Überraschend: Haenel statt HK für die BW

[LordKitchener]

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Aber natürlich viel stichhaltiger als die Reihenuntersuchungen der WTD, der UniBw HH und der Frauenhofer-Gesellschaft in 2014/15, mit über 200 G36, diversen anderen Waffenmodellen als Vergleich und sechsstelliger Munitionsmenge. Ah ja!

 

Bitte mal ein paar Belege! Ich kann mich nur an die Fakten in den Medien (imho hat der Wechsel von G3 auf G36 eh nur Fachmedien wie DWJ, Visier, Caliber wirklich interessiert) erinnern, das G3 ist schwer, wartungsintensiv, hat eine nicht mehr zeitgemäße Munition (für Sturmgewehre) und der deutsche Hersteller hat die Produktionstraßen längst in ferne Länder verscheuert. 

Wo gab es in den 90ern eine Kampagne gegen das G3?!

 

Von einem Hobbyisten kann man schwer einen kostspieligen Großtest verlangen, aber so um auf die Schnelle um zu checken ob das Teil der totale Schrott ist, war er gar nicht mal so schlecht. Bei dem ganzen Thema müssen einige Fragen vorab gestellt werden:

 

1) Wenn diese angeblich dramatischen Mängel bestehen, wie kann es sein, dass ein Gericht befindet, dass dies spezifikationsgemäß in Ordnung ist? Sprich wie kann man mit so einer Spezifikation bei welcher eine solch dramatisch mangelhafte Leistung  inbegriffen ist zum Hersteller gehen?

 

2) Wieso fallen diese dramatischen Mängel bei einem global verkauften Produkt einzig und allein bei der Bundeswehr in Deutschland auf? Und das es nach vielen Jahren der Benutzung. Man muss nicht Einstein sein um auf die Idee zu kommen um nach ein paar Magazinen Dauerfeuer einmal die Präzision zu prüfen. Wobei man ja ganz bewusst darüber erfreut war, das G36 potentiell als LMG missbrauchen zu können. Mir sind keine Beschwerden aus dem Ausland bekannt. Im Ausland wurde aber auch teilweise die Version mit dem dickerem Lauf verkauft. Nur bei uns "Geiz ist geil"!

 

3) Warum wurden die Tests, die solch unglaubliche Mängel offenbaren nicht parallel auch mit Fremdprodukten durchgeführt um einen Vergleich zu haben ob es bei der Konkurrenz überhaupt besser aussieht oder um sehen, dass man beim Betrieb als LMG ganz einfach die Systemgrenzen - egal bei welchem Hersteller - sprengt? In vielen anderen Streitkräften hat der normale Soldat nur noch die Möglichkeit für Bursts aber nicht mehr für Dauerfeuer aus dem Sturmgewehr. Wissen die was, was wir nicht wissen?

 

4) Haben diese Mängel tatsächlich nur eine einzige monokausale Ursache: Angeblich das Gehäuse? Oder sind es mehrere Ursachen im Verbund?

 

5) Falls tatsächlich das Gehäuse die monokausale Ursache ist, warum tauscht man es nicht aus? Das G36 Verschlusssystem an sich ist eines der zuverlässigsten der Welt (siehe US Tests). Selbst HK hat beim HK 416 mit "G 36 Technologie" oder so ähnlich geworben.

 

6) Sind die Mängel evtl. übertrieben worden um eine Begründung für die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs zu haben, damit der linksgrüne Pöbel nicht rumjammert wieso wird jetzt unnötig Geld für Waffen rausgeschmissen?

 

Sind die Ergebnisse der Großtests (siehe oben) öffentlich einsehbar? Besonders interessant diejenigen wo Fremdprodukte mit dabei gewesen sind.

 

Das mit dem G3 oben ist treffend beschrieben. Ein moderneres Sturmgewehr musste her. Und warum nicht einfach "Wir brauchen ein neues Sturmgewehr, weil das bisherige veraltet ist (Anbauteile usw., Komplizierter wartungsfeindlicher Aufbau, ...) und die anderen haben schon längst modernisiert"? Wozu brauchte es eine mediale Kampagne über angebliche Mängel, was den Normalbürger absolut überhaupt nicht interessiert? Und wieder wusste man bei einem globalen Produkt international nichts von den Mängeln welche genau wieder nach Jahrzehnten (!) Benutzung in genau einem einzigen Land - Deutschland - entdeckt worden sind?

 

Fragen über Fragen ...

 

 

Bearbeitet 15. September 2020 von LordKitchener

[Raiden]

Liest du die anderen Beiträge im Thread überhaupt?

 

Das Gericht hat bestätigt, dass nach Lastenheft geliefert wurde, was bestellt wurde. D.h. grob gekürzt: 5 Schuss aus kalter Waffe im 120mm-Kreus (oder so ähnlich).

Das Gericht hat NICHT darüber geurteilt, ob irgendein ein Mangel in technischer Hinsicht vorlag.

 

In einem der Untersuchungsberichte wurden Vergleichswaffen herangezogen. Dort ist auch verbrieft, dass andere Waffen, die konzeptionell gleich sind (Stahllauf in Kunststoffgehäuse, vermutlich Beretta ARX160) die gleiche Art Problem aufweisen.

 

Mexiko sind die Probleme aufgefallen. Daraufhin wollte HK mehr Geld, um die Probleme zu fixen. Mexiko hat aber den Stinkefinger gezeigt und das Design soweit abgeändert und verbessert, dass keine Patentverletzung vorliegt und nannten das Kind FX-05 Xiuhcoatl.

Ist auchbeim XM8 aufgefallen. Deswegen gibt es dafür ja Patente für Kühlvorrichtungen/Wärmeisolatoren.

 

Es geht auch nicht um den Betrieb als LMG. Wenn nach 2 Magazinen im schnellen Einzelfeuer die Knarre auf 100m den mittleren Treffpunkt um 60cm verschiebt(ja, nicht jedes Exemplar ist im gleichen Maße betroffen), dann sind das weder LMG-Bedingungen noch hat man ein taugliches Infanteriegewehr in der Hand.

 

Nie würde HK ein Alugehäuse anbieten.

Damit würden sie ja direkt zugeben, dass etwas nicht richtig konstruiert wurde (was sie mit den Patenten ja schon tun).

Hat mich eh schon gewundert, dass für kurze Zeit verbesserte Versionen mit verstärkter Gehäuse-/Visierbügeleinheit auf der Homepage zu sehen waren. Wozu, wenn kein Problem vorliegt? Wo ja angeblich ein etwas dickerer Lauf reichen würde?

 

Die Test sind nicht öffentlich einsehbar, da Verschlussache.

 

 

Bearbeitet 15. September 2020 von Raiden

[chief wiggum]

Beschaffungen für die BW waren schon immer politisch und in der Vergangenheit hat HK gerade davon mehr als einmal profitiert.

 

Diesmal halt nicht.

[Raiden]

 

Oh, findet man sogar noch direkt über Google:

 

https://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/sturmgewehre/hk233/hk233/produktbeschreibung.html

Bearbeitet 15. September 2020 von Raiden

[Raiden]

Hier noch zwei Bilder vom HK233, waren ja alles Photoshops oder Mockups.

[Bounty]

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

1) Wenn diese angeblich dramatischen Mängel bestehen, wie kann es sein, dass ein Gericht befindet, dass dies spezifikationsgemäß in Ordnung ist?

Hat es nicht. Auch wenn dumme Menschen, einschließlich einer Horde Journalisten und Dir das denken...

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

2) Wieso fallen diese dramatischen Mängel bei einem global verkauften Produkt einzig und allein bei der Bundeswehr in Deutschland auf? Mir sind keine Beschwerden aus dem Ausland bekannt.

Sie sind global aufgefallen und mir sind auch die entsprechenden Erfahrungen bekannt. Dir natürlich nicht, was aber nicht weiter verwunderlich ist.

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

3) Warum wurden die Tests, die solch unglaubliche Mängel offenbaren nicht parallel auch mit Fremdprodukten durchgeführt um einen Vergleich zu haben ob es bei der Konkurrenz überhaupt besser aussieht oder um sehen,

Wurden sie und das ist auch hinlänglich bekannt. Nur Dir halt scheinbar nicht...

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

4) Haben diese Mängel tatsächlich nur eine einzige monokausale Ursache:

Ja, es sei denn Du bist ein Freund der Legende "MEN macht zu viel Zinn auf die Geschosse" dann hast Du zwei Ursachen, die sich aufaddieren...

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

6) Sind die Mängel evtl. übertrieben worden um eine Begründung für die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs zu haben,

Nein, denn das Nutzungsdauerende des G36 war bei Einführung für 2015 geplant. Da man sich aber zwischen 2004 und 2015 ständig im BMVg, BWB (bzw. BAAIN) bzw. den anderen verantwortlichen Dienststellen transformiert und umstrukturiert hat hat man die zeitgerechte Prüfung, ob ein Nachfolger erforderlich ist, und was der können muss, eben nicht zeitgerecht begonnen bzw. verpennt. Deshalb ja zwischen 2012 (wo man die G36 Probleme spätestens kannte) und 2014 der Eiertanz, unbedingt das "fehlerfreie" G36 weiterverwenden zu wollen. Hätte die BW, insbesondere BMVg und BAAIN Ihre Hausaufgaben gemacht, hätte man das G36-Problem in 2015 einfach weggerüstet, mit einem Nachfolger.

Eine Begründung für eine Neubeschaffung lag also bereits seit 1995 vor, die Regierung aus CDU/CSU und SPD hatte ab 2013 eine satte Mehrheit im Parlament und die Beschaffungskosten sind im Vergleich zu anderen Rüstungsprojekten, vom Puma bis zu allem was fliegt, lächerlich gering. Auch war die bereits geplante Verbesserung des G36 mit neuen Schulterstützen, Visiereinrichtung und Vorderschaft recht teuer, imho über 1000 € pro Waffe, was Kosten von über 120 Millionen € (knapp die Hälfte der Beschaffungskosten des nun neuen Sturmgewehres) bedeutet hätte, wenn man entsprechend große Stückzahlen an G36 umgerüstet hätte.

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

Sind die Ergebnisse der Großtests (siehe oben) öffentlich einsehbar?

Nein, sie liegen aber unter anderem dem Bundestag vor.

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

Das mit dem G3 oben ist treffend beschrieben.

In Deinem Kopf oder auch irgendwo in der Realität? Ich kann mich an keine Kampagne in der Öffentlichkeit "das G3 hat ein technisches Problem" erinnern, es war einfach eine alte Waffe im falschen Kaliber und man wollte für die Krisenreaktionskräfte was leichteres, moderneres. Eine Belegstelle für Deine Behauptung, nur eine...

 

vor einer Stunde schrieb LordKitchener:

 

Fragen über Fragen ...

Wenn Du mehr als Deine eigenen, inhaltlichen falschen Kommentare lesen würdest, hättest Du längst die Antworten!

 

Bearbeitet 15. September 2020 von Bounty

[Schleifalot]

vor einer Stunde schrieb boarhunter416:

 

Da müsste sich das Gehäuse um ein paar mm verziehen ! Sowas ist etwas unglaubwürdig.

Wie oft und wie viel hast du mit dem G36 geschossen?

Wie oft warst du Leitender beim Schießen mit dem G36?

Wie viele Tage hättest du das Teil am Mann?

 

Dann weiß ich, wie ich deine Meinung einzuordnen habe.

Hier geht es aber eigentlich um das Nachfolgegewehr. Ich halte mich jetzt raus.

[Direwolf]

vor einer Stunde schrieb Raiden:

Nie würde HK ein Alugehäuse anbieten.

Dafür Steyr:

 

https://www.joint-forces.com/defence-equipment-news/24028-firearms-steyr-mod-g36-upgrade

 

Die Spanier sind ebenso dumm wie die Deutschen, wollen einfach die Überlegenheit des HK-Kunststoff-Gehäuses nicht anerkennen. 🤣

[Direwolf]

vor 49 Minuten schrieb Bounty:

Wenn Du mehr als Deine eigenen, inhaltlichen falschen Kommentare lesen würdest, hättest Du längst die Antworten!

Warum arbeitest Du Dich an Ignoranten ab? Kann Dir doch egal sein, was der glaubt.

[joker_ch]

vor 1 Stunde schrieb LordKitchener:

 

 

 

3) Warum wurden die Tests, die solch unglaubliche Mängel offenbaren nicht parallel auch mit Fremdprodukten durchgeführt um einen Vergleich zu haben ob es bei der Konkurrenz überhaupt besser aussieht oder um sehen, dass man beim Betrieb als LMG ganz einfach die Systemgrenzen - egal bei welchem Hersteller - sprengt? In vielen anderen Streitkräften hat der normale Soldat nur noch die Möglichkeit für Bursts aber nicht mehr für Dauerfeuer aus dem Sturmgewehr. Wissen die was, was wir nicht wissen?

 

 

 

Fragen über Fragen ...

 

 

Mir schon und nicht im Dauerfeuer, dafür sind Stg nicht geignet. Vor Jahren durften wir die G36 der Commando Marine schiessen. Haben nur nicht verstanden damals wieso nach 3 Magazinen man eine Klappscheibe auf 200m nicht mehr traf. Das war lange bevor das G36 überhaupt Thema war. Angesichts des grauslichen Abzug und grauenvollen Magazin hat uns diese Krücke eh nicht mehr interessiert. Immerhin hatten die das G36 mit einem brauchbaren Rotpunkt ausgestattet.

 

Man sollte die Frage andersherum stellen, wie schafft man ein Stg zu bauen das sich nur für langsames Sportschießen eignet, wenn mehr oder minder jeder Hinterhof Produzent ein brauchbares Stg hinkriegt.

[Direwolf]

vor 6 Minuten schrieb joker_ch:

wie schafft man ein Stg zu bauen das sich nur für langsames Sportschießen eignet

Nicht mal dafür, siehe SL8...

[TwoSix]

vor 3 Stunden schrieb Raiden:

Soll man das Ernst nehmen? Du kennst die Waffe nur von Internetbildern.

Wo ist das Problem?

Und? Ich sagte MEIN Favorit. Habe niemals behauptet, darin ein Experte zu sein, oder? Von den zur Verfügung stehenden Waffen wäre MEINE Wahl (entsprechende Tests usw. vorausgesetzt) eher auf das 433 gefallen. 

Persönlich bin ich kein Fan von Firmen, die lediglich einen bekannten Namen aufgreifen (siehe auch Nokia, Blaupunkt, Telefunken usw.) und Haenel ist einfach nicht meine Marke.

Dies ist meine persönliche Meinung, mehr nicht. Und das Problem darfst Du suchen

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Cascadeur:

In einer Zeit, in der man das Geld im Unverstand verbrennt, kann ich die Entscheidung gegen das international bewährte HK416 aufgrund des Preisvorteils nicht verstehen. 

Bleibt die Frage was das Haenel als nahezu idente waffe denn schlechter kann?

In den Poliziebehörden hört man jetzt auch jeine Klagen.

Ds Hamburger Munitionsproblem hat Haenel zügig gelöst und seit dem sind keine Beschwerden oder Schwächen bekannt geworden.

 

Warum soll Haenel also schlechter als HK sein?

HK hat aktuell Problem mit an die Bundeswehr ausgelieferten Waffen G27, Mg5).

HK hat Probeme mit an die Poliezi ausgelieferten waffen.

HK hatte Proibleme mit dem G36.

HK hatte Probleme mit den P8.

 

Das klingt nicht wirklich nach einen echten Qualitätsplus.

Dazu dauerempfänger von Steuergeldern, um das Unternehmen immer wieder vor der Pleite zu bewahren.

Niedrigpresiangebot an Frankreich.

 

Wenn irgendjemand scho Probleme mit dem MK556 aufzeigen kann, könnte man das in die Wertung miteinbeziehen.

Abr im Grunde ist es das gleiche Gewehr, an dem sogar die gleichen Leute beteiliggtwaren.

 

 

...und so könnte man von einem in vielen Threads bereits besprochenen Thema zuirück diesem Thema kommen. Das Haenel Strumgewehr für die Bundeswehr, über die niemand etwas weiss, aber viele vehement angehen.

Warum eigentlich?

Bearbeitet 15. September 2020 von Gast

[Cascadeur]

Ich setze halt gerne auf Bewährtes. Oder gibt es aus dem Ausland negative Meldungen über das HK416?

[BergKrähe]

vor 16 Stunden schrieb LordKitchener:

In Mogadischu sind M16 nach viel geringeren Schusszahlen dauerhaft kaputt gewesen.

Gibt es darüber irgend etwas zu lesen?

[TwoSix]

Auch Haenel musste schon nachbessern:

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article167516762/Polizei-muss-Gewehre-wegen-Ladehemmung-zurueckgeben.html

[Mausebaer]

vor 7 Stunden schrieb joker_ch:

... Das war lange bevor das G36 überhaupt Thema war. ...

Kommt darauf an, bei wem das G36 Thema war. Als die ersten G36 bei den Schulschießen für Reservisten so um 2000 auftauchten hieß es schon, dass man möglichst früh beim G36 gewesen sein sollte, falls man auch noch etwas treffen wollte, und nicht erst am fortgeschrittenen Vormittag oder gar am Nachmittag.

 

Dein

Mausebaer

[Zelde]

vor 7 Stunden schrieb Waffen Tony:

 

...und so könnte man von einem in vielen Threads bereits besprochenen Thema zuirück diesem Thema kommen. Das Haenel Strumgewehr für die Bundeswehr, über die niemand etwas weiss, aber viele vehement angehen.

Warum eigentlich?

Bei uns in der Ostseezeitung gabs heute morgen einen Artikel zum Thema. Sie machen sich Sorgen, dass die Technologie und Expertenwissen abgezogen werden könnte wg. des arabischen Eigentümers.

 

Aber letztendlich ist es doch nur ein modifiziertes (Gassystem betreffend) /verbessertes M16 M4 , oder ?  Muss Haenel eigentlich selbst Lizensgebühren zahlen ?

 

Es ist doch eher ein bewährtes Arbeitspferd als irgendwas Neues Innovatives ? Oder ?

 

 

Bearbeitet 16. September 2020 von Zelde

[Andreas181]

Du hast also einen Stand von 11 Jahren und schreibst es wird heute (Stand 09/2020) als DMR eingesetzt.
 
Soll man dich noch ernst nehmen?

Ich habe das nicht geschrieben. Was ein Zitat ist weißt du aber? Soll man dich noch ernst nehmen?

Gesendet von meinem VTR-L09 mit Tapatalk

[Direwolf]

vor 7 Stunden schrieb Waffen Tony:

HK hat aktuell Problem mit an die Bundeswehr ausgelieferten Waffen G27, Mg5).

Die da wären?

[Merkava3]

Ich bin ja echt neugierig, wann sich einer unserer "Politischen Tugendwächter" an der Typbezeichnung

des neuen BW Gewehres reibt:

MK (556) soll ja als Abkürzung für Maschinenkarabiner stehen.

Und sowas hat es ja von der tatsächlichen Firma Haenel als MKb 42 (H) gegeben.

Diese marketingtechnische Verbindung wird wohl auch gezielt gewählt worden sein.

Die Wüstensöhne als Eigentümer von Haenel haben in dieser Hinsicht auch weniger Berührungsängste

als unsere vorherrschende Politkaste.

Kann sein dass ich da zuweit denke, aber warum  ist gerade die Paprikasauce Ungarische Art entstanden?

 

oswald      

[stefan17]

vor 42 Minuten schrieb Zelde:

Sie machen sich Sorgen, dass die Technologie und Expertenwissen abgezogen werden könnte wg. des arabischen Eigentümers.

Was sollen die den  nach VAE transportieren, was die noch nicht wissen?

Es ist eher so, dass die VAE Technologie/Wissen hier in D bereitstellen.

[Raiden]

Was soll an Maschinenkarabiner schlimmer sein als an Sturmgewehr. Zweiterer Begriff stammt ja angeblich von Hitler. Ersterer ist wenigstens mehr technischer als propagandistischer Natur.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb TwoSix:

Auch Haenel musste schon nachbessern:

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article167516762/Polizei-muss-Gewehre-wegen-Ladehemmung-zurueckgeben.html

Und wie du lesen kannst, lag die Ursache in der verwendeten -und nachträglich geänderte- Munition.

Die Nachbesserung war eine Anpassung an die veränderten BEdingungen der Hamburger Polizei und erfolgte schnell und ohne weitere Probleme.

Ein Qualitätszeugnis, wenn man so will.

 

HK zeigt sich in soclhen Fällen ja leicht anders, wie man am G36 erfahren musste. "Ihr habt so bestellt, also behaltet den Scheiss. Wir machen da garnichts".

Gut, dass Haenel diese Mentalität noch nicht zeigte. ;)

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Cascadeur:

Ich setze halt gerne auf Bewährtes. Oder gibt es aus dem Ausland negative Meldungen über das HK416?

Da haben wir doch das selbe bewährte Funktionsprinzip (leicht modifiziert) mit gleichen Materialien.

Ich erwarte da wenig Problem. Ein Fortschritt ist es allemal.

Den ganz großen Wurf an Sturgewehren bringt gerade keiner.