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IGNORED

BW: Waffen mit schwerwiegenden Mängeln beschafft?


Merkava3

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Rüstung ist ein schwieriges Geschäft. Ob Drohne oder Sturmgewehr - wenn ich von anderen kaufe, mache ich mich immer abhängig.

Wenn es dann nämlich hart auf hart kommt, dann heißt esplötzlich: America first! Und dann wartet man bis zum Sanktnimmerleinstag auf Ersatzteile. Es wäre ja nicht so als ob wir nicht in einigen Bereichen schon genau vor diesem Problem stehen/standen.

Insofern liegt eine starke, nationale Rüstungsindustrie durchaus in unserem ureigenen Interesse (steht sogar recht deutlich im Weißbuch). Das kann bedeuten, dass man ab und an eben ein Produkt auch mal selbst entwickeln muss, obwohl es bereits vergleichbare Produkte auf dem Markt gibt.

(...)

Naja, aber mit den Ösis (AUG) hätte man doch eng zusammen arbeiten können. Die gehören doch sozusagen noch zu uns, oder? :crazy:

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1. Jäger / Treffersitz

Warum schießt das Militär immer noch Vollmantel? Hohlspitz macht doch viel mehr Aua, auch wenn nicht in den Maschinenraum getroffen wird?

2. Gewicht

Scheint mir komplett idiotisch zu sein, dass die Vorschriften sowas möglich machen. Wohin schickt man einen Soldaten mit dieser Belastung?

3. Munitionsverbrauch

Ist Munition wirklich nicht knapp?

Hallo Hinnerk,

zu 1: Es sind Waffen verboten, die unnötiges Leiden verursachen. Ziel ist es, den Gegner möglichst "human" auszuschalten. Warum Vollmantel? Ich weiß es nicht. Die Amerikaner verwenden wohl auch Sierra Match King.

zu 2: 68kg war die komplette Ausrüstung für längere Zeit draußen. Im Regelfall laufe ich damit nicht komplett rum. 30-35 kg Ausstattung sind dort aber normal. Allein die schussichere Weste wiegt z.B. 15kg. Schutz geht eben zu Lasten der Beweglichkeit.

zu 3: Wenn man Fahrzeuggebunden unterwegs ist, ist Munition für Handwaffen eigentlich kein Problem. Da hatte ich z.B. immer 600 Patronen für mich dabei. Knapp ist eher Munition für die größeren Eisen (z.B. GraMaWa, Bunkerfaust), weil die natürlich recht sperrig ist. Genau die brauche ich aber, um beschrieben Feuerüberlegenheit schnell wieder zu erringen.

Gruß

Stefan

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Hallo Hinnerk,

zu 1: Es sind Waffen verboten, die unnötiges Leiden verursachen. Ziel ist es, den Gegner möglichst "human" auszuschalten. Warum Vollmantel? Ich weiß es nicht. Die Amerikaner verwenden wohl auch Sierra Match King.

zu 2: 68kg war die komplette Ausrüstung für längere Zeit draußen. Im Regelfall laufe ich damit nicht komplett rum. 30-35 kg Ausstattung sind dort aber normal. Allein die schussichere Weste wiegt z.B. 15kg. Schutz geht eben zu Lasten der Beweglichkeit.

zu 3: Wenn man Fahrzeuggebunden unterwegs ist, ist Munition für Handwaffen eigentlich kein Problem. Da hatte ich z.B. immer 600 Patronen für mich dabei. Knapp ist eher Munition für die größeren Eisen (z.B. GraMaWa, Bunkerfaust), weil die natürlich recht sperrig ist. Genau die brauche ich aber, um beschrieben Feuerüberlegenheit schnell wieder zu erringen.

Gruß

Stefan

zu 1. ... und ich dachte wir wollen unsere Kriege auch gewinnen. Ich halte es für einen Widerspruch jemanden einerseits Bomben auf den Kopf zu werfen, ihm Splitterminen in den Boden zu legen oder ihn mit Artillerie und Granatwerferfeuer zu belegen, um ihn dann andererseits "human" mit Vollmantelgeschossen aus Infanteriewaffen zu beschießen.

Genfer Konvention schön und gut, aber der Gegner hält sich ja schon nicht an die einfachsten Vereinbarungen wie Uniformpflicht etc. In asymmetrischen Kriegen gilt die Genfer Konvention keinen Pfifferling. Was machen die Taliban eigentlich mit ihren Gefangenen? :help:

Kann es sein, dass man auch VM schießt, um Deckungen und leichte Panzerungen besser zu durchdringen?

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Vollmantel deshalb, weil es mehr Verletzte und weniger Tote gibt - und jeder Verletzte demoralisiert und bindet mehr kräfte als ein Toter. Mit human hat das nichts zu tun... Wie auch?

Das G36 finde ich wirklich gut. Für den Zweck, den es angeschafft wurde. Eine Wehpflichtigen-Armee mit wenig Geld für dei Ausbildung zu optimalen Schießergebnissen zu bringen, Nato-Kaliber und Geringes Gewicht zu haben. Wenn ich die Übungen heute anschaue und die wirklich bequem und fehlerfrei damit schießen kann. Da war für mich in der aktiven Zeit das G3mit Diopter ein wahrer Horror für meine Hornhautverkrümmten Augen. Da geht die optische Visierung viel besser, auch etwas ungenauer, sch... egal, besser als "Krumm" durch die Brille geschaut, zwei runde Löcher der Visierung so angeschaut, dass sie Vielecke sind und das Ziel dadurch verzerrt aussieht. Wie soll ein Rekrut mit Sehschwäche damit mit dem geringen Schusspensum zurechtkommen, sich einschießen, Lichtverhältnisse, Abstand zum hinteren Diopter (je nach zum Gewehr passender Körpergröße und Haltung) mitberücksichtigen und dann noch was treffen?

Nö, das war schon gut so. Dann redet mal mit Ami Soldaten, wie uns die alle darum beneiden.

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Vollmantel deshalb, weil es mehr Verletzte und weniger Tote gibt - und jeder Verletzte demoralisiert und bindet mehr kräfte als ein Toter. Mit human hat das nichts zu tun... Wie auch?

Das humanitäre Völkerrecht hat einzig und allein den Zweck, das Töten zu verregeln. Unnötiges Leiden soll vermieden werden. Wenn schon töten, dann unter Wahrung der Würde des Gegenüber. Klingt komisch, ist aber so.

Wenigstens eine Partei sollte sich daran halten.

Gruß

Stefan

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Du darfst eben als Soldat eines Landes welches an die Haager Landkriegsordnung gebunden ist bestimmte "Mittel" nicht einsetzen.

Dies steht etwas wischiwaschi in den Artikeln 22 und 23. Besonders in Artikel 23 e) kann man viel rein- oder rausdeuten.

Was unterscheidet z.B. ein GraMaWa-Geschoß von einem Teilmantelgeschoß, dass das erste erlaubt, das zweite jedoch nicht. Das GraMaWa-Geschoß ist auch nur im lethalen Radius tödlich, außerhalb verursacht es bestimmt auch "unnötiges Leiden", genau wie viele andere Explosivgeschosse auch.

Diese Unterscheidung wirkt sehr hohl in Anbetracht der Wunden und "unnötigen Leiden", die von "erlaubten" Waffen verursacht werden.

Ich könnte mir allerdings einen Grund vorstellen warum die BW keine TM-Geschosse verwendet. Stellt euch mal den Aufschrei der Journaille und der Gut-Menschen-Liga in Happy-Germany vor, wenn sowas rauskäme und die Presse einen armen, minderpriviliegierten, angeschossenen Taliban vorführen könnte mit einer schrecklichen, durch ein TM-Geschoß verursachten Wunde, die er beim Hinterhalt auf eine BW-Patrouille davongetragen hätte. Der nächste Verteidigungsminister könnte seinen Hut nehmen. Der Taliban bekäme die beste medizinische Versorgung und danach politisches Asyl in Happy-Germany. Nicht zu vergessen die Anklage Happy-Germanys vor dem Internationalen Strafgerichtshof. Auch nicht zu vergessen die Klage des Taliban wegen erlittenen "unnötigen" Leidens und die damit verbundenen Schmerzensgeldansprüche...

Wie man also sieht, könnte die Verwendung von TM-Geschossen einen ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen nach sich ziehen... Ich geh jetzt mal :bad:

Ach ja, uns wurde auch erzählt, dass die Wirkung gegegen leicht gepanzerte Ziele, Bunker, usw. besser ist als bei TM. Wenn man sich entsprechende Tabellen anschaut (habe die leider nicht mehr) haben .308-VM-Geschosse schon eine beachtliche Durchschlagsleistung in verschiedenen Materialien. Die dürfte schon besser sein als bei einem vergleichbaren TM-Geschoß. Ist also wohl auch was dran.

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Ich gehe davon aus, dass es um die höhere Durchschlagsleistung der VM-Geschosse geht.

Der Grundsatz "verwunden statt töten, bindet mehr Gegnerkräfte" war mir bekannt. Das spricht aber nicht für Vollmantel, sondern für Teilmantel.

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Das ist wohl der kleine aber feine Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Guerillia oder Terroristen. Regeln haben und sich auch dran halten sind 2 Paar Schuhe.

Und in welchem Krieg der Geschichte haben sich die "Soldaten" an diese Regeln wirklich gehalten?

Gruß

Hunter

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Nachdem sich Soldaten im Vorgängerkontingent beim Wehrbeauftragten beschwert hätten, daß sie ihre erst im Camp gestellten G36 (Usbekistan hat die Mitnahme von Waffen nach Termez untersagt) nicht anschießen konnten wurde ich damit beauftragt, im Nachfolgekontingent ALLEN Soldaten Gelegenheit zu geben, ihre Waffen anzuschießen. Das Ergebnis nach dem ersten Durchgang war... ernüchternd. Wir haben das Schießen eingestellt, der Munitionsverbrauch wäre einfach zu hoch gewesen. Ein Waffenmeister mit Einstelloptik kam aus MeS und justierte die Optiken so, daß wir unsere 80m Schießbahn außerhalb des Camps überhaupt erst mal nutzen konnten. Persönlich störte mich am G36, daß ich bei angelegter Bristol Weste kaum noch durch die Optik sehen konnte, der Klappschaft war einfach zu lang. Nach den patroillen wurden die Waffen in der Inst einfach mit Druckluft "entstaubt" und keinesfalls geölt.

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Und in welchem Krieg der Geschichte haben sich die "Soldaten" an diese Regeln wirklich gehalten?

Na ja, die Frage kapiere ich nicht so richtig... Wenn der Soldat nur Vollmantel bekommt, kann er nur Vollmantel schiessen. Da wird sich kaum einer die Ladepresse, einen Delaborierungshammer und einen Satz .223 Matritzen sowie HP-Geschosse mitnehmen und "umladen". Ich meinte damit das sich irgendwelche irregulären Truppen kaum einen Dreck um irgendwelche Konventionen scheren werden.

Zumal es eh' müssig ist sich über die Geschossart zu unterhalten, wenn der Beschleunigungsapparat aus dem sie verfeuert werden sollen nicht in der Lage ist (so klingt es zumindest hier im Thread durch) die Mumpeln an die richtige Stelle zu transportieren :-)

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@EBR:

Mal ne blöde Frage.

Haltepunktkontrolle über Seelenachse, warum wird sowas nicht gemacht?

Wenn man da halbwegs fit ist, kann man doch jede LW so justieren,

dass man auf 100 so im 25cm Radius bleibt.

Okay ´s G36 hat eine extrem hohe Visierlinie, aber dann bewegt sich

das Ganze etwas darunter.

So 25 yard field zeroing targets wie fürs M16, gibt es das für´s G36 nicht?

Bitte nich falsch verstehen, keine Besserwisserfragerei.

Würd mich wirklich interessieren.

Viele Grüße

oswald

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Es gibt auch Laser für die Justierung und sonst was. Das ist nicht das primäre Problem. Die Justierung ändert sich je nach Druck auf das G36, nach Temperatur und sonst was. Wenn ich diese 25 m Justierscheibe fürs M16 nehme und richtig penibel damit arbeite, passt das sehr gut auf 300 m, zumindest sind die Treffer im inneren Bereich der Klappfallscheibe, nachdem es auf 300 m gestellt wird. Mehr als 5 Schuss sind dazu i.d.R. nicht nötig, wobei der Käse bei den Amis der ist, dass die die Waffe immer vorher erst auf die 0 Position stellen und dann neu justieren, was unnütze Arbeit macht. Dazu kommt, dass auch wenn die Sache recht einfach und klar ist, jeder von denen kann das nicht. Beim G36 ist das alles nicht so einfach.

Wir haben in Hammelburg oft G36 geschossen, die frisch justiert wurden. Nur wenige hatten nach einer halben Stunde Schießen noch gepasst, falls überhaupt mal. Auf alle Fälle absolut kein Vergleich mit den Erfahrungen die wir mit den US Soldaten sammeln durften. Soldaten haben uns häufig gesagt, die schießen nur in der Stellung in der sie justiert wurden. Die reagieren auf alles. Mag sein, dass es das nicht bei jeder Waffe so extrem ist. Ein Bekannter von mir hat bei der BW Maschinenbau-Waffentechnik studiert und er meinte, dass bei sehr vielen G36 die Laufhalterung angeschmolzen wäre, da ist dann Hopfen und Malz verloren.

Mag alles sein wie es ist, von der ersten Feuerwaffe bis zum G36 sind über 500 Jahre vergangen. Alle haben was gelernt und die meisten Waffen die später entwickelt wurden, waren irgendwie besser als die Vorläufer, nur in D bringt man das nicht mehr hin. Es soll zwar die funktionstechnisch zuverlässigste Waffe der BW sein, so der richtig prädestinierte Einsatz, für den das Gewehr entwickelt war, spielt sich auf dem Kasernenhof ab.

Ansonsten, Justieren ist bei der Bundeswehr schon immer ein Horror gewesen, egal welche Waffe. Nur die Scharfschützen haben das einigermaßen ernst genommen. Wie war das früher immer? Halten sie auf den Baum 6 m neben der Klappfallscheibe und 2 m höher, dann fällt die auch um.

Gruß

Makalu

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Da wird sich kaum einer die Ladepresse, einen Delaborierungshammer und einen Satz .223 Matritzen sowie HP-Geschosse mitnehmen und "umladen". Ich meinte damit das sich irgendwelche irregulären Truppen kaum einen Dreck um irgendwelche Konventionen scheren werden.

Ach , unterschätze mal unsere Exberrdn im Felde nicht....da gibt's - so munkelt man - welche die setzen die Feile an um der MP7 zu mehr "Mannstopppower" zu verhelfen...

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Kann mir nicht vorstellen, dass jemand so blöd ist.

Wenn die Spitze eines VM Projektils abgefeilt wurde kann es

passieren, das der Kern ausgeblasen wird und der Mantel

stecken bleibt. Wenn dann noch die nächste Patrone

ins Lager passt, dann ist der nächste Schuss der letzte.

Mit dieser Methode wurden nach dem Krieg so etliche

M1 Karabiner im Jagdrevier ins Jenseits befördert.

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Kann mir nicht vorstellen, dass jemand so blöd ist.

Wenn die Spitze eines VM Projektils abgefeilt wurde kann es

passieren, das der Kern ausgeblasen wird und der Mantel

stecken bleibt.

...

Bis der Kern ausgeblasen musst du schon viel feilen :glare: Es gab früher bei uns sehr viele Jäger die das gemacht haben.. und auf Sauen hat das mit der 308 und 8x57 anscheinend sehr gut funktioniert! Erprobt wurde es ja schon in den Weltkriegen.. da musst du dir mal keine Sorgen machen!

Und heute wird das mit Sicherheit auch noch gemacht.. z.B. bei Jägern in "Ostblockländern" und Afrika ist das wegen der Verfügbarkeit der VM sehr beliebt und die Militärs werden da auch schon mal zur Feile greifen!

Gruß

Hunter

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Wenn ich mir die ein oder andere "Horror"geschichte so durchlese, dann zweifle ich langsam an meinem Erinnerungsvermögen. Als ich den Schießlehrer gemacht habe, gab es da eine benotete Justierprüfung G36. Man bekam in völlig verstelltes G36 und hatte dann drei Schuss zur Haltepunktermittlung. Danach durfte man die Visierung verstellen. Lag man mit dem nächsten Schuss auf 100m in der Zielmitte (10cm Kreis? kann auch weniger gewesen sein) bekam man eine 1, brauchte man zwei Schuss eine 2 usw. Die Masse der Schützen schaffte die richtige Justierung im ersten Anlauf. Da gab es noch ein paar Tricks und Kniffe. Z.B. musste man nach der Visierverstellung das ZF im Gehäuse von vorne etwas hin und her bewegen. Scheinbar gab/gibt es da Probleme, dass das ZF etwas hakelt und die Verstellung nicht "annimmt". Fragt mich nicht nach Details, das ist schon mehr als 10 Jahre her.

Meine Prüfungswaffe schoss damals ca. 60 cm tief und 40 cm links. Ich wage mal zu behaupten, dass viele, selbst erfahrene Schützen mit modernen Waffen und gutem ZF, so eine Visierkorrektur nicht im ersten Anlauf hinbekommen. Soviel zur Verstellmöglichkeit. Man muss halt wissen, was man da macht. Viele drehen dilletantisch an der Optik rum und wundern sich, wenn es nicht klappt. Im Zweifel ist erst mal die Waffe schuld.

Recht gebe ich der Bemerkung, dass die Waffe mit Weste schwierig zu schießen ist, weil die Augenabstände nicht mehr stimmen. Das liegt eben daran, dass bei der Einführung kein Mensch an so was gedacht hat. Hier könnte man tatsächlich einen verkürzten oder besser einen verstellbaren Hinterschaft gebrauchen.

Angeschmolzene Laufhalterungen sind ein Zeichen für nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch.

Gruß

Stefan

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@EBR:

Mal ne blöde Frage.

Haltepunktkontrolle über Seelenachse, warum wird sowas nicht gemacht?

Wenn man da halbwegs fit ist, kann man doch jede LW so justieren,

dass man auf 100 so im 25cm Radius bleibt.

Okay ´s G36 hat eine extrem hohe Visierlinie, aber dann bewegt sich

das Ganze etwas darunter.

So 25 yard field zeroing targets wie fürs M16, gibt es das für´s G36 nicht?

Bitte nich falsch verstehen, keine Besserwisserfragerei.

Würd mich wirklich interessieren.

Viele Grüße

oswald

Hab ich schon gemacht und es funktioniert einwandfrei. G36 zerlegen, Gehäuse mit Rohr auf Sandsäcken festlegen und von hinten durch das Rohr die Scheibe anvisieren. Dann das ZF und das Relexvisier entsprechend einstellen und fertig. So kommt man auf jeden Fall auf die Scheibe. So mach ich das mit meinen privaten Waffen doch auch - sogar ohne Laser.

Soviel zum Thema, man muss halt wissen was man tut.

Gruß

Stefan

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Ich persönlich kam und komme mit dem G36 gut klar. Ok, die alte Optik taugte wenig. Aber besser als M16 oder AK ist selbst die allemal. :confused:

"Jetzt hast Du mich aber echt beleidigt". :) G36 besser als die Kaschi ? :gaga:

Hatte viele Jahre berufsmäßig die AK47 technisch zu betreuen (da ging nie was kaputt oder hat sich verstellt) und bin auch gefechtsmäßig mit diesem edlen Stück durchs Gelände gerobbt. Wenn ich noch mal in einen Kampfeinsatz gehen müsste, dann nur mit der AK.

Mag sein das das G36 einen etwas besseren Streukreis hat, was hauptsächlich an einer gut justierten optischen Zielhilfe liegt. Das ist aber auch schon alles und ist nicht entscheidend. Die offene Visierung der AK über Kimme und Korn hat im Gefecht (z.B. wenn es schnell gehen muss) entscheidende Vorteile. Ehe ich durch ein Loch bzw. Optik einen Gegner richtig erfasse, da bin ich über Kimme und Korn schon lange im Ziel und habe abgedrückt. Mein Sohn erzählte mir auch, das z.B. bei schlechten Wetterverhältnissen die Optiken des G36 manchmal angelaufen und so gar kein Zielen möglich war. Die G36 werden ungenügend gewartet bzw. angeschossen oder justiert. Bei der Schießausbildung meines Sohnes wurde ein schlecht treffendes G36 nicht etwa aus dem Verkehr gezogen und neu justiert, man korrigierte über die Trefferanzeige wo die Soldaten hinzielen sollen. Über die Laufeinbettung in Kunststoff kann man eher schweigen, das passt einfach nicht zusammen. Und einige Argumentationen für das G36, das ja in Friedenszeiten kaum geschossen wird, ist absurrt.

Was die technische Zuverlässigkeit und Robustheit der Kalaschnikow angeht, hier gibt es nichts besseres. Die AK funktioniert unter extremsten Wetterbedingungen. Übrigens, einen brennenden AK-Handschutz habe ich auch noch nicht gesehen, nicht mal in einem Hollywood-Film.

Sicher hat jeder so seine Erfahrungen gemacht bzw. hatte auch nicht die Möglichkeit gehabt, mit der anderen Waffe zu schießen. Jedenfalls ist die AK nicht ohne Grund das meist produzierte und verbreitete Sturmgewehr der Welt. :aug:

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Hallo Stefan,

hast du Erfahrungswerte oder zumindest fundierte Vermutungen,

ab welcher Schussbelastung die Laufhalterung anschmilzt?

Also lange Feuerstöße und Magazinwechsel as schnell as possible.

Ob das jetzt "artgerechte Haltung" des G36 ist, sei dahingestellt.

Oder auch umgekehrt gefragt: Wieviel rock´n roll kann die Plempe

ab, ohne dass sowas passiert?

Viele Grüße

oswald

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Es hilft auch manchmal ungemein, wenn man sich mal die Tests der Wehrtechnischen Erprobungsstelle reinzuziehen, wenn man Zugang hat. Die wurden zwar 20 Jahre zu spät gemacht, aber immerhin doch noch gemacht und waren nicht so rosig.

Gruß

Makalu

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@Sniperman

Du berichtest vom Hörensagen. Zu der Zeit, als du die AK betreut hast, hat niemand solche Dauerfeuerorgien durchgeführt. Da gab es höchstens das Sturmschießen beim Einbruch der MechInf in die gegnerischen Linien. Aber haben die 300 Schuss am Stück gemacht?

Wie das Video zeigt, brennt eben auch die AK. Glaubst du ehrlich, dass mit dem Gewehr noch jemand gezielt schießen kann? Warum also soll das mit dem G36 funktionieren? An den Erfahrungen deines Sohnes haben mit Masse die Ausbilder schuld. Es dauert etwas mehr als einen halben Tag und braucht nur ein paar erfahrene Schießlehrer, bzw. Anschussschützen, um die Waffen einer ganzen Kompanie anzuschießen. Nur wenn man es nicht macht, frustriert man die Soldaten. Und dann kommen eben solche Stories raus.

@ Merkava3

Nein, leider keine Infos.

@Makalu

Die Berichte kenne ich leider nicht. Was wurde denn geprüft? Das Lastenheft von vor 20 Jahren oder eben Dauerfeuer, bis alles zusammenschmilzt?

Gruß

Stefan

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Leuts, im Einsatz werde ich einen Teufel tun und die Optik eines Sturmgewehrs von Amateuren mit Bordmitteln ohne Not nachjustieren. DAFÜR GIBT ES VORSCHRIFTEN!! Und ausgebildetes Personal. Und einen Staatsanwalt im Nacken. Wenn etwas schief geht und deswegen Verluste zu beklagen sind hält doch nicht der arme alte EBR seinen Ar$ch hin. Der Armourer schwebte mit CH53 high and hot nach einer Woche mit seinen Lasergeräten ein, breitete sich in einem Mannschaftszelt aus und gut war es. Boresighting mache ich zu Hause auch, aber da geht es um MEINE Waffen.

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Justieren vom G36 ist so einfach, dass nach neuem Schießausbildungskonzept jeder Schütze seine Waffe selber justieren können sollte. Es wird so auch in der Ausbildung durchgeführt.

Ich bevorzuge da aber Visiereinrichtungen mit einer klaren Rasterung. Das G3 habe ich lieber justiert. Die Teilstriche an den G36-Optiken sind nur die zweitbeste Lösung.

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