Referenten Entwurf Änderung Waffg. ?

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb Waffen Tony:

Rechtsfehlerhaft ist da nichts.

Schon die Definition eines Magazinkörpers fehlt.

Ich hatte es früher schon gesagt:http://www.jura-schemata.de/bestimmtheitsgebot.htm

Zitat

Bestimmtheitsgebot, Art. 20 III, 28 II

Def.: Alle staatlichen Aktionen müssen ein Minimum an Meßbarheit und Voraussehbarkeit auf-
weisen. Es muß dem Einzelnen anhand des Gesetzestextes voraussehbar sein, was rechtens ist. 
Dies gilt für den Tatbestand wie für die Rechtsfolge.

Abgeleitet aus Art. 20 III, 29 II;

Wenn ich ein 10-Schussmagazin kaufe, komplett, kann ich nicht wissen, ob dieses Magazin einen Magazinkörper aufweist, der mit anderen freien Teilen (Follower, Feder, Boden) imstande ist, mehr als 10 Schuss zu fassen.

Es entsteht Rechtsunsicherheit pur. Bei jedem Magazinerwerb.

Deshalb kann eine Magazinkapazitätsdefinition nur am Fertigmagazin festgemacht werden. Nur das Endprodukt kann die Kapazität definieren. Einzelteile können es nicht!

 

Der Referentenentwurf verletzt mit dem diffusen Magazinkörperverbot das Bestimmtheitsgebot! 

Bearbeitet 7. April 2019 von Schwarzwälder

[Gast]

Na dann wirds ja einfach.

Klage dich lustig zu deinem Recht

Dann hast du dazugelernt.

 

Du willst leider die Denkweise des Beamtenapparates ignorieren.

Die wollen 100%ig sicherstellen, dass alle Vorgaben nicht unterlaufen werden können.

Dafür bestimmen sie die strengstmögliche Auslegung.

Seehofer kommentiert das mit den Worten "nicht über die Vorgaben hinaus". Das meint genau die Sicherstellung der knappsten Bemessungen.

Bearbeitet 7. April 2019 von Gast

[Schwarzwälder]

"Die wollen" - schön und gut. Das Wollen muss gleichwohl rechtskonform sein. Dazu muss man sich dann ggf. zumindest ein bisschen mehr Mühe bei den Definitionen machen wollen.

 

Ansonsten ist es dir natürlich unbenommen, dieses Magazinkörperverbot für rechtlich einwandfrei zu befinden.

Ich hoffe, du findest das dann immer noch einwandfrei, wenn Du als Händler oder einer Deiner Kunden Ärger wegen Verkaufs von Magazinersatzteilen und resultierenden angeblich zu großen Magazinkörpern bekommen sollte...

 

Und nein, ich werde nicht klagen.

Ich habe das FWR mit inzwischen fast 500 EUR (seit 2002, derzeit fast 20 EUR x 2 jedes Jahr) abgefüllt, jetzt können die auch mal was für uns tun.

Billiger wäre es, den Rechtskrampf mit den Magazinen vorab per Gutachten als nichts rechtskonform zu überführen.

Aber wenn das FWR kein Gutachten machen lassen will, dann doch sicher ein teures Rechtsverfahren im Nachhinein.

Wenigstens das muss von unserem vielen Geld doch drin sein...

 

[Gast]

Es ist vollkommen egal was ich finde

Ich habe dir erläutert, wie es das BMI sieht (oder die dort involvierten Mitarbeiter).

Du wirst auch keinen Rechtverstoß darin finden.

Dann wäre die Klageaussicht ja auch erfolgversprechend.

Es wird eben kein Recht gebrochen und man sieht es als nicht über die Richtlinie hinausgehend.

Es ist aus deren Sicht gerade nur so sicherzustellen.

Ich kann als Händler auch ganz anders an die Sache herangehen.

Alle werden sich mit 10er Magazinen eindecken. Die waren bislang wenig gefragt und sind nun zwangsweise im erhöhten Absatz. Aus Verkäuferperspektive also eher förderlich.

Ich betrachte das Thema demnach nicht aus wirtschaftlicher Perspektive.

 

Als Händler hat man ganz andere Probleme mit der Umsetzung.

Der Kunde wird dies an den Preisen spüren.

Er hat aber auch kein Problem damit, wie er an seiner Passivität unterstreicht.

[Schwarzwälder]

Wie willst du als Händler sicherstellen, dass einzelne Magazinersatzteile, die Du am selben Regal hängen hast, nicht in Kombination zu einem Magazinkörper > 10 Schuss führen?

Oder dass der Kunde eine Magazinersatzfeder bei Dir kauft und schwupp - zuhause plötzlich 11 Schuss statt 10 Schuss reingehen?

Oder dass Fertigmagazine mit anderen bei Dir erworbenen Followern etc. > 10 Schuss ergeben? 

Jedes Fertigmagazin beinhaltet zugleich auch einen Magazinkörper und ist insofern zweimal von Verbotsmerkmalen betroffen.

 

Das Magazinkörperverbot schafft zusätzliche Rechtsunsicherheit, es kriminalisiert und drangsaliert. Kunden, aber am Ende doch auch Händler.

Deine Einschätzung, dass das alles rechtlich einwandfrei ist, beruht auf der Meinung eines BMI-Mitarbeiters - aus "deren Sicht" - natürlich! - verständlich.

Unverständlich bleibt, wie Du das einfach "schluckst" - Dir müssten die künftigen praktischen Probleme damit weit besser vor Augen sein, als sie es dem BMI-Mitarbeiter zu sein scheinen, mit dem Du Dich angeblich unterhalten hast.

Da hättest Du ihm als Praktiker doch mal ein paar Probleme näherbringen können...

 

 

 

 

[BBF]

Im Zeitalter von 3D Druckern ist die Magazinkörper-Geschichte eine weitere Dokumentation von Inkompetenz der Politik und Leugnung der Tatsache das eine Kontrolle derartiger Dinge unmöglich ist.

Bearbeitet 7. April 2019 von BBF

[walthi]

 

vor 38 Minuten schrieb BBF:

Im Zeitalter von 3D Druckern ist die Magazinkörper-Geschichte eine weitere Dokumentation von Inkompetenz der Politik und Leugnung der Tatsache das eine Kontrolle derartiger Dinge unmöglich ist.

 

Wozu denn den 3D-Drucker bemühen? Große Magazine bzw. Magazin-Körper werden doch (noch) nicht zu verbotenen Gegenständen. Jeder (!!!) kann sie auch zukünftig erwerben, einfach so... und bar bezahlen. Da wird nix kontrolliert werden. Solltest du aber als legaler Waffenbesitzer nachweislich so ein Teil besitzen ohne es vor dem Stichtag erworben und nach Umsetzung des Entwurfs ins WaffG entsprechend gemeldet zu haben ... ist halt die K***e am Dampfen. Damit wärst du nämlich kein legaler Waffenbesitzer mehr, auch wenn das große Magazin mittels Blockierung nicht mehr als 10 Patronen fassen kann. Das ist doch die Krux.

 

Wäre ich ein Händler, würde ich mir Gedanken machen, wie man ein originales 10er Mag mit einem entsprechend langer "Greif-Hilfe" rein optisch exakt in ein 20er oder 30er Mag verwandeln kann, und das rechtssicher. Im oberen Teil hat man seine 10 Murmeln, die unteren 1/2 bzw. 2/3 dienen zum besseren Greifen für den Wechsel und als Reservoir für ne Dose Cola oder ne Schachtel Kippen. Den IPSClern, die tatsächlich größere Kapazitäten benötigen, würde das natürlich nicht helfen. Und die Rechtsunsicherheit bzgl. austauschbarer Teile, die womöglich 11 Murmeln möglich machen, besteht auch weiterhin. 

 

Sollte es noch Pläne geben, vor dem Kanzleramt aufzumarschieren, wäre ich dabei. Dabei denke ich allerdings eher an die zig-tausenden Deko-Besitzer, als an die wenigen IPSC-Schützen ... aber von den Deko-Besitzern werden es die meisten wohl erst mitbekommen, wenn es in der Tagesschau bekannt gemacht wird. Und die hängen den Karabiner oder die AK dann halt in den Keller, wird schon niemand mitbekommen und verkaufen wollte man die ja eh nie.

 

MfG

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Der Referentenentwurf verletzt mit dem diffusen Magazinkörperverbot das Bestimmtheitsgebot! 

Davon ist doch das ganze Waffenrecht von hinten bis vorne gekennzeichnet. Der "Anschein" ist ja nicht gerade klarer, was auch in der Natur der Sache liegt, weil man das Vorhandensein eines Mechanismus zum Zurückhalten des Unterbrechers oder dessen völlige Abwesenheit von außen auf eine gewisse Distanz logischerweise nicht sehen kann. Die "besondere Gefährdung" ist noch unklarer--würde man das als eine quantifizierbar größere Gefährdung als die Allgemeinheit objektiv zu interpretieren versuchen, dann würden vorrangig Zuhälter und Motorradrocker den Zettel kriegen, was natürlich nie so gedacht war und nie so gehandhabt wurde. Gar nicht zu reden von der ersten Hürde, "bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen": diese Formulierung hätte genausogut im Gesetz über die Hochschulzulassung der DDR stehen können, aus den gleichen Gründen. Darüber regt sich doch auch kaum ein "LWB" überhaupt groß auf. Warum sollte es bei einem "Magazinkörper"verbot anders sein? Da würde es dann halt vielleicht auch darauf hinauslaufen, daß sich das BKA einen "Magazinkörper" anguckt und sich dann mehr oder weniger frei Schnauze überlegt, welche Sorte Murmeln betrachtet werden soll, egal was draufsteht, und wie viele davon reingehen. 

 

Was ist eigentlich, wenn jemand zwei gleiche "Magazinkörper" und eine Rolle starkes Klebeband besitzt? ?

[BJ68]

6 hours ago, Schwarzwälder said:

Wie willst du als Händler sicherstellen, dass einzelne Magazinersatzteile, die Du am selben Regal hängen hast, nicht in Kombination zu einem Magazinkörper > 10 Schuss führen?

Oder dass der Kunde eine Magazinersatzfeder bei Dir kauft und schwupp - zuhause plötzlich 11 Schuss statt 10 Schuss reingehen?

Oder dass Fertigmagazine mit anderen bei Dir erworbenen Followern etc. > 10 Schuss ergeben? 

Ouch....das könnte u.U. für den Händler dann richtig "lustig" werden, wenn da beim Kunden dann die Behörden aktiv werden sollten....könnte dann sehr schnell problematisch für den Händler werden....

 

Btw. einfach mal eine Stufe höher gedacht: Könnte es sein, dass die EU-Waffenrichtline und da insbesondere die Sache mit der Magazingröße der eigentliche Bockmist ist? Dass da am Sachverstand der Entscheider gezweifelt werden darf und sich daher die Frage stellen sollte, ob man diese Richtlinie u.U. einstampfen sollte? 

Wenn ja...wäre das überhaupt möglich....das Einstampfen?

 

bj68

 

 

[erstezw]

vor 8 Stunden schrieb Waffen Tony:

Single Issue ist hierzulande eigentlich bedeutungslos.

Mir fallen viele gute Gründe ein.

[erstezw]

vor 6 Stunden schrieb Waffen Tony:

Du wirst auch keinen Rechtverstoß darin finden.

Dann wäre die Klageaussicht ja auch erfolgversprechend.

Auch mit Rechtsverstoss kann die Klage fruchtlos sein, siehe z.B. die Doppelbesteuerung der Rente. Oder die Änderung des Wahlrechts zum Thema Überhangmandate.

Das wird als Rechtsstaat bezeichnet.

[Schwarzwälder]

@Proud NRA Member

Beim "Anschein" kam schon eine Defintion mit und v.a. eine klar benannte Behörde, die ausschließlich solche Beurteilungen machen soll - Du kannst also jede fragliche Waffe vorher dort bescheiden lassen (für 50 EUR). Deren Entscheidungen unterliegen wiederum der gerichtlichen Prüfung, sodass das für das BKA zuständige Gericht in 2. Instanz klare Prüfkriterien aufgestellt hat. Damit sind wir eine ganze Ecke weiter als beim Magazinkörper.

Ein Magazinkörper kann im Prinzip fast jeder Hohlkörper in entsprechender Größe sein, ein Vierkantrohr etc. Da ist nichts definiert, schon gar nicht muss "eine Kaliberangabe" draufstehen. 

Wenn für jedes Kaliber eine exakte Maximallänge des Magazinkörpers gesetzlich vorgegeben wäre, dann wäre schon mehr erreicht. Diese Mühe macht sich das BMI in einem Anhang natürlich nicht.

Es bleibt bewußt diffus, weil man später möglichst viele drankriegen will...

 

 

@Waffen TonyDavon ab: WENN man schon SO DERART FELSENFEST davon überzeugt ist, dass einzig mit einem Magazinkörperverbot die EU-Regelungen richtig umgesetzt werden, warum verklagt Deutschland dann nicht konsequenterweise alle 26 anderen EU-Staaten plus die EWR-Staaten, weil sie unzureichend - ohne Magazinkörperverbot - umgesetzt haben? Wäre mal spannend, was dazu der EuGH sagen würde!

[erstezw]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

warum verklagt Deutschland dann nicht konsequenterweise alle 26 anderen EU-Staaten plus die EWR-Staaten, weil sie unzureichend - ohne Magazinkörperverbot - umgesetzt haben?

Weil man auf den Bürgern rumtrampeln und nicht sich lächerlich machen will.

[daimler01]

vor 6 Stunden schrieb walthi:

Und die hängen den Karabiner oder die AK dann halt in den Keller, wird schon niemand mitbekommen und verkaufen wollte man die ja eh nie.

Was ist wenn ein Erbfall eintreten sollte und derjenige hat gar keine Ahnung von der Sache und nimmt die Deko oder Salutwaffe mit und hängt die in sein

Wohnzimmer auf, dann kommen die Behörden mit dem berühmten Satz " Unwissenheit schützt vor Strafe nicht "! Die Gesetzeslage ändert sich ja bei allen

Dingen bald täglich und es kann mir keiner erzählen das was er macht und tut Tag Täglich das er alle Gesetze darüber kennt. Ich möchte gar nicht wissen

was in der Zukunft noch alles auf uns zukommen wird, das ist ein Fass ohne Boden !

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

 

Ein Magazinkörper kann im Prinzip fast jeder Hohlkörper in entsprechender Größe sein, ein Vierkantrohr etc. Da ist nichts definiert, schon gar nicht muss "eine Kaliberangabe" draufstehen. 

Wenn für jedes Kaliber eine exakte Maximallänge des Magazinkörpers gesetzlich vorgegeben wäre, dann wäre schon mehr erreicht. Diese Mühe macht sich das BMI in einem Anhang natürlich nicht.

 

 

 

 

Wer weiß ob in der endgültigen Umsetzung eine solche Definition nicht enthalten ist?

Auch jedes Rohr könnte ein Lauf sein, nichts anderes wie die jetzige Situation.

Bearbeitet 8. April 2019 von chapmen

[Gruger]

Bestimmung! Wenn das Rohr als Lauf bestimmt ist, dann...

 

Wenn das Magazin als 10er bestimmt ist, dann ... nicht! (?)

[Gast]

Mir ging es um den unsinnigen Vergleich "jeder Hohlkörper...... Vierkantrohr...." könne ein Magazin sein.

Wie du schon anführst ist die Bestimmung zu sehen, daran ändert auch der Referentenentwurf nichts.

Man sollte schon überlegen wie und womit man argumentiert, ansonsten ist man schnell sehr still wenn der "richtige" gegenüber sitzt.

[keks]

vor 8 Stunden schrieb walthi:

Wozu denn den 3D-Drucker bemühen? Große Magazine bzw. Magazin-Körper werden doch (noch) nicht zu verbotenen Gegenständen.

 

Steh ich auf dem Schlauch, aber laut Referentenentwurf ist es doch genau so dass die zu "verbotenen Waffen" werden... ?!

 

 

[blackys]

...die Kategorie einer Waffe ändert sich bei gleichzeitigem Besitz eines großen Magazins, ja. Die Magazine selbst sind aber nicht verboten und wären weiterhin normal frei erwerbbar. walthi meint also nur, statt des aufwendigen 3D-Drucks kann man die ja einfach "heimlich" (Barzahlung oder über Dritte) erwerben, wenn man unbedingt einen Gesetzesverstoß herausfordern will....

[Schwarzwälder]

vor 13 Minuten schrieb chapmen:

Mir ging es um den unsinnigen Vergleich "jeder Hohlkörper...... Vierkantrohr...." könne ein Magazin sein.

Wie du schon anführst ist die Bestimmung zu sehen, daran ändert auch der Referentenentwurf nichts.

Man sollte schon überlegen wie und womit man argumentiert, ansonsten ist man schnell sehr still wenn der "richtige" gegenüber sitzt.

Die Bestimmung wird aber nicht durch einen bloßen Kaliber Aufdruck gesichert. Jedenfalls sieht man das im BMI nicht so. 

Das kleinste passend ladbare Kaliber zählt, egal was auf dem Magazin oder Rohr steht. 

Ansonsten wird halt spannend, was mit Vierkantrohr stűcken, die irgendwie passend sein könnten und in räumlicher Nähe zu Magazinen aufgefunden werden, da gibt es dann sicher Grenzfälle, die für die Betroffenen weniger lächerlich sind als für einige Mitdiskutierend. 

Last not least frage ich mich, für welche Follower, Federn und Böden so ein Magazinkörper jeweils bestimmt sein soll, denn daraus ergibt sich dann erst die Kapazität. Aber das kann uns Chapman sicher genau erklären, oder sein "Richtiger" vom BMI. 

 

[Gast]

Mimimi?

 

Es bringt nichts krampfhaft irgendwelche vermeintliche Fehler finden zu wollen oder Situationen zu konstruieren die an den Haaren herbei gezogen sind. Verkauf BMI und Co nicht für blöd, das geht nach hinten los.

[Raiden]

vor 54 Minuten schrieb blackys:

...die Kategorie einer Waffe ändert sich bei gleichzeitigem Besitz eines großen Magazins, ja. Die Magazine selbst sind aber nicht verboten und wären weiterhin normal frei erwerbbar. 

Soviel falsches in so wenigen Worten. Lies den Referentenentwurf am besten nochmal.

Bearbeitet 8. April 2019 von Raiden

[blackys]

ach, war das nur bei KW-Magazinen? Na gut, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil...sorry!

Aber nochmal lese ich das jetzt nicht, erst dann den verabschiedeten Text...und auch nur dann, wenn ich bis dahin noch größere Magazine besitzen sollte...

[Schwarzwälder]

vor 52 Minuten schrieb chapmen:

Mimimi?

 

Es bringt nichts krampfhaft irgendwelche vermeintliche Fehler finden zu wollen... 

Ich hätte ein paar simple Fragen, die Du mir wohl nicht beantworten kannst. Z. B. : 

Woraus ergibt sich die EXAKTE Kapazität eines bloßen Magazinkörpers ohne Follower, Federn, Boden. 

Wenn Du auf diese simple Frage keine klare Antwort hast, wie kann man dann ein Verbotsmerkmal daran definieren wollen? 

Bearbeitet 8. April 2019 von Schwarzwälder

[Gast]

Nochmals, es ist ein Entwurf. Ungelegte Eier.

Ich muss deine Frage nicht beantworten, sie wird dir beantwortet werden, reine Frage der Zeit.

Im Fall des Falls wird ein Gutachten eben die "Kapazität" des "bloßen" Magazinkörpers unter Zuhilfenahme der fehlenden Teile festlegen. Wo ist das Problem?

 

 

Bearbeitet 8. April 2019 von chapmen