Bedürfnisregeln für Überkontingent Württembergischer Schützenverband

[Rohrzange]

Am 22.9.2022 um 12:41 schrieb geissi:

Ganz ehrlich: Diese ganze Nölerei bringt überhaupt nix und nein, ich habe diese ganzen Verordnungen auch nicht erfunden.

Ich weiß aber jetzt schon, wer am Schluss Gefahr läuft seinen Kram abgeben zu müssen. Das sind nicht die, welche diese 2 Wettkämpfe schießen.

 

Es gibt 2 Dinge, die der deutsche Staat nun Mal nicht im Land haben möchte: Waffen und Atomkraft.

Und das wird solange bleiben, solange der öffentlich rechtliche Rundfunk nicht durch einen freieren Funk, den auch jeder ohne Internet sehen kann, ersetzt wird.

[fw114]

Man sollte unter jeden Artikel jeden Post und jeder Diskussion(auch und gerade mit Politikern) immer dieses Zitat

bringen:

 

Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz. 

3. Bundespräsident BRD,  Gustav Heinemann (SPD)

 

[P22]

vor 51 Minuten schrieb fw114:

Ein Staat ist immer nur so frei wie sein Waffengesetz. 

3. Bundespräsident BRD,  Gustav Heinemann (SPD)

 

Gibts dafür eigentlich eine belastbare Quelle?

[fw114]

vor 6 Minuten schrieb P22:

Gibts dafür eigentlich eine belastbare Quelle?

https://www.bundestag.de/resource/blob/481786/bd79f6b5d9c4ff8a6407592a90ae65cc/18-4-707-C-data.pdf

 

Seite 3 im PDF.

 

Hoffe das ist belastbar genug.

[JuppW]

Ich habe bislang keine gefunden.

[JuppW]

vor 1 Minute schrieb fw114:

https://www.bundestag.de/resource/blob/481786/bd79f6b5d9c4ff8a6407592a90ae65cc/18-4-707-C-data.pdf

 

Seite 3 im PDF.

 

Hoffe das ist belastbar genug.

 

 

Dem Bundespräsidenten Gustav Heinemann, der das in Rede stehende Waffengesetz ausfertigte, wird der Satz zugeschrieben: „Ein Staat ist nur immer so frei wie sein Waffengesetz“.

 

Reicht mir nicht aus.

[fw114]

vor 6 Minuten schrieb JuppW:

 

 

Dem Bundespräsidenten Gustav Heinemann, der das in Rede stehende Waffengesetz ausfertigte, wird der Satz zugeschrieben: „Ein Staat ist nur immer so frei wie sein Waffengesetz“.

 

Reicht mir nicht aus.

 

Jeder wie er meint.

 

Davon ab gibt es noch andere Quellen, u.a. über Parteigrenzen hinaus,  die es genau so Zitieren.

Man kann also davon ausgehen, dass er das so gesagt hat.

 

Wenn dir das immer noch zu unsicher ist... Da kann ich dann auch nicht helfen.

Es ist und war aber zitierfähig u.a. im Bundestag. Damals wie heute.

 

Bearbeitet 8. Oktober 2022 von fw114

[P22]

vor 11 Minuten schrieb fw114:

https://www.bundestag.de/resource/blob/481786/bd79f6b5d9c4ff8a6407592a90ae65cc/18-4-707-C-data.pdf

 

Seite 3 im PDF.

 

Hoffe das ist belastbar genug.

Nein, keine Primärquelle wie ein Protokoll, sondern eine unbelegte Behauptung des OStA.

 

vor 9 Minuten schrieb JuppW:

 

Reicht mir nicht aus.

Mir auch nicht.

 

vor 8 Minuten schrieb fw114:

Davon ab gibt es noch andere Quellen, u.a. über Parteigrenzen hinaus,  die es genau so Zitieren.

Man kann also davon ausgehen, dass er das so gesagt hat.

Das sind alles Mutmaßungen bzw. „Hörensagen“.

[karlyman]

Mir ist die Zitatlage (s. Diskussion oben) eigentlich egal.

Dass das Waffenrecht eines Landes immer auch ein "Lackmustest für dessen Freiheit" ist, ist mir von Grund auf klar. 

 

[Proud NRA Member]

6 hours ago, JuppW said:

Dem Bundespräsidenten Gustav Heinemann, der das in Rede stehende Waffengesetz ausfertigte, wird der Satz zugeschrieben: „Ein Staat ist nur immer so frei wie sein Waffengesetz“.

 

Reicht mir nicht aus.

 

Auf die Schnelle finden sich keine Belege vor den 2010er Jahren, auch keine Angabe, wo er es gesagt haben soll. Eine Seite behauptet, der Spruch sei von 1973. Der Spruch ist auch insofern etwas seltsam, weil er voraussetzt, dass es ein Status mit dem Titel "Waffengesetz" gäbe, das den Waffenbesitz regelt oder einschränkt, was damals auf Bundesebene so noch gar nicht der Fall war, sondern eben diskutiert wurde. 

 

Den Gedanken in der deutschen Tradition nachzuweisen, ist nicht schwer. Beispielsweise beim Erfinder des Wortes "Rechtstaat" (bei ihm ohne Fugen-s) Robert v. Mohl in seinem zweibändigen Kommentar zu amerikanischen Verfassung. Auch da muss man dann allerdings fairerweise dazusagen, dass derselbe Mohl auch einen Fimmel mit Zentralverwaltung und Ordnung hatte und das Wort "Polizeistaat" positiv besetzt sah. Und eben, dass er den Gedanken mit dem Waffenrecht zwar als logisch folgerichtig, gar zwingend, beschreibt, aber eben doch in der Auseinandersetzung mit dem fernen Amerika, und irgendwie das Muffensausen bei diesem Gedanken zu haben schien.

[Bettina Fischer]

Grundproblem ist und bleibt eben das Bedürfnisprinzip.

Jede Waffe, die über das Grundkontingend hinaus geht, ist lt. Gesetz eben eine Ausnahme.

Dafür hat der Gesetzgeber einen recht engen Rahmen gesteckt.

Otto Normalbürger kann so schon kaum nachvollziehen, dass man als Sportschütze einen Rechtsanspruch auf 2 Kurzwaffen und 3 Halbautomaten hat.

Das Bedürfnisprinzip ist das Problem.

Solange das existiert, wird es diese Diskussionen immer wieder geben, egal wie das Grundbedürfnis aus sieht.

Und die Verbände machen da fleißig mit, weil sie sonst überflüssig werden und keine "Macht" mehr haben. 

[Rohrzange]

Am 24.9.2022 um 18:37 schrieb MB69:

Für mich genauso alberne Argumente wie der immer wieder zitierte Unfug, dass 10 Waffen eines Besitzers die gleiche Gefahr darstellen wie eine...es sei denn,

man müsste demjenigen wirklich erst erklären, dass ein Irrer damit beispielsweise seine Reichsbürgerschaft ausstatteten könnte für seinen nächsten "Blitzkrieg" !

Diese Argumentation ist Unfug, denn Reichsbürger dürfen gar keine Waffen besitzen. Die werden denen weggenommen bevor es zu einer organisierten Gruppenbildung kommt. Außerdem, wenn wir jetzt alle unwahrscheinlichen Fallbetrachtungen in Gesetze packen, dann dürfte man nicht einmal mehr Auto fahren, geschweige denn eines besitzen, denn damit könnten Gruppen von Menschen mir ihren dutzenden Autos ganz genauso viel Unsinn anfangen.

 

Hier soll also für eine absolut unwahrscheinliche Angst, der normale Sportschütze dazu gebracht werden, dass er seine alten Waffen, an denen er emotional hängt, weil er mit denen seine ersten Wettkämpfe bestritten hat, verschrotten lassen soll, nur damit er sich neue Waffen zulegen darf. Anstatt dass man ihm diese alten Nostalgiebestände + beliebig viele neue Waffen einfach gewährt.

 

Genau das dürfte nämlich der Normalfall sein. Die wenigstens kaufen 10 Waffen auf einmal, sie fangen mit einer an und dann kommt nach und nach immer etwas dazu. An der ältesten Waffe hängt man dann emotional, will aber trotzdem auch mal mit etwas neuem trainieren und schießen. Und so passiert es unweigerlich, dass sich die Anzahl der Waffen vermehren.

Und jetzt soll man das gute alte Stück, dass man schonen wollte, am Schießstand ausleiern, nur damit man nachweisen kann, das man dafür noch ein Bedürfnis hat und das nur für bzw. wegen eine unwahrscheinliche Angst.

 

Ich denke, man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen. Die Anzahl der Waffen eines Besitzers erhöht die Gefahr nicht.

[MB69]

vor 7 Minuten schrieb Rohrzange:

Diese Argumentation ist Unfug, denn Reichsbürger dürfen gar keine Waffen besitzen. Die werden denen weggenommen bevor es zu einer organisierten Gruppenbildung kommt. Außerdem, wenn wir jetzt alle unwahrscheinlichen Fallbetrachtungen in Gesetze packen, dann dürfte man nicht einmal mehr Auto fahren, geschweige denn eines besitzen, denn damit könnten Gruppen von Menschen mir ihren dutzenden Autos ganz genauso viel Unsinn anfangen.

Diese Argumentation ist nicht Unfug, weil man einem Meinungsgegner die rein hypothetische Möglichkeit nicht absprechen kann !

Und da muss man auch klar bleiben : Egal wie theoretisch und unwahrscheinlich wir das auch finden : Es ist de Fakto möglich, 

seine Waffen und Munition Unberechtigten zu überlassen.

 

Meine Meinung ist auch nicht, dass das sehr realistisch ist.

Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe.

 

Also wäre ein Regelwerk, das weiterhin die Dinge mit wirklich relativ geringem Aufwand ermöglicht sinnvoller, wenn es dem Kontrahenten die Argumentationsgrundlage nimmt als

eine Grundsatzauseinandersetzung, die mit irrem Aufwand und Energie dennoch eher keine Aussicht auf Erfolg hat!

[Rohrzange]

vor 1 Minute schrieb MB69:

Diese Argumentation ist nicht Unfug, weil man einem Meinungsgegner die rein hypothetische Möglichkeit nicht absprechen kann !

Dann sei bitte konsequent und fordere ein Verbot des Autos!

 

vor 1 Minute schrieb MB69:

Und da muss man auch klar bleiben : Egal wie theoretisch und unwahrscheinlich wir das auch finden : Es ist de Fakto möglich, 

seine Waffen und Munition Unberechtigten zu überlassen.

Und dagegen gibt es ja bereits ausreichende Gesetzesregelungen im Waffengesetz, die dazu führen, das demjenigen dann sofort die Waffen weggenommen werden.

 

Du willst jetzt aber dennoch noch eine weitere Verschärfung.

Wozu? Reicht es nicht, die Waffen wegzunehmen? Warum sollen jetzt andere auch noch in ihrem Kontingent limitiert werden? Schöpfe doch erst einmal die derzeitigen bzw. alten rechtlichen Waffengesetze aus und schon sind die Waffen weg und das Problem gelöst.

 

[Proud NRA Member]

9 minutes ago, MB69 said:

Und da muss man auch klar bleiben : Egal wie theoretisch und unwahrscheinlich wir das auch finden : Es ist de Fakto möglich, 

seine Waffen und Munition Unberechtigten zu überlassen.

 

Klar ist es das. So wie Medikamente, Autoschlüssel, sogar so giftige Dinge wie Bücher auch. Passiert bestimmt auch, sagen wir, dass die Frau den Code zum Schrank weiß. Und es passiert rein gar nichts.

 

9 minutes ago, MB69 said:

Also wäre ein Regelwerk, das weiterhin die Dinge mit wirklich relativ geringem Aufwand ermöglicht sinnvoller, wenn es dem Kontrahenten die Argumentationsgrundlage nimmt als eine Grundsatzauseinandersetzung, die mit irrem Aufwand und Energie dennoch eher keine Aussicht auf Erfolg hat!

 

Ausschließlich mit Laser und nur ab Achtzehn wegen Gewaltverherrlichung! Du kannst nicht gleichzeitig selbstbestimmten Zugang zu einer Sache haben und ihn nicht haben.

[MB69]

vor 8 Minuten schrieb Rohrzange:

Dann sei bitte konsequent und fordere ein Verbot des Autos!

 

Und dagegen gibt es ja bereits ausreichende Gesetzesregelungen im Waffengesetz, die dazu führen, das demjenigen dann sofort die Waffen weggenommen werden.

 

Du willst jetzt aber dennoch noch eine weitere Verschärfung.

Wozu? Reicht es nicht, die Waffen wegzunehmen? Warum sollen jetzt andere auch noch in ihrem Kontingent limitiert werden? Schöpfe doch erst einmal die derzeitigen bzw. alten rechtlichen Waffengesetze aus und schon sind die Waffen weg und das Problem gelöst.

 

Ich kann Dir leider nicht antworten. Weil Du nicht bereit bist zu verstehen, was gemeint ist.

[MB69]

vor 2 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

Klar ist es das. So wie Medikamente, Autoschlüssel, sogar so giftige Dinge wie Bücher auch. Passiert bestimmt auch, sagen wir, dass die Frau den Code zum Schrank weiß. Und es passiert rein gar nichts.

 

 

Ausschließlich mit Laser und nur ab Achtzehn wegen Gewaltverherrlichung! Du kannst nicht gleichzeitig selbstbestimmten Zugang zu einer Sache haben und ihn nicht haben.

Lesen und verstehen, was gemeint ist macht Diskussionen nicht nur einfach sondern auch sinnvoll.

Du betreibst schlicht die gleiche Polemik durch Verdrehung von Aussagen statt sachlicher Auseinandersetzung wie die, die uns Sportschützen, Jägern und Waffenliebhabern an´s Leder wollen.

 

 

[drummer]

3 hours ago, MB69 said:

Meine Meinung ist auch nicht, dass das sehr realistisch ist.

Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe.

 

Nicht in einem Rechtsstaat. Aber danke, dass Du es zwar erkannt hast - allerding schätze ich Dich so ein, dass Du es nicht wahrhaben willst, weil das aus Sicht der Obrigkeit nicht der Fall sein darf. George Orwell hatte die Mechanismen dazu sehr gut beschrieben.

Bearbeitet 9. Oktober 2022 von drummer

[ThomasMueller]

 

Am 1.10.2022 um 11:45 schrieb sonnyboy:

Das bestätigt der "Vereinsoffizier" erst dann, wenn die Aufischt das auch kontrolliert hat. Kein großer Aufwand, seit 4 Jahren Routine

Das ist ja toll. Aber ich finde da gehört unbedingt noch die NWR-ID der Waffe und die des Besitzers dazu. Am besten gleich mit QR-Code damit man
dass behördlicherseites auch gut erfassen kann. Digitalisierung nutzen und profitieren heisst hier die Devise.

Untertänigst Ihr ergebener

Bearbeitet 9. Oktober 2022 von ThomasMueller

[karlyman]

vor 12 Minuten schrieb ThomasMueller:

 

Das ist ja toll. Aber ich finde da gehört unbedingt noch die NWR-ID der Waffe und die des Besitzers dazu. Am besten gleich mit QR-Code damit man
dass behördlicherseites auch gut erfassen kann. 

 

Halt, halt, nicht so schnell und einfach - da fehlen selbstverständlich auch noch die steuerliche Identitäts-Nr., und ein biometrischer Nachweis.

Könnte ja sonst jede(r) kommen. 

Und am Ende käme gar noch jemand auf den Gedanken, wir gingen zum Spaß  zum Schießen...

[CiscoDisco]

vor 22 Stunden schrieb fw114:

https://www.bundestag.de/resource/blob/481786/bd79f6b5d9c4ff8a6407592a90ae65cc/18-4-707-C-data.pdf

Seite 3 im PDF. Hoffe das ist belastbar genug.

 

Nein, das ist wertlos. Man muss so ehrlich sein und zugeben können, dass der Herr Bundespräsident so einen Satz nie ausgesprochen hat.

[karlyman]

So, es geht weiter... Neue Spielart (wenn man dem, s.u., überhaupt glauben darf):

 

Mir ist heute ein Infobrief (LV-Info) des BDMP LV Ba.-Wü. untergekommen, in dem der Verband die nachwirkende (erneute) behördliche Bedürfnisprüfung für Sportwaffen auf WBK "Grün" unter Kontingent, über Kontingent, sowie für solche auf WBK "Gelb" mitteilt bzw. aus seiner Sicht interpretiert. 

 

Bei "Grün ÜK" (§ 14 Abs. 5 WaffG) wurde die Rechtslage nach aktuellem "Richterrecht" lt. VGH Ba.-Wü. wiedergegeben, zumindest für Ba.-Wü.-Behörden, wie hier ja auch schon vieldiskutiert (regelmäßiger Wettkampfnachweis für die ÜK-KW/-HA LW).

 

Komplett überrascht hat mich jedoch die Aussage zu sog. Altbesitz-"Überkontingentwaffen" auf WBK Gelb (früher § 14 Abs. 4, jetzt neu § 14 Abs. 6 WaffG).

Da wird behauptet, dass auch für den vor Inkrafttreten des neuen 10er-Kontingents auf "Gelb" erworbenen Altbesitz, soweit dieser die neu eingeführte 10er-Grenze übersteige (somit ebenfalls eine Art Überkontingent) ab jetzt für jede Waffe regelmäßiger Wettkampfnachweis erforderlich sei. Zitat:

 

"Ist der Sportschütze im Altbesitz einer WBK nach § 14 Abs. 6 (gelbe WBK), in der mehr als 10 Waffen eingetragen sind, müssen auch für die Waffen über dem Kontingent (max. 10 Waffen) Nachweise analog zum Ablauf nach § 14 Abs. 5 WaffG erbracht werden".

 

M.E., kollidiert eine solche Rechtsinterpretation klar mit dem Grundsatz, wonach für die nachwirkende Bedürfnisprüfung keine strengeren Maßstäbe anzulegen sind als an den Ersterwerb (das sah ganz grundsätzlich auch der VGH Ba.-Wü. so).

Im Gegensatz zu ÜK auf "Grün" war für alles auf den früheren § 14 Abs. 4 / "Gelb" Erworbene zwar ein schießsportlicher Verwendungszweck, aber niemals Wettkampfaktivität gefordert bzw. vorausgesetzt. Diese Bedürfnisanforderung gab es nicht. Überhaupt bestand vor der Änderung - somit bei Erwerb des Altbesitzes - kein "Kontingent", und damit konnten doch auch keine daraus ableitbaren besonderen Erwerbsanforderungen bestehen. 

 

Hat jemand eine Vorstellung, wo die o.g. (m.E. seltsame) Ansicht des BDMP-LV zu "Gelb" herrührt?

 

 

 

Bearbeitet 18. November 2022 von karlyman

[JuergenG]

Nee, wäre aber interessant zu wissen.

[karlyman]

Die Auswirkungen, wenn so etwas (woran ich meine Zweifel habe) Bei "Gelb" tatsächlich Rechtslage wäre, wären für viele Sportschützen wohl heftiger als beim ÜK auf "Grün". 

Denn Viele dürften einiges mehr "über 10" auf WBK Gelb besitzen, als sie "über 2/3" auf WBK Grün haben. 

(Ist auch kein Wunder bei den stark unterschiedlichen, bei "Gelb" liberaleren Erwerbsvoraussetzungen). 

[Speedmark]

brutal, das ist nicht zu fassen!