"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Raiden]

Wenn der Hersteller sagt "unser Gewehr ist super und trifft so gut wie alle anderen. Die Munition ist schuld. Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen."

Anstatt zu sagen "wir haben geliefert, was ihr bestellt habt. Wenn ihr was besseres wollt, hätten wir hier Lösung XY im Angebot"

Dann wär doch alles super. So kommt man sich doch aber leicht verarscht vor.

[Mausebaer]

HK hat halt darauf gesetzt, dass die Beschwerden über das G36 wie in den 19 Jahren vorher behandelt würden - also einfach weggewischt oder ignoriert würde vom BMVg. "wir haben geliefert, was ihr bestellt habt" wäre in dem Fall, nachteiliger gewesen, da es sich auf die Einschätzung bei eventuellen weiteren Kaufinteressenten hätte auswirken können. Denn das hätte implizit ein Eingeständnis der Vorwürfe beinhaltet.

Bearbeitet 19. April 2015 von Mausebaer

[HBM]

Wenn der Hersteller sagt "unser Gewehr ist super und trifft so gut wie alle anderen. Die Munition ist schuld. Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen."

Anstatt zu sagen "wir haben geliefert, was ihr bestellt habt. Wenn ihr was besseres wollt, hätten wir hier Lösung XY im Angebot"

Kurz und schmerzlos auf den Punkt gebracht. Hoffentlich gab es vom Hersteller vorher kein:

"Lieber Lieferant, mir ist klar, dass ich nicht genau gesagt habe, was ich haben will, aber könntest Du mir einen Gefallen tun und irgendeine Lösung für die Probleme finden die mich nicht ganz blöd dastehen lässt. Wir haben doch immer gut zusammen gearbeitet, oder?"

[knight]

@Makalu

Wo hat H&K das Problem "zerredet"? Es wird von Anfang an gesagt das das G36 den technischen Lieferbedingungen entspricht, nicht mehr und nicht weniger. Das ist doch jetzt von Amtswegen auch zugegeben worden?

Das ist so nicht richtig. Gleichzeitig mit der unterschwelligen Formulierung das geliefert zu haben, was bestellt wurde, hat man auch behaupted, das alles wäre nur eine ausgemachte Sache, um HKs Stellung als Technologieführer zu diskreditieren. Wenn man sich aber als derjenige hinstellt, der im Waffenbauknowhow ganz ganz vorne steht, transportiert man die Botschaft, dass mit dem G36 genau deswegen auch alles in Ordnung ist. Das Ablenkungsmanöver mit der Munition fällt für mich jedenfalls ebenso in die Kategorie "zerredet".

bye knight

[AirGunner]

Wer hat den die Sache mit der Munition gebracht? H&K selber?

[Gast]

.... Es muss eine Metallhülse den Lauf mit der Visierung fest verbinden und wenn das über einen extra Handschutz gemacht wird. Dann kann man damit einigermaßen klar kommen, nicht perfekt, aber besser als heute. ...

Die Jungs wussten, warum sie auf ein Alu-Chassis als Träger für die übrigen Kunststoffteile setzten:

https://youtu.be/ZJhPMIVgF6c?t=2m41s

[Mausebaer]

Ich hatte hier ja auch schon einmal gefragt, ob hier einer weiß, ob die Mexikaner bei ihrer G38-Kopie FX-05 etwas be der Lauflagerung geändert hätten oder nicht.

[Gast]

Aber man kann auch eine AK47 oder eine RPK nehmen, mit denen auf 550m gehen und konsistent 50% Treffer landen auf eine 60x40cm Scheibe egal wie heiss die Waffe geschossen ist. Noch am Mittwoch so gemacht.

Mit einem SIG 550 trifft man dann konsistent er die 20x20cm Scheibe (80%) der Fälle.

Nach den offenen US-Daten (TR 461), die ich kenne, sind die 50 % zwar etwas hoch gegriffen (und zwar selbst mit Streuungswerten aus der Maschine bzw. entsprechender Auflage), aber wer weiß bei der Vielzahl der AK-Varianten und entsprechenden Munitionen schon, was ein typischer Wert ist. Wesentlich ist, daß man für diese 50 % nicht wirklich eine Waffe mit wenig Streuung braucht, wenn die Feuerleitlösung stimmt.

Die 80 % auf 550 m auf ein 20 x 20 cm² Ziel bezweifele ich mit einem StGw 90 und GP90 allerdings stark. Dazu wären Standardabweichungen von ~0,11 mrad notwendig. Ich habe ein wenig im Internet nach Reglements gesucht und die des K31, des StGw 57 und des StGw90 gefunden. Leider nimmt der Umfang der Dokumentation ab, so daß im Reglement zum StGw 90 keine Streuungsdaten aus der Maschine mehr enthalten sind. Aus den Daten, die vorhanden sind, kann man im Zusammenspiel mit denen das K31 und des StGw, darauf schließen, daß sich das StGw 90 im Bereich von Standardabweichungen von 0,15 mrad bewegt. Das ist schon wirklich ein sehr guter Wert (M16-Varianten > 0,25 mrad, AK-Varianten > 0,3-0,4 mrad) und würde auf 200 m auf diese Zielgröße die 100 % Treffwahrscheinlichkeit packen. Auf 550 m sinkt die Treffwahrscheinlichkeit auf ~60 % ab. Und besser als Maschinenwerte kann es wohl kaum werden. Nimmt man die Beispielwerte des Reglements vom Zweibein für 400 m als Anhalt, so ist durch den menschlichen Einfluss eher mit einer Treffwahrscheinlichkeit im Bereich von etwas mehr als 10 % zu rechnen.

Mir sind solche Disskussionen langsam langweilig, schiesse wahrscheinlich mehr Stg als die meisten hier und eben mit hohem Feuervolumen bei Kollektiv Trainings (Stichwort Sofortreaktionsmassnahmen), das ganze in allen Weter Lagen sowie zwischen 0-600m. In den Jahren habe ich wahrscheinlich mehr oder minder alles ausprobiert was schiesst.

Mag sein, daß es dir langweilig wird. Und ja, du machst so was mehr als unsereins. Das ändert aber nichts daran, daß es sich bei solchen Diskussionen um rein technische handelt, bei denen es egal ist, ob einer gut schießen oder sich gut taktisch verhalten kann oder nicht. Besser als aus der Maschine wird ein Gewehr in den Händen eines Menschen wohl in den seltensten Fällen schießen.

Bearbeitet 19. April 2015 von Gast

[joker_ch]

...Besser als aus der Maschine wird ein Gewehr in den Händen eines Menschen wohl in den seltensten Fällen schießen.

Je nach dem schon, den bei der Maschine wirken andere Kräfte auf das Gewehr ein.

Wie gesagt wenn ich am Mittwoch konsistent ein 20x20cm Ziel getroffen habe auf 550m trotz böhigen Wind, muss es gehen und zumindestens das Gewehr es hergeben. Stimmt allerdings dass das Teil sehr präzise ist. Beim Einschiessen auf 25m schiesse Loch in Loch wenn ich mir ein bisschen Mühe gebe.

Was die AK betraff, habe einfach die eines anderen Teilnehmer genommen und ist ein 08:15 Model. War er erstaunt das es so gut lief, aber es ist auch so dass die AK ein viel schlechteren Rus hat als sie eigentlich ist.

[Makalu]

Die öffentliche Diskussion nimmt irgendwie Zustände an, die jeden technischen Sachverstand in Zweifel ziehen.

http://www.tagesschau.de/inland/sturmgewehr-125.html

Das Polyamid durch Erwärmen weich wird, weiß jeder der auch nur eine etwas technische Berufsausbildung genossen hat. Entweder hat der irgendwas zusammengeschrieben oder HK sind nicht mal solche einfachen Zusammenhänge geläufig. Ist keiner mehr in der Firma, den man sowas fragen kann?

Gruß

Makalu

[Bounty]

Ist halt die neueste H&K-Taktik, man klammert sich an die BMVg-Öffentlichkeitsarbeits-Nebelkerze vom letzten Jahr, dass es ausschließlich an der MEN-Munition liegt und das Gewehr selber frei von Mängeln ist. Das Zustandekommen diese Ergebnisses ist aber reichlich skurril. Die Bundeswehr-eigenen Prüfstellen wurden nicht beteiligt, ein externes Institut imho direkt vom BMVg beauftragt und der Ergebnissbericht in seiner Gesamtheit gleich eingestuft, sodaß niemand weiß, welcher Prüfauftrag eigentlich dem Mauch, äh, Mach-Institut eigentlich gegeben wurde und was wie getestet wurde.Sprich sollten die ausschließlich den Einfluß der Mun testeten oder im Gesamtsystem solange suchen bis sie eine oder alle möglichen Ursachen ermittelt haben.

Das es nicht ausschließlich an der MEN-Mun lag, hat dann die Truppe und der Bundesrechnungshof bereits im April letzten Jahres festgestellt und die Nebelkerze zurück ins BMVg gerollt (ala "Ich neble selbst!")

Und nun kommt die H&K-Taktik 2, die wenigen Prüfer von der WTD91 und dem WIWEB (sind halt kleine Spezialdienststellen) arbeiten alle für den Feind und haben was gegen H&K, deshalb haben sie falsche Bericht abgegeben, dass es am Plastik lag, obwohl das Mach-Institut doch bewiesen hat, es lag an der Mun. Also jetzt gezielt die Tester in Person angreifen, Boshaftigkeit, Befangenheit oder Unfähigkeit vorwerfen. Kennen wir ja auch von Einstweiligen Verfügungen, Stichwort "Arschmatik in wenigen Sekunden ausgebaut".

Dumm bei dieser Taktik. Die WTD und WIWEB-Teste sind alle älter als die Mach-Studie. Also nix wider besseren Wissens. Und es wird übersehen, wieso ändert sich der Treffpunkt zum Haltepunkt bereits bei nicht heißgeschossener Waffe, wenn sich die Umgebungstemperatur ändert oder die Waffe einseitig Sonneneinstrahlung bekommt. Zuviel Zinn in der Umgebungsluft?

Es bleibt wie es ist, H&K läuft in der öffentlichen Kommunikation gerade Amok, nicht nur gegenüber der Bundeswehr(-Führung) sondern auch gegenüber jedem, der sich mit Waffentechnik, Werkstoffkunde etc. ein wenig auskennt.

Bearbeitet 19. April 2015 von Bounty

[Gast]

Je nach dem schon, den bei der Maschine wirken andere Kräfte auf das Gewehr ein.

Diese Fälle dürften wohl eher mehr als selten sein. Eure Reglements der Hauptinfanteriewaffen der letzten 80 Jahre geben jedenfalls eine Annahme, daß es so sein könnte, nicht im Ansatz her.

Wie gesagt wenn ich am Mittwoch konsistent ein 20x20cm Ziel getroffen habe auf 550m trotz böhigen Wind, muss es gehen und zumindestens das Gewehr es hergeben.

Ich würd´s auf Glück schieben. Zur eigentlichen Grundstreuung kommt bei böigem Wind ja noch das Streuungsproblem Wind hinzu. Und wie gesagt, die Daten in den Reglements lassen dein Ergebnis sehr unwahrscheinlich erscheinen. Was ja nicht heißt, daß es an nem guten Tag oder mit nem besonders guten Gewehr aus der Großserie nicht mal klappen kann.

[knight]

Hk manövriert sich in eine Position rein, aus der heraus es unmöglich sein dürfte, dass HK bei einer Neuausschreibung den Auftrag bekommt.

bye knight

[Hunter375]

Hk manövriert sich in eine Position rein, aus der heraus es unmöglich sein dürfte, dass HK bei einer Neuausschreibung den Auftrag bekommt.

...

Wird es in absehbarer Zeit überhaupt eine Neuausschreibung geben?

[joker_ch]

Diese Fälle dürften wohl eher mehr als selten sein. Eure Reglements der Hauptinfanteriewaffen der letzten 80 Jahre geben jedenfalls eine Annahme, daß es so sein könnte, nicht im Ansatz her.

Ich würd´s auf Glück schieben. Zur eigentlichen Grundstreuung kommt bei böigem Wind ja noch das Streuungsproblem Wind hinzu. Und wie gesagt, die Daten in den Reglements lassen dein Ergebnis sehr unwahrscheinlich erscheinen. Was ja nicht heißt, daß es an nem guten Tag oder mit nem besonders guten Gewehr aus der Großserie nicht mal klappen kann.

Der Unterschied zwischen den Gewehren kann aber gewaltig sein. Im übrigen ist das was ich gemacht habe kein Standard.

Was wir als Standard ansehen ist ein 60*40cm Ziel in 80% der Fälle zu treffen auf 600 mit der Methode: Schiessen--> wenn nicht getroffen Haltepunkt ändern-->Wenn Einschuss nicht gesehen sofort in den schnellen Einzelschuss übergehen.

Und das kann man von jedem Stg verlangen das in den letzten 40 Jahren gebaut wurde.

[Gast]

Auch sehr interessant zu lesen: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf

[Klaas]

Ich verstehe deine Befremdlichkeiten. Es gibt jedoch in einigen Rechtsordnungen zusätzliche ausservertragliche positive Pflichten aus Treu und Glauben. Ist aber wie erwähnt eine Rechtfrage. Aber lassen wir das

Positive Vertragsverletzung (PV) seitens eines Herstellers ist sicher dann gegeben, wenn der Hersteller dem Kunden wichtige Informationen über das Produkt, hier das Verhalten einer heißer Waffe, bewußt vorenthält. PV ist dann NICHT gegeben, wenn man davon ausgehen kann, daß der Kunde über ausreichendes Wissen verfügt, hier also über heiße Waffen. Es dürfte für das BMVg außerordentlich schwierig werden, vor Gericht glaubhaft zu machen, daß das BMVg keine Ahnung von Gewehren hat. Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen habe, dürfte ein Prozeß gegen H&K aussichtlos sein, auch unter dem Blickwinkel PV. Und das dürfte dem BMVg auch völlig klar sein.

Leider läuft die Diskussion in der Politik völlig aus dem Ruder, denn jetzt geht es nicht mehr um das G36, sondern darum, dem jeweiligen Gegner/Parteifreund(in) möglichst massiv zu schaden. Und auch das geht auf Kosten der Truppe.

Klaas

[McMike]

Das ist falsch - zumindest wie bereits aus Sicht der CH Rechtsordnung. Wie das DE Recht und v.a. was der SV ist, weiss hier wahrscheinlich niemand.

Es geht um Informarionspflichten unabhängig des tatsächlichen Wissenstands der anderen Partei. Insbesondere wenn das Produkt den im normalen Fall erwarteten Leistungen des Produkts nicht nicht erfüllt.

Bearbeitet 19. April 2015 von McMike

[knight]

Wird es in absehbarer Zeit überhaupt eine Neuausschreibung geben?

Naja, wer weiß das schon? Aber es ist ja nicht auszuschließen. Und für diesen Fall wäre HK so wie sich jetzt positionieren wenig attraktiv. Wenn man sich dieses Dokument hier

Auch sehr interessant zu lesen: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf

durchliest, dann ist die Taktik ja noch krasser. Die sagen klipp und klar, dass sie einzelne Beamte bzw. Soldaten der BW bei der Staatsanwaltschaft anzeigen wollen, wenn sie statt einer Aufrüstung des G36 eine Neubeschhaffung veranlassen und nicht vorher die Kampfwertsteigerung von HK prüfen.

Heckler & Koch geht davon aus, dass aufgrund zwingender beschaffungsrechtlicher Vorschriften, wonach jede einsatztaktische Fähigkeitslücke mit dem jeweils kostengünstigsten technischen Lösung zu schließen ist, eine Kampfwertsteigerung des G36 immer vorrangig vor der Beschaffung eines neuen Gewehrsystems zu prüfen ist. Im Falle des Unterlassens dieser technischen bzw. beschaffungsseitigen Überprüfung geht Heckler & Koch von einer strafrechtlichen Untreue zum Nachteil des Bundes durch die verantwortlichen Beamten und Soldaten der Bundeswehr aus. Heckler & Koch würde eine solche Verfehlung unmittelbar nach Bekanntwerden bei den zuständigen Strafverfolgungsbehörden zur Anzeige bringen.

Da kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden, ob da die deutsche Armee oder irgendeine Armee eines anderen Landes noch mal Kunde werden will.

Ich kann mir kein nachhaltiges Szenario vorstellen, weswegen man solch eine "Vorhersage" über die Presse verbreitet. Was haben die vor? Was ist deren Strategie? Haben die überhaupt eine?

bye knight

[Klaas]

Das ist falsch - zumindest wie bereits aus Sicht der CH Rechtsordnung. Wie das DE Recht und v.a. was der SV ist, weiss hier wahrscheinlich niemand.

Es geht um Informarionspflichten unabhängig des tatsächlichen Wissenstands der anderen Partei. Insbesondere wenn das Produkt den im normalen Fall erwarteten Leistungen des Produkts nicht nicht erfüllt.

So wurde es mir von einem Güteprüfer der Bundeswehr erzählt (ob die Geschichte echt war, weiß ich nicht, aber nach dem, was ich gesehen habe, wäre es möglich):

Es werden Unterhosen ausgeschrieben, zugrunde liegt, wie könnte es anders sein, ein Lastenheft. Es geht um sehr viele Unterhosen. Ein Lieferant erhält den Vertrag. Aber er fragt nach, ob das im Lastenheft wirklich so gemeint sei. Es wird ihm bestätigt. Die Unterhosen werden gefertigt, aber vom Güteprüfdienst nicht abgenommen, denn der Hosengummi fehlt. Die Unterhosen sind so nicht tragbar, im wahrsten Sinn des Wortes.

Der Lieferant klagt auf Zahlung und bekommt vor Gericht Recht. Begründung: Das Lastenheft war extrem ausführlich, bis hin zu den letzten Details von Schuß- und Kettfäden. Der Lieferant habe sogar noch einmal nachgefragt. Bei der Ausführlichkeit des Lastenheftes konnte der Lieferant davon ausgehen, daß es wirklich so gemeint gewesen sei, d.h. ohne Hosengummi. Der Bund wurde zur Zahlung verurteilt.

Klaas

[McMike]

Eben, hier wurde ja nachgefragt und somit kommuniziert und wohl darauf hingewiesen, dass die Unterhosen für den vorgesehen Gebrauch nicht tauglich sind.

Ich bin jetzt davin ausgegangen, dass HK nix kommuniziert hat wie "ok, wir haben die Produkte gem. angeforderter Spezifikation produziert. Bitte beachtet jedoch, dass aufgrund der angeforderten Produktspezifikation das Produkt bei den folgenden Bedingungen

- xy

- abc

- uvw

dies folgenden Eigenschaften

- xyz

- dhsh

- sjdj

haben wird.

Basierend auf dem Gelesenen und der Kommunikationsstrategie von HK davon ausgegangen, dass sie keinen Hinweis auf die Treffpunktverlagerungsproblemen hingewiesen haben.

Egal, wie bereits mehrmals erwähnt, ich war nicht dabei und kenne den relevanten SV im Detail nicht, weshalb ich den Hinweis auf Ger machte.

Gruess

[Proud NRA Member]

Der Lieferant klagt auf Zahlung und bekommt vor Gericht Recht. Begründung: Das Lastenheft war extrem ausführlich, bis hin zu den letzten Details von Schuß- und Kettfäden. Der Lieferant habe sogar noch einmal nachgefragt. Bei der Ausführlichkeit des Lastenheftes konnte der Lieferant davon ausgehen, daß es wirklich so gemeint gewesen sei, d.h. ohne Hosengummi. Der Bund wurde zur Zahlung verurteilt.

Diese Herangehensweise ist in der Softwareentwicklung als "Wasserfallmethode" ein klassisches Beispiel dafür wie man's nicht macht. Aus Bürokratensicht ist es so verlockend: Man schreibt eine detaillierte Spezifikation, schreibt sie aus, und wenn das Endprodukt dann der Spezifikation entspricht, dann hat man das, was man wollte, zum billigsten Preis bekommen. Das Problem ist natürlich, daß es nahezu unmöglich ist, in der Spezifikation wirklich alles zu bedenken, was man wirklich haben will. Die dem Bürokraten risikoreich erscheinende, aber tatsächlich wesentlich risikoärmere Methode ist es, agil vorzugehen, zu experimentieren, und sich Optionen offenzuhalten, wenn man feststellt, daß das was man gemeint hat haben zu wollen nicht das ist, was man wirklich haben will.

Im angesprochenen Beispiel wäre die offensichtliche Lösung, für kleines Geld ein jeweils paar Tausend Unterhosen in ein paar verschiedenen Modellen zu bestellen und unter verschiedenen Bedingungen ausprobieren zu lassen. Höchstwahrscheinlich finden sich im vorhandenen Angebot Modelle, die sich als geeignet erweisen. Wenn nicht, kann man auf analoge Weise an Neuentwicklungen für die taktische Supermax-Unterhose herangehen, aber bei dem Budget, das öffentliche Stellen für so etwas einplanen, ist ziemlich unwahrscheinlich, daß dabei etwas herauskommt, das es nicht analog schon auf dem zivilen Markt gibt.

[Mats]

Ich durfte mal an so einem Test teilnehmen. Es ging um lange Frotteeunterwäsche. Wie fast zu erwarten war, mussten wir das Zeug im Juli, August und September testen......

[heletz]

Heutiger Stand:

Das Gewehr G36 erfüllt nicht die heutigen Anforderungen der Bundeswehr. Zu diesem Schluss kommt eine von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) in Auftrag gegebene Untersuchung, die am Freitag im Ministerium einging und die der Süddeutschen Zeitung vorliegt...

Bitte keine großflächigen Zitate von uhrheberechtlich geschütztem Material einstellen! Danke.

http://www.sueddeutsche.de/politik/standardwaffe-g-verfehlt-bundeswehr-anforderungen-1.2441291

Bearbeitet 20. April 2015 von knight

[HBM]

Auch sehr interessant zu lesen: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=G36-HK-PM-Nr_4-10-04-2015.pdf

Ich kann mir kein nachhaltiges Szenario vorstellen, weswegen man solch eine "Vorhersage" über die Presse verbreitet. Was haben die vor? Was ist deren Strategie? Haben die überhaupt eine?

Das PDF bzw. die Stellungnahme in der Gesamtheit klingt logisch und sinnvoll. Was mich total irritiert ist das Thema "Wir stellen keine HK416 zur Verfügung". Warum kauft der Bund nicht einfach fünf solcher Gewehre, wenn er einen Test durchführen will?

Wenn wirklich "leichte Maschinengewehre" (egal von wem) mit dem "normalen" G36 verglichen wurden, dann kann ich den Ärger von HK nachvollziehen. Die "Weigerung" HK416 zur Verfügung zu stellen macht das Thema allerdings nicht gerade einfacher. ;-)