Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[uwewittenburg]

Aus dem Urteil geht hervor das sie wohl wissen was eine Waffe ist, eher wie so manches Amtsgericht.

Das sich ein Urteil am Wert einer Sache orientiert ist mir neu, aber wieder was gelernt.

Ich schrob ja auch "manchmal"!

In einem Prozeß fragte mich die Richterin auf welchen Wert ich die beiden Waffen schätzen würde, da ich noch etwas unerfahren war gab ich den Wert von ca. 1.800,- € an, worauf der Staa noch 200,- € für die Einstellung forderte, seit dieser Zeit gab ich immer ca. 2.000,- € an.

Warum der Anwalt der Angeklagten dabei war erschließt sich mir bis heute nicht.

[Hephaistos]

Meiner sehr laienhaften Meinung nach macht es sich das Gericht aber sehr einfach wenn sie die Jagd nur auf das Erlegen von Wild, also Tieren die dem Jagdrecht unterliegen, beziehen.

Jagdschutz wird z.b. komplett ausgeklammert. Man entschuldige meinen flappsigen Kommentar, aber für mich macht das Urteil den Eindruck des "reverse-judgement". Die Entscheidung steht vorher fest, nun lasst uns mal schauen wie wir das begründen....

Natürlich ist das so.

Der § 13 (6) wird einfach in seiner Gänze ignoriert.

Den Stress hatten wir mal mit Dr. Nopens im WuH Forum, der auch beratungsresistent war, schließlich sich aber den Argumenten nicht gänzlich verschließen konnte und Zugeständnisse gemacht hat.

[uwewittenburg]

Die Sachkenntnis des Gerichts ist unermesslich.

Eigentlich müssten alle Langwaffen und Kurzwaffen jagdlich verboten werden, weil man mit Patronen auf Wild schießen könnte, die den Normen des § 19 BJG nicht genügen.

Na warte mal bis ein PETA Anhänger als Richter/-in auf dem Pult sitzt!

[DomeS]

Tja wie es in der "Juristerei" so ist, interpretiert jeder das so wie er möchte.

Während ich in dem Urteil die Absätze 9, 10 und 11 absolut nachvollziehen kann und auch so "verstehe", wenn ich diese Paragraphen in den Gesetzen lese, kann ich Absatz 12 absolut nicht nachvollziehen.

Darin schon der erste Satz ist für mich, wie soll ich sagen, unwahr. Dort steht, dass es ein generelles Besitzverbot aus folgendem Auszug gibt:

"auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen;"

Der zweite Satz wieder absolut korrekt, es ist verboten damit auf Wild zu schießen.

Der Rest ist für mich absolut frei erfunden, persönliche Meinung hineingepackt oder was auch immer. Es entspricht nicht dem, was dort in §19 Abs. 1 Nr 2 Buchstabe c BJagdG steht. Ganz eindeutlich klar überhauptnicht.

Absätze 13 und 14 klingen für mich wieder okay, ohne sie weiter zu überprüfen.

Kommen wir zu Absatz 15:

Gegenstand des Verbots ist die Ausführung einer Aktion mit Waffen mit einer näher bezeichneten Eigenschaft. Es geht hier um eine Aktion, nicht um Gegenstände... es heißt ja: "Verboten ist .., zu schießen"

Absatz 16 zeugt von Unwissenheit, allein schon das Wort "Dauerbeschuss". Mit einem Repetierer kriegt man den "Dauerbeschuss" auch hin. Aber das wollen (und sogar dürfen) die Jäger gar nicht. Wir wollen nicht, dass die Tiere leiden und wir wollen einen perfekten Schuss abgeben. Und genau deswegen wollen wir die richtigen Waffen dafür haben.

Und nun zu Absatz 17, der mich am meisten freut, dass er drin ist. Denn dies wird ja in dem Urteil als Urpsrung von §19 Abs. 1 Nr 2 Buchstabe c BJagdG genannt. Denn wenn man sich die Berner Konvention anschaut (und zusätzlich Anhang IV) dann kann man erkennen, dass auch dort nicht der Gegenstand verboten werden soll, sondern die Verwendung derer (siehe Artikel 8 der Berner Konvention).

Da fällt für mich das Kartenhaus zusammen. Aber ich hab nunmal nix zu melden.

Übrigens, was ist eigentlich eine Jagdwaffe. Habe ich jetzt in den Gesetzestexten mehrmals gelesen aber nirgens gibt es eine Definition. Darf man sich das auch wieder aussuchen?

[Gast]

Natürlich ist das so.

Der § 13 (6) wird einfach in seiner Gänze ignoriert.

Den Stress hatten wir mal mit Dr. Nopens im WuH Forum, der auch beratungsresistent war, schließlich sich aber den Argumenten nicht gänzlich verschließen konnte und Zugeständnisse gemacht hat.

Der greift aber wieder auf Jagdwaffen zurück. Das BVerwG (also das dies Jagwaffen wären) schließt das wieder aus, wo sich die Katze dann in den Schwanz beisst.

Bearbeitet 29. März 2016 von Gast

[Jacko5000]

Ich bin seit Januar im DSU, da fange ich dann doch mal mit dem führen des Schießbuches an, so bekloppt wie der Staat sich aktuell verhält ist mir dann doch jede mögliche Grundlage lieber.

[Gast]

Absatz 16 zeugt von Unwissenheit, allein schon das Wort "Dauerbeschuss". Mit einem Repetierer kriegt man den "Dauerbeschuss" auch hin. Aber das wollen (und sogar dürfen) die Jäger gar nicht. Wir wollen nicht, dass die Tiere leiden und wir wollen einen perfekten Schuss abgeben. Und genau deswegen wollen wir die richtigen Waffen dafür haben.

Sogar andersherum begründbar:

Die gesetzlich Pflicht des Vermeiden unnötigen Leids kann den schnellen Folgeschuss erforderlich machen.

Hier erkennt man die Sachbefreitheit. Von der Jagd nicht den hauch einer Ahnung.

Bearbeitet 29. März 2016 von Gast

[MarkF]

Ist denn Revision eingelegt worden oder erfolgt das in Kürze?

Hat das Urteil im Moment Folgen für die Jäger mit Besitz entsprechender Halbautomaten?

Ist es denn wirklich so schwer, zu lesen und das bischen Rechtsinfo, mit dem ihr Laien belastet werdet, auch zu memorieren? Das WAR die Revision. Über dem BVerwG wölbt sich der blaue Himmel der Rechtskraft.

Hiergegen kann der Betroffene Verfassungsbeschwerde einlegen und darauf hoffen, daß es gelingt, einen Grundrechtsverstoß zu begründen UND daß das BVerfG überhaupt geneigt ist, diesen zur Kenntnis zu nehmen und es außerdem als opportun ansieht, sich mit der Sache zu befassen.

Nach welchen Kriterien das BVerfG dies beurteilt ist mir nach sicherlich 15 Jahren, in denen ich dieses und Landesverfassunsgerichte mehr oder minder regelmäßig mit meinen Eingaben belästige, noch immer schleierhaft. Aber ich bin ja auch nur Gelegenheitstäter. Es gibt Kollegen, die machen kaum etwas anderes als Verfassungsbeschwerde. Aber auch deren Erfolgsquote liegt im kleinzahligen Prozentbereich. Da sollte man sich keinen Illusionen hingeben.

Hinzu kommt, daß es nicht genügt, daß das Urteil einfach nur falsch ist. Es muß auch die erhebliche Hürde der Grundrechtsverletzung genommen werden. Was in einem erheblichen Umfang, nämlich der Verletzung des Rechts auf rechtliches Gehör, ohne Auswertung der eingereichten Schriftsätze überhaupt nicht beurteilt werden kann.

Nach meiner völlig unmaßgeblichen Auffassung ist hier zwar schon per se Art.2 GG verletzt, denn das BVerwG läßt sich auf das Spannungsfeld der Freizügigkeit vs. der aus § 13 WaffG iVm BJagdG abgeleiteten Beschränkung überhaupt nicht ein und eine verfassungskonforme Auslegung, sofern überhaupt auszulegen wäre, würde m.E. zu einem anderen Ergebnis kommen.

Aber das ist nur meine persönliche Bewertung; ich bin ja trotz allen gegenteiliger Erfahrungen und trotz allem Zynismus in der Tiefe meines Herzens noch immer so naiv, daß ich an Recht und Gesetz glaube und die wohlfeilen Sprüche zur den Grundrechten und Verfahrensgrundrechten wörtlich nehme.

Die andere Möglichkeit ist, gegen darauf gestützte Verfügungen der Behörden regulär vorzugehen und darauf zu hoffen, daß sich die VG bzw. OVGen/VGHen überzeugen lassen, daß diese Beurteilung und Auffassung des BVerwG falsch ist, bzw. daß dann, wenn die nächste Sache zum BVerwG kommt (etwa weil auch Untergerichte diese Entscheidung als falsch ansehen und erst die Berufung und dann die Revision zulassen) die Zuständigkeit oder die Besetzung sich relevant geändert hat.

[Speedmark]

MP%

Auch ich habe versucht Dir und Schattenspeer eine PN zu schreiben.

Bitte lese noch mal meinen Beitrag genau, und versuche die Hintergründe zu verstehen, danach kannst Du immernoch über mich in der Art urteilen.

Und bekomme nicht alles in den "falschen Hals" schließlich will ich zu Dir halten. Mir ist bewusst wie es bei Dir raucht im Moment.

[DomeS]

Jetzt wo das Urteil da ist, welche Auswirkung hat es eigentlich auf die Kläger?

Wenn ich es richtig verstehe, dann darf die Behörde jetzt das Bedürfnis in Frage stellen.

Zieht der Kläger (z.B. MP%) um, dann kann er sich doch einfach bei einer anderen Behörde die Waffe eintragen lassen, sofern diese weiterhin das Bedürfnis anerkennt. Sollten sie das nicht tun, könnte er wieder klagen, oder etwa nicht?

[SC]

Dies ist ein freies Land!

Bist Du MP% ?

MP% kann Angaben dazu geben, wann er mit wem auf welche Art und Weise bezüglich dieser Angelegenheit in Kontakt getreten ist und wer zu welchem Zeitpunkt ihm darauf wie geantwortet hat.

Und Du kannst nur Vermutungen äußeren, in diesem 'freien Land'.

[Kyzsor]

Gibt es überhaupt Halbautomaten mit festeingebautem Magazin, das nur zwei Schuss aufnehmen kann? Mit eingebautem Magazin würde mir da nur ein Garand einfallen, aber selbst da passt mehr rein

[carcano]

Jetzt wo das Urteil da ist, welche Auswirkung hat es eigentlich auf die Kläger?

Formal gesehen wird damit das klagabweisende Urteil des erstinstanzlichen Verwaltungsgerichts (Arnsberg glaube ich?) nunmehr rechtskräftig.

Carcano

[Gruger]

Nachsucher und Jagdschützer können also nicht nach 13 WaffG ein Befürfnis (vereinfacht) nachweisen. Da bleibt dann nur der Paragraph 8.

[uwewittenburg]

Wenn ich es richtig verstehe, dann darf die Behörde jetzt das Bedürfnis in Frage stellen.

Zieht der Kläger (z.B. MP%) um, dann kann er sich doch einfach bei einer anderen Behörde die Waffe eintragen lassen, sofern diese weiterhin das Bedürfnis anerkennt. Sollten sie das nicht tun, könnte er wieder klagen, oder etwa nicht?

Die Behörden werden das Urteil kennen und sich bei Bedarf darauf berufen!

[Gast]

Es wird sicherlich zeitgerecht entsprechende Weisung an die Behörden ergehen.

Darin wird etwas zum Bedürfnis stehen und wie oder wie nicht dieses nachgewiesen werden kann.

Es ist erst einmal nicht so, dass HA verboten sind.

[Gast]

Wenn dieses Urteil auch nach der Revision rechtskräftig wird, hätte das ja unglaubliche Konsequenzen. Mir fällt das ein:

Zehntausend Jäger Anzeige wegen unerlaubten Waffenbesitz

Ebenso viele Anzeigen an den Handel und auch gegen Privat wegen unerlaubtes Überlassen auf Jagdschein

Einzug der Waffen

Widerruf aller Erlaubnisse wegen Unzuverlässigkeit betroffener Jäger

In der Folge Abgabe aller Waffen

Verlust der Jagdpacht

Oder sehe ich da zu schwarz?

[heletz]

Bist

Das wird man in einem freien Land ja noch sagen dürfen!

Und schrei' hier nicht so rum!

[knight]

Warum hat er nicht für die Jagd das 2-schüssige Magazin genutzt und auf dem Stand das andere?

Weil die Waffe als 2-schüssig in der WBK gestanden hätte und das dann nicht mehr geht.

Das BVerwG leitet im Urteil tatsächlich daraus (dem "Und") ein generelles Verbot ab. Ich verstehe diese Lesart allerdings nicht.

[...]

Das ist mehr als abenteuerlich!

Jetzt sind wir auf einer Linie

Bei den Sportwaffen greift dann der gleiche Mechanismus.

Ich kann das momentan noch nicht fix überblicken. Das muss ich mir heut Abend auf der Zunge zergehen lassen.

Überblicken wird man das wohl nicht so schnell, weil einfach die ganze Bandbreite möglich ist. Von "gilt nur für diesen entschiedenen Fall" über "der Gesetzgeber ändert das Jagdgesetz, damit es auch ein Bundesverwaltungsgericht versteht" bis hin zu "Behörden laufen jetzt Amok."

Bei den Sportschützen bin ich noch optimistisch, weil die Formulierungen hier eindeutiger sind. Da ist die Rede von "Magazin hat" und vor allem: Das BKA entscheidet. Wenn ein Feststellungsbescheid da ist, dann wurde eben so entschieden. Dann könnte man höchstens gegen den FB klagen, was aber eine ganz andere Prozesskonstellation wäre (nach meiner laienhaften Einschätzung).

Dort steht, dass es ein generelles Besitzverbot aus folgendem Auszug gibt:

Die haben die komplette Gesetzessystematik nicht verstanden. Weder im Jagdrecht noch im Waffenrecht. Nehmen wir für einen Moment mal an, dass die Waffen unter das sachliche Verbot fallen sollten. Dann würden die vereinfachten Erwerbsregeln aus dem §13 nicht greifen. Den Unterschied von Erwerb und Besitz, der wesentlich im WaffG ist, nicht begreifend, leiten sie dann ein Besitzverbot ab - ohne zu registrieren, dass es auch noch andere Erwerbsmöglichkeiten gäbe (etwa §8).

Mit der gleichen Begründung könnte man für Tagesjagdscheininhaber den Besitz von Jagdwaffen verbieten wollen, denn für die gilt §13 auch nicht.

bye knight

[uwewittenburg]

Es wird sicherlich zeitgerecht entsprechende Weisung an die Behörden ergehen.

Jede Behörde hat eben seinen Juristen, in Berlin ist es Herr T. (wie mir zugetragen) als Mitinitiator des § 43 a WaffG.

[uwewittenburg]

Weil die Waffe als 2-schüssig in der WBK gestanden hätte und das dann nicht mehr geht.

bye knight

Benötige ich auf dem Stand eine waffenrechtliche Erlaubnis????

[SC]

Gibt es überhaupt Halbautomaten mit festeingebautem Magazin, das nur zwei Schuss aufnehmen kann? Mit eingebautem Magazin würde mir da nur ein Garand einfallen, aber selbst da passt mehr rein

[uwewittenburg]

Oder sehe ich da zu schwarz?

Wenn ich an Berlin denke wo Herr W. als ehemaliger Herr L. "regiert", kämen wir schon in diese Richtung!

[Gast]

In der Folge meines Gedankenansatzes müsste das auch den Handel aufwecken, denn wenn dieses Urteil auch rückwirkend auf den bestand des Jägers ist, muss ja zwangsläufig der Waffenhandel und auch Hersteller aktiv werden, so sie sich denn nicht Gefahr des unerlaubten Überlassens aussetzen wollen. Denn wenn der Besitz bestimmter Waffen für den Jäger unerlaubt war, so muss dann ja im Vorfeld auch die Überlassung unerlaubt gewesen sein.

Also Oberland, Haenel, GSG und viele Andere und auch der VDB als Vetreter der Büchsenmacher, werdet wach.

Schließlich wurden bislang diese Selbstladebüchsen auch mit dem Hinweis auf JS erwerbbar angeboten.

Bearbeitet 29. März 2016 von Floppyk

[cartridgemaster]

Wenn dieses Urteil auch nach der Revision rechtskräftig wird, ...

Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden.

Das Urteil des BVerwG vom 07.03.1016 ist das Revisionsurteil, es wird mit dem Tag der Verkündung rechtskräftig.

Das Urteil könnte nur durch eine Verfassungsklage mit keiner (allenfalls geringer) Erfolgsaussicht angefochten werden, wobei das BVerfG eine solche Klage bereits ohne Begründung nicht annehmen kann.

Das Urteil hat zunächst nur Auswirkungen auf den Kläger in der Form, dass der ursprüngliche Streitgegenstand, hier der Eintrag der Magazinbegrenzung "2-Schuss-Magazin" als rechtmäßig beurteilt wird.

Da das BVerwG in seiner Urteilsbegründung allerdings auf ein generelles Besitzverbot von Selbstlade-Langwaffen mit herausnehmbarem Magazin auf der Grundlage eines jagdlichen Bedürfnisses abhebt, wird dies zukünftig das Verwaltungshandeln bundesweit beeinflussen.

CM