Waffenrechtliche Einordnung Kauf vs. Erwerb

[farmer3]

Hintergrund der Frage ist folgendes Urteil:

https://www.pirsch.de/news/urteil-fehlender-voreintrag-kostet-jaegern-waffenbesitzkarten-42928

 

Bisher hieß es doch immer dass der Kauf und Erwerb zwei paar Schuhe sind, in dem Beitrag ist die Rede von einem Datum auf einem Dokument welches nicht näher erläutert wird, womöglich eben eine Rechnung die beim Kauf ausgestellt wurde, somit wäre der Kauf dem Erwerb gleichgestellt.

Dieses Urteil ist m.E. fatal, z.B. wenn man sich eine Waffe bauen lässt bei der man weiß dass es eh noch Wochen oder Monate dauern wird und man noch keinen Voreintrag hat, 2/6 noch nicht verstrichen ist etc, und natürlich erst recht bei der gängigen Praxis dass der Händler die Waffe verwahrt bis die Erwerbsberechtigung vorhanden ist. Sobald irgendwo ein Datum auftaucht welches vor dem Voreintrag der WBK liegt ist man geliefert da es bereits als Erwerb gewertet werden kann.

Bearbeitet vor 11 Stunden von farmer3

[pedruckt]

Interessant, bis jetzt zählte doch immer der Tag der Überlassung.

 

Muss jetzt in jeden Kaufvertrag der Passus, Erwerb nach Erhalt des Voreintrags? Gerade bei Händlern.

[SDASS_Nico]

In dem Artikel steht, dass sie ein Erwerbsdatum angegeben hätten, dass vor dem Zeitpunkt des Erteilen des Voreintrags gelegen hätte. Also ist es auch kein Wunder, dass eine Waffenbehörde da genauer hinschaut; besonders wenn sie Unterlagen vorgelegt bekommt, die sie gar nichts angehen.

[Bulldog]

Bei der vom Schreiberling gezeigten Inhaltslosigkeit des verlinkten Artikels ist jede rechtliche Einordnung leider pure Kaffeesatzleserei.

 

 

[BlackFly]

vor 19 Minuten schrieb farmer3:

von einem Datum auf einem Dokument welches nicht näher erläutert wird

Solange man nicht weiss welches Dokument gemeint ist, solange kann man eigentlich so gut wie gar nix sagen...

vor 19 Minuten schrieb farmer3:

womöglich eben eine Rechnung die beim Kauf ausgestellt wurde, somit wäre der Kauf dem Erwerb gleichgestellt.

"Womöglich", also reine Spekulation! Aber ja, meine SB hat zu mir auch mal gemeint das eine Rechnung nicht vor erteilung der Erlaubnis ausgestellt sein darf. Diese Meinung teile ich ausdrücklich nicht da die Rechnung nur etwas über die zivilrechtliche Seite und nicht die Waffenrechtliche Seite aussagt, aber mich mit Ihr Streiten um das auszudiskutieren wollte ich mich jetzt auch nicht. Also zukünftig schaue ich halt das die Rechnung erst später kommt...

vor 19 Minuten schrieb farmer3:

Dieses Urteil ist m.E. fatal, z.B. wenn man sich eine Waffe bauen lässt 

Nein, da man bei Beauftragung keine Rechnung erhält. Wenn Du Dir eine Waffe bauen lässt, dann schreibst Du bzw der BüMa einen Auftrag, dieser wird unterschrieben und ggf entsprechend bezahlt. Erst wenn die Waffe fertig ist und ausgeliefert wird kommt dann die Rechnung dazu. So war es bei mir immer, nicht nur bei auftragsarbeiten sondern auch bei käufen bei denen ich noch etwas warten musste bis ich erwerben darf. Ganz extrem war es z.B. mit meiner ersten Waffe, diese habe ich ca 6 Monate vor der WBK gekauft. Hier habe ich dann auch einen Auftrag unterschrieben und bezahlt, dieser Auftrag beinhaltete die Waffe und die Einlagerung derselben. Nachdem ich dann meine WBK erhalten habe inklusive voreintrag und richtigem Eintrag mit den Daten vom Auftrag habe ich dann die Rechnung erhalten und die Waffe wurde per Kurier zu mir geschickt. 

[lrn]

So wie sich das liest, haben die einen Erwerb dokumentiert, und hinterher - zurecht oder zu unrecht, können sie vermutlich nicht nachweisen - behauptet, daß jener zum genannten Zeitpunkt noch gar nicht stattgefunden habe, sondern erst später. Sorry, aber wie geschissen blöd muß man sein?

Bearbeitet vor 9 Stunden von lrn

[Sebastians]

Müsste da nicht auch der Händler dran sein, weil er sogar 2-mal ohne Voreintrag überlassen hat?

Zumindest der sollte doch wissen was er ohne Voreintrag überlassen darf und was nicht.

Da passt was nicht.

 

Wenn es da nur um eine Datumsangabe auf Rechnung und/oder Erwerbsmeldung geht aber faktisch alles passt würde es wohl nicht so einen Aufstand gehen.

Aber man kann nie wissen...

 

Wenn da tatsächlich Behörde und Gericht eine falsche Rechtsauffassung vertreten sollte sich da nicht der Jagdverband einschalten im Sinne aller Mitglieder?

[msk]

Eben, das Problem betrifft laut Artikel nicht auf den Verkauf, sondern auf das Erwerbsdatum. Was allerdings im Unklaren bleibt: Geht es um eine falsche Darumsabgabe bei korrektem Erwerb (was ein ganz schlechter Witz wäre) oder ist das Erwerbsdatum selber strittig.

[Robusto]

vor 10 Minuten schrieb Sebastians:

Müsste da nicht auch der Händler dran sein, weil er sogar 2-mal ohne Voreintrag überlassen hat?

Zumindest der sollte doch wissen was er ohne Voreintrag überlassen darf und was nicht.

Da passt was nicht.

 

Wenn es da nur um eine Datumsangabe auf Rechnung und/oder Erwerbsmeldung geht aber faktisch alles passt würde es wohl nicht so einen Aufstand gehen.

Aber man kann nie wissen...

 

Wenn da tatsächlich Behörde und Gericht eine falsche Rechtsauffassung vertreten sollte sich da nicht der Jagdverband einschalten im Sinne aller Mitglieder?

Moin, was für ein Händler?

So wie ich die Sache sehe, hat ein Jäger dem anderen Jäger eine KK Pistole verkauft und nicht sauber dokumentiert, wann der Übergang stattgefunden hat.

[Ulli S]

Sowas kenne ich. Wenn es sich um die Anzeige zum Erwerb einer Schußwaffe handelt, schreibt manch einer gern das Kaufdatum rein - nicht das , wenn er die Waffe in den Händen hält. Liegt aber eher daran, das dem Anzeigenden der Unterschied zwischen Besitz und Erwerb der tatsächlichen Gewalt nicht klar ist. Der Händler wird wohl eher nicht der gewesen sein, der die Meldung an die Behörde falsch ausgefüllt hat ..  

[Sebastians]

vor 3 Stunden schrieb Robusto:

So wie ich die Sache sehe, hat ein Jäger dem anderen Jäger eine KK Pistole verkauft und nicht sauber dokumentiert, wann der Übergang stattgefunden hat.

Möglich, in dem Artikel steht was von einem Verkäufer, das ist dann der eine von beiden.

 

Vielleicht waren die beiden älteren Semesters, erst seit 2002 braucht es einen Voreintrag für Kurzwaffen für Jäger.

Dann hat der Handel zu früh stattgefunden und die haben den Voreintrag eher für eine Formalie gehalten oder wussten nicht wie das mit dem Voreintrag zeitlich ablaufen sollte.

Das war dem Gericht dann letztendlich nicht schlüssig genug, verplappert oder sie haben ihre Rechtsbeistände zu spät eingeschalten.

 

 

[JumboHH]

Erwerb ist das Ereignis, bei dem der Erwerber die tatsächliche Gewalt über die Sache erlangt.

 

Man kann vorübergehend erwerben - ausleihen ohne Meldung - nur Leihschein.

Man kann dauerhaft erwerben - Erwerbsanzeige.

 

 

 

 

Bearbeitet vor 4 Stunden von JumboHH

[HangMan69]

vor 17 Minuten schrieb Sebastians:

Vielleicht waren die beiden älteren Semesters, erst seit 2002 braucht es einen Voreintrag für Kurzwaffen für Jäger.

 

wie kommst du denn darauf?

 

ich musste 1995 einen voreintrag für meine KW auf JJ bei der behörde einholen...

[Sebastians]

vor 6 Minuten schrieb HangMan69:

wie kommst du denn darauf?

 

ich musste 1995 einen voreintrag für meine KW auf JJ bei der behörde einholen

Hoppla, da habe ich der KI vertraut...

Seit wann braucht man den Voreintrag? 

Schon seit 1972?

Könnte trotzdem so sein, dass die beiden im Artikel das nicht mitbekommen haben wenn sie schon mind. 72 Jahre alt sind.

 

[JFry]

vor 6 Stunden schrieb Bulldog:

Bei der vom Schreiberling gezeigten Inhaltslosigkeit des verlinkten Artikels ist jede rechtliche Einordnung leider pure Kaffeesatzleserei.

Genau das!
Wichtige Infos gehen aus dem Artikel einfach nicht hervor...
 

Wenn ich raten müsste, und mehr ist hier mit diesen Informationen einfach nicht möglich, würde ich auch das vermuten, was hier weiter oben schon genannt wurde.

Es wurde das Kaufdatum als Erwerbsdatum auf das Formular geschrieben. (Entweder war das - wahrscheinlich - ein Fehler, oder der tatsächliche Erwerb hat da sogar stattgefunden.)

Die Waffenbehörde hat dann dieses Datum auch als Erwerbsdatum behandelt. Da der Voreintrag noch nicht erteilt war, ist das dann ein Erwerb ohne Erlaubnis. Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnisse als normale Folge.

Die beiden Vertragspartner (Käufer und Verkäufer) haben dann im Widerrufsverfahren angegeben, dass dieses Datum nur das Kaufdatum und nicht das tatsächliche Erwerbsdatum sei; es sei nur ein Fehler auf dem Formular gemacht worden.

Die Waffenbehörde und im weiteren Verlauf das Gericht haben diesem Vortrag nicht geglaubt und ihn wie eine bloße Schutzbehauptung gewertet, also weiterhin unterstellt, dass der Erwerb auch an diesem Datum stattgefunden hat.
Was bei fehlenden Gegenbeweisen oder zumindest Indizien auch schwer zu widerlegen ist, wenn der Aussage nicht geglaubt wird. Bei Abwicklung über Versanddienstleister hätte man ja zumindest noch eine Sendungsverfolgung mit Versand- und Zustelldatum.

[JFry]

vor 12 Minuten schrieb Sebastians:

Könnte trotzdem so sein, dass die beiden im Artikel das nicht mitbekommen haben wenn sie schon mind. 72 Jahre alt sind.

Naja, vermutlich eher einfach ein echter Fehler beim Ausfüllen des Formulars...
Oder einfach noch eine Gewöhnung an „entspanntere“ Zeiten aus der Vor-NWR-Zeit und an einen zumindest im ländlichen Raum rationaleren Umgang mit der Materie bei den Behörden.

Bei Kurzwaffen war es vor dem WaffG 2002 sogar schwieriger als heute wenn ich mich richtig erinnere. Da durfte man glaube ich nur Kaliber leihen die man selbst schon hatte. Bin mir aber nicht mehr sicher.

Die Leihe an einen anderen WBK-Inhaber ist ja für vier Wochen problemlos möglich. Es ist auch noch gar nicht so lange her, dass man vielerorts mit der WBK zu den Öffnungszeiten zum Amt gegangen ist und etwas später mit Voreintrag wieder gehen konnte. Wenn man die Waffendaten hatte auch gleich mit Volleintrag.

Die in heutigen Zeiten durchaus sehr riskante Variante, dass eine Waffe verkauft, dann direkt beim Kauf auf Leihschein übergeben wurde und erst dann der Voreintrag beantragt wurde, gab es da teilweise schon häufiger.

Rein aus Betrachtung der öffentlichen Sicherheit gibt es da ja auch wirklich nichts, was dagegen sprechen würde, jemandem, dem ich ohne jede Meldung eine Waffe für Zeit X überlassen darf, diese auch für die Zeit X zu überlassen, mit der Auflage, sie mir vor dem Datum Y zurückzugeben, wenn bis dahin nicht der Voreintrag da ist.

Jetzt haben aber zwischenzeitlich einige Gerichte geurteilt, dass es halt aufgrund der massiven Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nicht zulässig ist, einem Interessenten die Waffe nach Abschluss des Kaufvertrages auf Leihschein zu überlassen. Das wird sofort als finaler Erwerb behandelt, weil es halt nicht mehr dem Sinn des Leihscheins (vorübergehende Überlassung) entspricht.

Überlassung am 01.06. zum Ausprobieren auf Leihschein, Antrag durch den Käufer auf Voreintrag am 02.06. und Rückgabe sowie Abschluss des Kaufvertrages mit Wiederaushändigung der Waffe an den Käufer 1 Sekunde nach Rückgabe am 23.06. nach Erhalt des Voreintrages ist völlig OK, solange dieser Vorgang (Kauf auf jeden Fall) noch nicht so feststeht.

Derselbe Vorgang mit denselben Daten ist aber eine nicht zu tolerierende Gefahr für die öffentliche Sicherheit, die den sofortigen Entzug aller waffenrechtlichen Erlaubnisse für Jahre verlangt, wenn beide Parteien sich von Anfang an über den Kauf einig sind und das so machen. Das ist unser deutsches Waffenrecht. Von der Rechtslogik sogar nachvollziehbar, für die öffentliche Sicherheit aber völlig unerheblich.
(Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Eine Waffe jemandem zu überlassen, der dafür keine Berechtigung hat, ist keinesfalls akzeptabel. Aber bei solchen Dingen kann man nur mit dem Kopf schütteln. Tunlichst befolgen sollte man die Vorschriften dennoch auf jeden Fall, egal, wie unlogisch man sie findet.)

 

[Qnkel]

vor 42 Minuten schrieb Sebastians:

 

Könnte trotzdem so sein, dass die beiden im Artikel das nicht mitbekommen haben wenn sie schon mind. 72 Jahre alt sind.

 

 

Dann ist die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit mehr als begründet... Kein Mitleid. 

[Sebastians]

vor 11 Minuten schrieb JFry:

Naja, vermutlich eher einfach ein echter Fehler beim Ausfüllen des Formulars...

Ich sehe lieber das Gute im Mitmenschen.

 

Wie oft haben wir schon Anträge 3-mal durchgelesen vor dem Abschicken, damit auch alles passt.

Schlimm, dass heutzutage in allen Bereichen viel von einer einzigen Zahl auf einem Zettel abhängen kann und verrückt wenn man zu viel darüber nachdenkt.

 

vor 42 Minuten schrieb JFry:

Die Waffenbehörde und im weiteren Verlauf das Gericht haben diesem Vortrag nicht geglaubt und ihn wie eine bloße Schutzbehauptung gewertet, also weiterhin unterstellt, dass der Erwerb auch an diesem Datum stattgefunden hat.
Was bei fehlenden Gegenbeweisen oder zumindest Indizien auch schwer zu widerlegen ist, wenn der Aussage nicht geglaubt wird.

Bei Abwicklung über Versanddienstleister hätte man ja zumindest noch eine Sendungsverfolgung mit Versand- und Zustelldatum.

Das war Behörde/Gericht wohl alles nicht schlüssig genug.

 

Ich bin kein Jurist und eine schnelle Google-Suche beschränkt die Unschuldsvermutung im Verwaltungsrecht auf wenige Fälle.

Wenn nur die Aussage der beiden dafür ein steht, dass das Erwerbsdatum im Antrag nur ein Tippfehler war und kein Versanddienstleister dazwischen war, weil persönliche Übergabe also da auch kein Beleg.

Keinerlei Zeugen für die spätere Übergabe (auch keine Gefälligkeitszeugen), da auch kein Beleg.

Leumundszeugen und ansonsten tadellose oder fast tadellose Akte reichte nicht?

Dazu noch etwas trottelig angestellt bei den Aussagen?

Anwalt zu spät konsultiert und sich vorher schon um Kopf und Kragen geredet?

 

Bin mir da nicht sicher ob es nicht eine Konstellation gibt in der die beiden im Grunde unschuldig sind, außer vielleicht Blauäugikeit.

 

[Giraffe]

54 minutes ago, Sebastians said:

Wie oft haben wir schon Anträge 3-mal durchgelesen vor dem Abschicken, damit auch alles passt.

 

Weil ja der Erwerber und der Überlasser beide den Erwerb bzw. die Überlassung melden müssen, ist das Datum wohl in beiden Anträgen falsch gewesen.