Sachbearbeiter - Herr schmeiß Hirn vom Himmel!

[steven]

vor 7 Minuten schrieb mühli:

, keine rechtlichen Konsequenzen. Hoffentlich gibt da endgültig keine rechtlichen Konsequenzen für den  Betroffenen..

Hallo mühli

 

für mich könnte es keine Konsequenzen haben.

Ich habe meinem Vereinskameraden eine mir gehörende Waffe angeboten. Er stimmte zu. 200 Euro gab er mir. Damit war ein Kaufvertrag gegeben.

Irgendwann im November gab ich ihm die Waffe auf Leihschein zum Probeschießen. Er nahm sie mit nach hause zum Putzen und lagerte sie im Tresor. Er gab mir die zurück. Letzte Woche gab ich sie ihm wieder. Um sie nochmal zu testen. Er wartete auf den Eintrag. Für mich alles ok.

Er hat den Voreintrag mit den nötigen Formularen incl. Bedürfnisbestätigung vom BDMP eingereicht. Und dazu auch noch die Anmeldung der Waffe. Ich sehe da keinen Fehler drin. Eigentlich sollte der SB die Sachlage erkennen. Warum der ein Fass aufmachte, kann ich nicht sagen. Evtl. wollte er sich einige Punkte verdienen.

Und die Anordnung, dass mein Vereinskamerad antanzen soll und die Waffe mitbringen, kann ich erst recht nicht verstehen.

Heute Mittag blaffte mich der SB beim Telefonat an, dass ich das Beweismittel unterschlage hätte. Nach einigen Worten kamen wir dann besser ins Gespräch.

Gut, das "An Eides statt" kann ich ihm ruhigen Gewissens geben. Wir müssen uns ja wieder vertragen.

Evtl. sollte er sich als Dienstleister sehen und das Waffengesetz sowie die VwV durchlesen.

 

Steven

 

[bumm]

vor 18 Minuten schrieb mühli:

@steven

So wie es verstanden habe, hat es für dich nach Aussprache mit dem SB, keine rechtlichen Konsequenzen. Hoffentlich gibt da endgültig keine rechtlichen Konsequenzen für den  Betroffenen..

Auch wenn nicht, der SB ist angepisst und schreit nachher seine Kinder an.

Der Staatsanwalt fühlt sich eh überarbeitet und schiebt etwas überfälliges noch weiter nach unten.

Der Käuferkumpel ist dem Herzinfakt 2Jahre nähergekommen.

Das halbe Forum streitet sich völlig überflüssigerweise um Begrifflichkeiten.

[Raiden]

vor 46 Minuten schrieb steven:

Er wartete auf den Eintrag. Für mich alles ok.

Er hat den Voreintrag mit den nötigen Formularen incl. Bedürfnisbestätigung vom BDMP eingereicht. Und dazu auch noch die Anmeldung der Waffe. Ich sehe da keinen Fehler drin. Eigentlich sollte der SB die Sachlage erkennen. 

 

Der SB hat die Sachlage erkannt!

Erst einmal hat der SB den Antrag auf Voreintrag sorgfältig zu prüfen - als Ergebnis kann aber auch eine Ablehnung erfolgen!

Wie kommt der Antragssteller also auf die Idee, die Anzeige des dauerhaften Erwerbs vorzunehmen, woraufhin er sogar noch extra gefragt wurde, ob er es wirklich so meint, wenn er die Waffe noch gar nicht dauerhaft erwerben durfte, weil noch gar kein positives Ergebnis des Antrags vorlag?

Ihr solltet froh sein, dass es glimpflich ausgeht, auch wenn die persönliche Reaktion SB evtl. überzogen war. Dennoch war der SB im Recht.

 

Bearbeitet 14. Januar 2022 von Raiden

[Druss]

Wenn ich etwas kaufe, für das ich den Voreintrag brauche lasse ich das Zeug beim Verkäufer liegen, steck den Antrag auf Eintragung mit allen Nummern beim Amt in den Briefkasten und schreibe dazu, dass er Erwerb nach der Eintragung erfolgt.

 

Spart dem SB einmal Zeit. Die WbK mit gesamtem Antrag bringt die SB manchmal sogar persönlich vorbei.

[WOF]

vor 1 Stunde schrieb steven:

Gut, das "An Eides statt" kann ich ihm ruhigen Gewissens geben.

Behörden sind zur Abnahme von Eiden im Sinne des § 153 StGB nicht befugt.

Darüber hinaus gibt es ein Vereidigungsverbot bei Personen, die der Tat,

welche den Gegenstand der Untersuchung bildet, oder der Beteiligung an

ihr oder der Datenhehlerei, Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei

verdächtig oder deswegen bereits verurteilt sind.

 

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb steven:

Er hat den Voreintrag mit den nötigen Formularen incl. Bedürfnisbestätigung vom BDMP eingereicht. Und dazu auch noch die Anmeldung der Waffe. Ich sehe da keinen Fehler drin.

Steven.....genau DAS ist der Fehler. Er hat den Erwerb einer Waffe angezeigt OHNE die entsprechende EWB..............................So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Wenn er das dem SB im Vorfeld erklärt hätte wäre es nie soweit gekommen wie es kam. Das hat er wohl nicht. Also hat ER den Fehler gemacht. Und wenn du ihm zu dieser Vorgehensweise geraten hast du auch.

Bearbeitet 14. Januar 2022 von PetMan

[Mausebaer]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

... Also hat ER den Fehler gemacht. ...

Fehler haben beide gemacht - der Vereinskamerad und der SB

1. der Vereinskamerad
   • hat aus Mangel an Erfahrung ein Formular falsch ausgefüllt und
   • sich nicht mit dem SB über den tatsächlichen Sachverhalt ins Vernehmen gesetzt
2. der SB
   • hat aus Mangel an Erfahrung nicht die Möglichkeit eines falsch ausgefüllten Formulars berücksichtigt und
   • sich seinerseits nicht über den tatsächlichen Sachverhalt mit dem Vereinskamerad ins Vernehmen gesetzt

Wie ich oben schon schrieb: "zwei Neue und genau das falsche Maß an Information"

 

Euer

Mausebaer

[highlower]

vor 14 Stunden schrieb steven:

Hallo

 

folgender Sachverhalt: Ein Mitglied meines Vereins, er besitzt eine .22LR Langwaffe, will eine .22LR Pistole kaufen. Er hat wenig Geld, ich will gerade eine aus meiner Sammlung verkaufen. Eine FN Browning 150 für 200 Euro.

Anfang November letzten Jahres haben wir den Deal gemacht, er gab mir das Geld. 2 Wochen später gab ich ihm die Waffe am Schießstand um sie aus zu probieren. Wir füllten einen Leihschein aus, da er sie mit nach Hause nehmen wollte. Er hat Tresor und alles pipapo.

Da er bzgl. Nachfrage seines Voreintrages auf unbestimmte zeit vertröstete wurde, gab er mir die Waffe ende November zurück. 

 

 

 

 

Was ich bei der ganzen Geschichte nicht so ganz verstehe:

 

Dein Kumpel kauft Dir Deine Pistole ab, obwohl ihr beide wisst, dass er noch kein Bedürfnis für diese Waffe vom Sachbearbeiter bewilligt bekommen hat. Ihr habt aber einen Kaufvertrag aufgesetzt und damit bekundet, dass die Waffe aus Deinem Besitz in seinen übergeht.

 

Jetzt frage ich mich: Wie kannst Du anschließend nach dem Kauf die von Dir verkaufte Sache (die Pistole) verleihen, die Dir rechtlich doch gar nicht mehr gehört?

 

Im Grunde genommen hast Du eine Waffe verkauft an jemanden, der diese gar nicht kaufen darf.

 

Und dann hast Du eine Waffe verliehen, die Dir gar nicht mehr gehört an jemanden, dem diese Waffe gehört, und der sie überhaupt nicht besitzen darf.

 

Und genau dieser Sachverhalt ist nun dem zuständigen Sachbearbeiter bekannt geworden und er hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.

 

Ich würde Dir und Deinem Kumpel schnellstens empfehlen, einen Fachanwalt für Waffenrecht zu konsultieren, und hoffen, dass ihr beide nicht eure Zuverlässigkeit bzgl. des Waffenbesitzes verliert, weil ihr so ziemlich alles falsch gemacht habt, was man nur falsch machen kann.

 

 

[Proud NRA Member]

vor 5 Minuten schrieb highlower:

Ihr habt aber einen Kaufvertrag aufgesetzt und damit bekundet, dass die Waffe aus Deinem Besitz in seinen übergeht.

Bestenfalls eine Verpflichtung dazu. Eigentum ist weder Besitz im Sinne des BGB noch im Sinne des WaffG. 

 

Ob man sich mit einer Konstruktion, das Eigentum zivilrechtlich zu übertragen und gleichzeitig den Gegenstand waffenrechtlich zu verleihen, einen Gefallen tut, steht auf einem anderen Blatt. Böse Augen könnten das wohl schon als Umgehungsversuch lesen, auch wenn man es rechtlich noch verfeinert.

[highlower]

vor 2 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Bestenfalls eine Verpflichtung dazu. Eigentum ist weder Besitz im Sinne des BGB noch im Sinne des WaffG. 

 

Ob man sich mit einer Konstruktion, das Eigentum zivilrechtlich zu übertragen und gleichzeitig den Gegenstand waffenrechtlich zu verleihen, einen Gefallen tut, steht auf einem anderen Blatt. Böse Augen könnten das wohl schon als Umgehungsversuch lesen, auch wenn man es rechtlich noch verfeinert.

 

So siehts aus.

 

Mit diesem "rechtlichen Kunstgriff" sollte die Waffennutzung quasi als "Kaufleihgabe" schon vor der der eigentlichen behördlichen Bewilligung genutzt werden, und diese selten dämliche Idee wurde vom zuständigen Sachbearbeiter entsprechend gewürdigt.

 

Einen "Fehler" kann ich hier von seitens der Behörde nicht mal ansatzweise erkennen. Allerdings eher den naiv-blöden und völlig zu Recht gescheiterten Versuch seitens der beiden anderen Kandidaten, die Waffenbehörde mit der Kaufleihgeschichte an der Nase herumzuführen und auch noch ernsthaft darauf zu hoffen, damit durchzukommen.

 

[300RUM]

Ich sehe den Fehler -ob fahrlässig oder bauernschlau- ebenfalls bei Käufer und Verkäufer. 

[Fyodor]

vor 5 Stunden schrieb Mausebaer:

hat aus Mangel an Erfahrung nicht die Möglichkeit eines falsch ausgefüllten Formulars berücksichtigt und

Doch, er hat sogar extra nochmal nachgefragt.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Dein Kumpel kauft Dir Deine Pistole ab, obwohl ihr beide wisst, dass er noch kein Bedürfnis für diese Waffe vom Sachbearbeiter bewilligt bekommen hat.

Habe ich auch schon öfter gemacht überhaupt kein Problem. Eigentum und Besitz sind zwei Paar Schuhe.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Und dann hast Du eine Waffe verliehen, die Dir gar nicht mehr gehört an jemanden, dem diese Waffe gehört, und der sie überhaupt nicht besitzen darf.

Waffenrechtlichen war Stefan noch immer der Besitzer, und als solcher könnte er die natürlich auch waffenrechtlich verleihen. Das ist völlig üblich, und habe ich auch schon mehrfach so gemacht, als Käufer und für eine Weile Leihnehmer. Rechtlich ist das alles einwandfrei so.

Der Kumpel durfte die Waffe waffenrechtlich natürlich ausleihen, warum denn nicht? Er besitzt ja eine grüne WBK.

[raze4711]

Hier wird vom Hörensagen berichtet.

Eine richtige , und objektive Meinung kann man sich erst bilden , wenn man beide Seiten der Geschichte kennt. 

Was der Sportschütze genau zu  Sachbearbeiter gesagt hat , kann  nur der Sachbearbeiter und Sportschütze sagen .

 

Aber wie immer , es folgt hier sofort ein ..... "Anwalt nehmen,  Anzeigen " 

 

Absolut klassisch . Wie so oft....leider. 

[Mausebaer]

vor 4 Stunden schrieb highlower:

 

 

Was ich bei der ganzen Geschichte nicht so ganz verstehe:

 

Dein Kumpel kauft Dir Deine Pistole ab, obwohl ihr beide wisst, dass er noch kein Bedürfnis für diese Waffe vom Sachbearbeiter bewilligt bekommen hat. Ihr habt aber einen Kaufvertrag aufgesetzt und damit bekundet, dass die Waffe aus Deinem Besitz in seinen übergeht.

Nein.

Der Vertrag beinhaltete zwei Komponenten.

1. Den Kauf und
2. das Besitzkonstitut

Auf diese Weise ging zwar das das Eigentum auf den Käufer über aber der Besitz blieb beim Verkäufer.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Jetzt frage ich mich: Wie kannst Du anschließend nach dem Kauf die von Dir verkaufte Sache (die Pistole) verleihen, die Dir rechtlich doch gar nicht mehr gehört?

Leihe ist die unentgeltliche Überlassung zur Nutzung für einen Zeitraum. Hier ist nicht das Eigentum sondern der Besitz relevant. Aufgrund des Besitzkonstituts lag der Besitz bis zur Leihe weiter beim Verkäufer.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Im Grunde genommen hast Du eine Waffe verkauft an jemanden, der diese gar nicht kaufen darf.

Kaufen kann jeder, der hier mindestens den Taschengeldparagrafen erfüllt (OK, € 200 Taschengeld wäre schon ordentlich ). Der "Erwerb" des deutschen Waffenrechts entspricht dem "Besitz" nach BGB. Weshalb hier mit unterschiedlichen Begriffen operiert wird, weiß ich nicht. 

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Und dann hast Du eine Waffe verliehen, die Dir gar nicht mehr gehört an jemanden, dem diese Waffe gehört, und der sie überhaupt nicht besitzen darf.

Er darf sie vorübergehend besitzen.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Und genau dieser Sachverhalt ist nun dem zuständigen Sachbearbeiter bekannt geworden und er hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.

Zuerst erhielt der SB die Information, dass der Käufer die Pistole bereits dauerhaft waffenrechtlich erworben hat, und stieß daraufhin das Ermittlungsverfahren an. Erst nachdem der SB das Ermittlungsverfahren angestoßen hatte, setzte er sich mit dem Käufer in Verbindung und erfuhr dabei, dass die Information, aufgrund der er das Ermittlungsverfahren angestoßen hatte, falsch ist und nicht dem Sachverhalt entspricht.

 

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Ich würde Dir und Deinem Kumpel schnellstens empfehlen, einen Fachanwalt für Waffenrecht zu konsultieren, und hoffen, dass ihr beide nicht eure Zuverlässigkeit bzgl. des Waffenbesitzes verliert, weil ihr so ziemlich alles falsch gemacht habt, was man nur falsch machen kann.

Was falsch war, war ein falsch ausgefülltes / falsch verstandenes Formular und ungenügende Kommunikation von Käufer und SB.

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

Doch, er hat sogar extra nochmal nachgefragt.

...

Aber erst nachdem er bereits das Ermittlungsverfahren angestoßen hatte.

  

vor 19 Stunden schrieb steven:

Gestern ruft er mich ganz aufgelöst an. Der Sachbearbeiter hat ihn gerade angerufen, ihm in einem etwas derberen Ton erklärt, dass er illegal im Besitz einer Waffe sei, ein Strafverfahren gegen ihn deswegen eingeleitet wurde. Er fragte ihn mehrmals, ob er die Waffe erworben hätte. Er bejahte. Irgendwann im Gespräch erwähnte er den Leihschein.

 

Dein

Mausebaer

[Fussel_Dussel]

Ggf. machen hier einige Behörden einen Unterschied zwischen gewerblichen und privaten Verkäufer. Zumal man beim gewerblichen ja Infos über das NWR bekommt, wann wie wo welche Waffe ist/war.

 

Ich kenne es aber auch so, dass man zur Behörde geht, gibt den Antrag ab, liefert das Bedürfnis ggf. nach, wenn man hin geht zum abholen kann man direkt alles komplett fertig eintragen lassen. Gängige Praxis.

 

Jetzt während Corona finde ich sogar, dass alles schneller geht. Antrag hin schicken, wenn alles fertig ist hinfahren (alternativ per Post), WBK in den Briefkasten werfen, Rechnung kommt spätestens am Folgetag per Mail, überweisen, Screenshot hin schicken, spätestens 2 Tage später ist die Karte per Einschreiben im eigenen Briefkasten.

[Fyodor]

Das ist bei Euch ja richtig aufwändig. Bei uns kommen WBK und Rechnung im selben Brief. Früher (TM), als ich einfach ins Büro laufen konnte, war es allerdings schneller. Da habe ich fast alles innerhalb von zehn Minuten erledigt bekommen. Heute braucht es allein durch die Postlaufzeit drei Tage.

 

Nur dieses "gleich alles fertig machen", das geht bei uns nicht. Ist meiner Meinung nach auch von der Systematik her nicht richtig. Erwerb der Waffe ohne EWB geht nicht, eintragen der Waffe ohne Erwerb ist auch nicht richtig.

[MT1965]

vor 31 Minuten schrieb Fyodor:

Ist meiner Meinung nach auch von der Systematik her nicht richtig.

Ganz genau … zuerst braucht man eine Berechtigung zum Erwerb und (nur) dann kann man erwerben.

Zeitgleich geht es nicht.

 

Man tritt ja auch nicht die Tür beim Nachbarn ein, geht ins Haus und fragt dann ob man hereinkommen darf.

[steven]

vor 6 Stunden schrieb highlower:

Jetzt frage ich mich: Wie kannst Du anschließend nach dem Kauf die von Dir verkaufte Sache (die Pistole) verleihen, die Dir rechtlich doch gar nicht mehr gehört?

 

Im Grunde genommen hast Du eine Waffe verkauft an jemanden, der diese gar nicht kaufen darf.

 

Und dann hast Du eine Waffe verliehen, die Dir gar nicht mehr gehört an jemanden, dem diese Waffe gehört, und der sie überhaupt nicht besitzen darf.

 

Und genau dieser Sachverhalt ist nun dem zuständigen Sachbearbeiter bekannt geworden und er hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.

 

Ich würde Dir und Deinem Kumpel schnellstens empfehlen, einen Fachanwalt für Waffenrecht zu konsultieren, und hoffen, dass ihr beide nicht eure Zuverlässigkeit bzgl. des Waffenbesitzes verliert, weil ihr so ziemlich alles falsch gemacht habt, was man nur falsch machen kann.

Hallo highlower

 

wie so oft zeigst du, dass du sehr wenig Ahnung vom Waffenrecht hast.

Dies von dir kritisierte Vorgehen ist der normale Weg.

ja, die Möglichkeit der Ausleihe wurde, u. A. genau zu diesem Konstrukt geregelt:

der evtl. Käufer kann die Waffe erproben und schon mal sich das Innere ansehen. Gefällt es ihm, kann er die Waffe kaufen (so kommt kein anderer ihm zuvor) und wartet dann in ruhe auf den Voreintrag. Wenn es ihn gelüstet, kann er sie noch einmal oder mehrere male ausleihen, um sie probe zu schießen. Genau wie in dem Fall, den ich geschildert habe.

Bevor du vollmundig (wie so oft) Regelverstöße reklamierst, schau ins Gesetz. Dann erkennts du, dass es kein Regelverstoß ist.

Mein Vereinskamerad hat lediglich den Voreintrag und die Erwerbsanzeige gleichzeitig abgegeben. Deswegen ein verfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes zu eröffnen, ist schon sehr forsch vom SB.

 

Steven

[Fyodor]

vor 26 Minuten schrieb MT1965:

Ganz genau … zuerst braucht man eine Berechtigung zum Erwerb und (nur) dann kann man erwerben.

UND man zeigt den Erwerb erst an, wenn dieser auch erfolgt ist. Nicht vorher.

[Fussel_Dussel]

vor 32 Minuten schrieb MT1965:

Ganz genau … zuerst braucht man eine Berechtigung zum Erwerb und (nur) dann kann man erwerben.

Zeitgleich geht es nicht.

Ist ja nicht zeitgleich.

 

Der SB genehmigt dir den Voreintrag. Im nächsten Schritt trägt er vollständig ein.

[MT1965]

vor 13 Minuten schrieb steven:

Mein Vereinskamerad hat lediglich den Voreintrag und die Erwerbsanzeige gleichzeitig abgegeben. Deswegen ein verfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes zu eröffnen, ist schon sehr forsch vom SB.

 

Hmmm … das ist ja so als ob man eine Gelbe WBK (EWB) beantragt und gleichzeitig schonmal den Erwerb eines Repetieres (z.B. UHR) anzeigt. 

Das dürfte Probleme machen …

[steven]

Hallo

 

die Diskussion zeigt mir, dass eben nicht alles klar ist und ein Fehler verzeihlich sein sollte.

Ich denke, der SB wollte mal etwas pepp in seinen grauen Bürokratenalltag bringen.

Warum hat er nicht mich, als den Eigentümer der Waffe angerufen? Dann wäre die Aufklärung unmittelbar erfolgt. Das schwächste Glied ohne Erfahrung kann man schnell aus der ruhe bringen.

Am meisten stört mich die Anordnung des SBs an mein Vereinsmitglied, er soll am nächsten Tag um 10:00Uhr bei ihm sein und die Waffe mitbringen.

Als ich den SB am nächsten Tag anrief, fuhr er mich sofort an, ich hätte Beweismaterial unterschlagen.

Nachdem ich ihm erklärte, wenn er "Beweismaterial" beschlagnahmen will, er über einen Richter die Polizei zur Beschlagnahmung zu meinem Vereinskameraden losschicken kann bzw. jetzt zu mir. Ich erklärte ihm auch, dass ich umgehend die Waffe nach Kenntnisstand abgeholt habe und dem delinquenten erklärte, auf keinen Fall auf eine telefonische Anordnung mit einer Waffe zur Polizeibehörde spazieren soll.

Das Gespräch wurde dann sachlicher. Der SB wusste nicht, dass ein vorübergehender Erwerb über Verleih geht. Ich machte ihn auf diese Wissenslücke aufmerksam.

Jetzt haben wir diesen Deal: Ich schreibe den Verlauf (incl. Kopien der beiden Leihscheine) an Eides statt auf und lasse ihn das zukommen. Damit ist die Sache aus der Welt.

 

Steven

[MT1965]

vor 7 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Der SB genehmigt dir den Voreintrag. Im nächsten Schritt trägt er vollständig ein.

 

Genau … und zwischen den beiden Schritten darfst du erwerben.

[steven]

Gerade eben schrieb MT1965:

eine Gelbe WBK (EWB) beantragt und gleichzeitig schonmal den Erwerb eines Repetieres (z.B. UHR) anzeigt. 

Hallo MT1965

 

richtig. ist ein Fehler passiert. Falsches Formular mitgeschickt. Rechtfertigt das ein Strafverfahren?

 

Steven