu treffen ist nicht einfach... Dann lieber ein Magazin nach dem anderen auf gut Glück durchjagen.

Man braucht einem Jäger nicht zu erklären, dass der Treffersitz entscheidend ist. Dem Ottonormalverbraucher, Bildzeitungsleser und Bundeswehr"experten" ist das aber scheinbar schwierig zu vermitteln: " ich hab doch auf den geschossen, warum fällt denn der nicht um?..." Es bleibt festzuhalten: Wenn ich meinen Gegenüber nicht lethal oder gar nicht treffe, dann hilft die beste Waffe/Munition nichts.

(...)

Danke für den interessanten Beitrag. Auf folgende Punkte möchte ich eingehen:

1. Jäger / Treffersitz

Warum schießt das Militär immer noch Vollmantel? Hohlspitz macht doch viel mehr Aua, auch wenn nicht in den Maschinenraum getroffen wird?

Genfer Konvention?

Damit die Läufe nicht so schnell verbleien?

Schießt der Taliban-Kämpfer auch Vollmantel?

2. Gewicht

Du hattest 68 kg Gewicht auf dem Puckl? Wie weit konntest du damit gehen? Scheint mir komplett idiotisch zu sein, dass die Vorschriften sowas möglich machen. Wohin schickt man einen Soldaten mit dieser Belastung? Was ist das angedachte "Szenario"? Meine sonst blühende Phantasie versagt mir diesmal den Dienst.

3. Munitionsverbrauch

Ist Munition wirklich nicht knapp? Ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem geschildert wurde wie eine französische Patrouille in einen Hinterhalt geriet und festgenagelt wurde. Die hatten innerhalb kürzester Zeit ihre kompletten Munitionsvorräte verschossen und die Lage wurde kritisch. Da mussten dann wieder die Ami-Helis kommen und sie raushauen.

Dass die Franzosen aus ihrer FAMAS die Munition im Vollauto-Modus aus Angst nur so raushauen kann ich mir vorstellen, aber eine isolierte Patrouille hat doch generell keine großen Munitionsvorräte, oder?

Ich bitte um sachdienliche Hinweise oder noch beseer um Erfahrungsberichte dvon Soldaten, die so etwas wirklich erlebt haben und nicht von Foristen, die irgendeinen Quark nachlabern, den der Nachbar erzählt hat.