msk

Eingeworfene Anfänger-Frage: Taschenlampe wofür? Zu schauen, ob im Lauf etwas steckt (Schlappschuss)?

Unwahrscheinlich, dass sich die Behörden das wünschen. Sehr wahrscheinlich ist hingegen, dass dieses Thema in der Politik extrem populistisch und oft ohne Kenntnis der derzeitigen Rechtslage diskutiert (oder eher nachgeplappert) wird.

Richtig, besonders schlau war dieses Urteil nicht gerade...

Ich spare mir die Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt. Nach zwei oder drei Wochen schon Ergebnisse zu erwarten, ist irgendwie nicht sinnvoll. Ende diesen Jahres ist meiner Meinung nach ein Zeitpunkt, ab dem man den Erfolg oder die angeblich neue Strategie dann bewerten kann.

Nun, das ist hier keine Rechtsberatung. Das ist eher ein Grundlagenkurs zu Normen und Richtlinien und deren Abgrenzung zueinander. Was Du konkret mit Deinem neuen, leichten Burg-Wächter-Würfel machen sollst, ist Dein Problem. Das geht mich nichts an. Es geht mir aber gegen den Strich, wenn völlig frei von grundlegendem Verständnis für Gesetze und Normen alles zusammen in einen Topf geworfen und verrührt wird. Das Waffengesetz ist streng genug, da muss man nicht noch an den Stellen, wo Augenmaß und Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde, irgendwelchen Stuss hineinfantasieren. Manche sehen es offenbar als ihre Aufgabe, Dinge, die nicht im Gesetz stehen, doch irgendwie als Vorschrift hineinzufabulieren. Auf die Idee, dass bei dem hohen Umfang an Vorschriften eben nicht angesprochene Punkte (bewusst) nicht vorgeschrieben werden, könnte man ja auch mal kommen. Die Aufbewahrungsvoschriften im Waffengesetz sind bis auf den ersten Satz so konkret, dass man da eigentlich keinen wirklichen Raum für Fantasie finden kann. Einzig beim ersten Satz kann man sich jahrelang herumstreiten, was da wohl ein Gericht im Zweifelsfall daraus machen könnte. Ähnlich wie beim Schlüsselurteil könnte es sich bemüßigt fühlen, konkrete Vorgaben zu machen, die dann aber am Ende auch wieder ganz unterschiedlich hinsichtlich ihrer Gültigkeit bewertet werden. Beispielhaft die unterschiedlichen Reaktionen der Bundesländer auf das Urteil.

Klar, Rechtsberatung durch einen Tresorhersteller, was kann man sich besseres vorstellen? Und vermutlich hast Du da noch genauso seltsam und verwaschen argumentiert wie hier. Der hat Dir einfach die Bedingungen der Versicherungswirtschaft erklärt, damit die Versicherungen Dir Deinen Kram in einem Wertschutzschrank auch entsprechend versichern. Mit der sicheren Aufbewahrung von Waffen haben die Regeln der Versicherungswirtschaft nichts zu tun. Der Gesetzgeber hat sich dafür Regeln einfallen lassen und zu diesen Regeln die nächstpassende Norm für ein Sicherheitsbehältnis gesucht, welches dann nach den Regeln des Waffengesetzes einzusetzen ist. Und das waren halt früher die A/B-Kisten und heute die 0er und 1er-Schränke. Damit übernimmt der Gesetzgeber weder implizit noch explizit irgendeine Anwendungsrichtlinie der Versicherer oder anderer Verwender dieser Schränke. Nochmal, die Wirkrichtung ist folgende: Für Zweck A wird eine Richtlinie definiert, wie damit umzugehen ist. Erfordert das irgendwelche Gegenstände, wird dafür die passende Norm für den Gegenstand gesucht und vorgegeben. Für Zweck B wird eine Richtlinie definiert, wie damit umzugehen ist. Erfordert das irgendwelche Gegenstände, wird dafür die passende Norm für den Gegenstand gesucht und vorgegeben. Also allgemein: Zweck --> Anwendungsrichtlinie --> Auswahl der dafür passenden Norm Dabei kann auch die Norm für den betreffenden Gegenstand ursprünglich mal für Zweck A definiert worden ein und auch von dessen Richtlinienerstellern Zertifizierungen ausgestellt werden. Das ist völlig uninteressant für Zweck B und dessen Anwendungsrichtlinien. Interessant ist einzig und allein, wenn sich die Eigenschaften des genormten Gegenstandes ändern, wenn also die Norm verändert wird. Dann ist wieder zu prüfen, ob das noch zum Zweck B und dessen Richtlinien passt. Und wenn man nicht selber an das Waffengesetz mit der Einstellung herangeht, dass man ja selber viel schlauer als deren Ersteller ist, wird man feststellen, dass das Problem des kompletten Schrankdiebstahls bei den Regeln für die A/B-Schränke bereits so geregelt wurde, dass eben keine Verankerung notwendig ist (eben durch die Begrenzung der Anzahl der Waffen darin). Man kann, wenn man das gerne will, aus §36 Absatz 1 herauslesen, dass man einfach wegtragbare Behältnisse wie den 35 kg-Würfel für Kurzwaffen vielleicht doch irgendwie befestigen sollte. Also einmauern, festschrauben oder abends am Kran ganz weit oben aufhängen. Da könnte ein Gericht durchaus ähnlicher Ansicht sein. Aber zu behaupten, dass sich aus irgendeiner Richtlinie der Versicherer nun auch für die Aufbewahrung von Waffen eine Verankerungspflicht bis 1000 kg ergibt, ist absurder, unlogischer Quatsch und basiert hier nur auf dem Problem, dass manche den Unterschied zwischen Norm für einen Gegenstand und Anwendungsrichtlinie für einen Zweck nicht verstehen - zumal diese Richtlinien jederzeit von der Versicherungswirtschaft beliebig angepasst werden könnten.

Es würde ausreichen, wenn Du auf die Argumente eingehen würdest. Deine Frage ist beispielsweise reichlich sinnfrei in dem Zusammenhang.

Wie gesagt, Du kannst oder willst grundlegende Grundsätze nicht verstehen. Ob Du oder irgendwer das Ding Wertschutzschrank oder Klaus-Hubert nennt, ist völlig belanglos. Das führt nicht dazu, dass sich Anwendungsrichtlinien der Versicherung für einen Wertschutzschrank, damit in dem hochwertige Dinge versichert werden können, auf ein durch das Waffengesetz gefordertes Sicherheitsbehältnis und insbesondere dessen Anwendungsrichtlinien vererben. Die Anwendungsrichtlinien sind völlig unabhängig voneinander und genau diese Richtlinien bestimmen das zu verwendende Behältnis und nicht umgekehrt. Das Waffengesetz und entsprechende Verordnungen sprechen logischerweise auch von einem Sicherheitsbehältnis und nicht von einem Wertschutzschrank. Die Regeln sind absolut simpel: Willst Du den Inhalt des Schrankes versichern lassen, halte Dich an die Richtlinie der Versicherer. Willst Du Waffen vor dem Zugriff Nichtberechtigter schützen, gelten die Regeln aus dem Waffenrecht. Dass Du für beides denselben Schrank benutzen kannst oder sollst, hat Null Rückwirkung von einer Richtlinie auf die andere.

Man könnte fast meinen, Dein Missverstehen passiert bewusst.

Du kannst das Ding auch Elfriede, Apfelsine oder Klaus-Hubert nennen, die Versicherungswirtschaft und das Waffengesetz weisen dem Ding jeweils unterschiedliche Rollen (Zwecke) mit unterschiedlichen Regularien für die Benutzung zu.

Und schon wieder genau die falsche Richtung. Nicht die Norm bestimmt den Zweck, sondern der Zweck bestimmt die Norm! Zwei verschiedene Zwecke können Gegenstände derselben Norm notwendig machen, aber trotzdem komplett unterschiedliche Ziele und Regeln haben. Nur weil Wohnmobil und Handwerker-Transporter auf dem Fiat Ducato basieren, wird aus dem Handwerker-Transporter kein Wohnmobil (und umgekehrt).

Ja.

Waffenschränke sind Waffenschränke und Wertschutzschränke sind Schränke, die zum Zwecke der Aufbewahrung von Wertsachen inklusive Versicherung selbiger angeschafft werden. Nicht umsonst bezieht sich die Richtlinie der Versicherer auf die Versicherungsmöglichkeit von Wertgegenständen bis zu einem gewissen Wert und die dafür notwendigen Vorgaben. Denen ist der Zweck von Waffenaufbewahrung völlig egal. Dem Waffengesetz ist wiederum der Wert und die Versicherung des Schrankinhalts vollkommen egal. Unterschiedliche Zwecke, die zwar Schränke derselben Norm erfordern, die sich aber nicht über die Norm gegenseitig Anforderungen vererben. Zu glauben, nur weil aus Richtlinie A die Norm X definiert wurde, dass dann alle anderen Richtlinien, die Norm X erfordern, alles aus Richtlinie A erben, ist totaler Stuss. Über die Norm vererbt sich gar nichts. Der Weg ist immer umgekehrt: Anwendung erfordert bestimmte Regeln und Eigenschaften von Gegenständen und für deren Einhaltung sucht man die am besten passende Norm für diese Gegenstände.

Genau genommen wird die Verankerung laut VdS für Wertschutzschränke vorgegeben, damit deren Inhalt auch entsprechend versichert werden kann. Da geht es klar um den Anwendungsfall "Ich lege da wertvolle Dinge rein und lasse mir diese Dinge bis zu einer sehr hohen Summe auch versichern". Ich zitiere mal aus der Pressemitteilung zum Merkblatt VdS 5012: Das, was hier immer wieder fälschlicherweise in die Anforderungen für die Aufstellung eines Waffenschrankes hineingemischt wird, ist nichts weiter als eine privatwirtschaftlich erstellte Richtlinie der Versicherungen für die Versicherung von Wertsachen, entspricht quasi Versicherungsbedingungen. Die hat weder gesetzgebenden Charakter noch irgendwas mit der Anwendung "Waffenschrank" zu tun. Dass sich aus dieser Richtlinie auch bestimmte Anforderungen an die Norm für den Schrank ableiten, bedeutet auf keinen Fall, dass andere Anwendungen, die ebenfalls Schränke dieser Norm fordern, genau diese Anforderungen aus der Richtline "erben". Das ist völliger Quark.

Nein, die Norm sagt überhaupt nicht, dass die Schränke verankert sein müssen. Das kann überhaupt nicht Inhalt einer Norm für einen Gegenstand sein, denn die beschreibt die Beschaffenheit des Gegenstandes und nicht Regeln für den Anwender. Die Norm sagt nur, dass Verankerungsmöglichkeiten an einem Schrank vorhanden sein müssen und wie die beschaffen sein sollen. Und das ist nur eine von vielen Anforderungen an den Schrank. Dass und wie der Schrank zu verwenden ist, wird durch eine anwendungsbezogene Richtlinie oder ein Gesetz definiert. So sagt die VdS für Wertschutzschränke (mit entsprechender Versicherungssumme), dass diese verankert werden müssen, während das Waffengesetz das für Waffenschränke eben nicht fordert. Das ist auch logisch, denn bei Werten im hohen fünfstelligen Bereich lohnt sich auch der umständliche Abtransport eines solchen Schrankes, während ein paar Waffen im Schrank vor allem für Familienmitglieder unerreichbar sein sollen und der Diebstahl nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt (und man deshalb auch die Anforderungen mit Augenmaß formuliert hat). Wenn man schon anderen "an den Haaren berbeigezogene Herausklauberei" vorwirft, sollte man wenigstens ein paar Beiträge hier gelesen und verstanden haben. Insbesondere den Teil, wo erklärt wird, dass eine Norm für einen Gegenstand und die Anwendungsvorschrift für diesen Gegenstand in Bezug auf eine bestimmte Anwendungsart zwei völlig verschiedene Dinge sind. Und der angebliche "Murks" des Gesetzgebers ist keiner, wenn man meine Erläuterungen gelesen und verstanden hat.

Es wird keine Eigenschaft weggelassen. Der Schrank erfüllt die Norm. Es geht ja nicht darum, ob der Schrank die Verankerungsmöglichkeit besitzen soll oder nicht. Es geht darum, dass dieser Teil der Norm für die Anwendung "Waffenschrank" laut WaffG für den Waffenbesitzer nicht explizit von Belang ist, denn im Gegensatz zur VdS wird eben keine Verankerung gefordert. Nur weil eine Norm eine bestimmte Anzahl von Anforderungen umfasst, heißt das noch lange nicht, dass alle diese Anforderungen für jede Anwendung relevant sind. Das wäre nur der Fall, wenn eine Norm speziell für eine einzelne Anwendung geschaffen würde, was hier ja gerade nicht der Fall ist. Mal abgesehen davon bezweifle ich, dass der Gesetzgeber den Diebstahl beim Wohnungseinbruch als relevanten Fall vor Augen hatte, sondern es geht vor allem um den verhinderten Zugriff durch Familienangehörige. Für den Einbrecher ist das eher schlecht zu versilberndes Material und der Teil der Kriminalität, der mit der WBK "schwarz" unterwegs ist, hat andere Bezugsquellen als Zufallsfunde beim Wohnungseinbruch. Und spätestens für Waffenschränke mit einem Gewicht von mehr als 200 kg ist das eine rein theoretische Diskussion - die wird kein Einbrecher-Team mehr heraustragen. Wer es wirklich gezielt darauf absieht, wird den vor Ort aufbrechen, denn das muss er ja sowieso machen.

Korrekt. Er zertifiziert, dass der Gegenstand die (beispielsweise) 100 Anforderungen der Norm erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger. Für Anwendung A sind dann 75 davon relevant und entsprechende Anwendungsvorschriften vorhanden, während für Anwendung B 54 (teilweise andere) Anforderungen relevant sind und die Anwendungsvorschriften entsprechend anders sind. Für beide Anwendungen ist die Norm vorgeschrieben, aber das heißt eben noch lange nicht, das für beide Anwendungen dieselben Regeln gelten. Genau darum ist für die Aufbewahrung von Wertsachen entsprechend VdS eine Verankerung notwendig, während das Waffengesetz das nicht fordert.

Ist es denn so kompliziert, zwischen der Zertifizierung eines Gegenstandes und einer Vorschrift für eine (andere!) Verwendung zu unterscheiden? Die Zertifizierung bekommt der Schrank für seine Eigenschaften, nicht für irgendeine Art der Verwendung. Und nur weil der Schrank für eine andere Verwendungsart verankert werden muss, vererbt sich diese Anforderung nicht irgendwie über das Zertifikat auf die Aufbewahrungsvorschriften für Waffen.

Da das Waffengesetz bei den A/B-Schränken explizit vom einer Gewichtsgrenze in Bezug auf die Menge der aufzubewahrenden Waffen spricht, ist damit eigentlich auch schon erschöpfend das Thema geklärt. Dieser Abschnitt bezieht sich ja implizit auf das Wegtragen und liefert übersetzt die Aussage, dass das Wegtragen wenigstens nicht zu viele Waffen betreffen soll. Wer ganz sicher gehen will, dass nicht auch irgendein Richter Blödsinn in das Gesetz reininterpretiert, orientiert aich halt an den 200 kg. Ab 200 kg würde ich jedenfalls definitiv nichts mehr verankern. Aber auch das Verankern unterhalb dieser Grenze ist nach dem Gesetz nicht erforderlich und eher etwas, das man für den ruhigen Schlaf tut.

Du hast eine andere Frage gestellt als Dein Vorschreiber. Und die Antwort, die Du bekommen hast, hat mit den Anforderungen des Waffengesetzes und der Zertifizierung eines Schrankes nichts zu tun. Der verliert nämlich nicht seine Löcher, nur weil Du ihn nicht anschraubst.

Dein Problem ist einfach, dass Du nicht im Ansatz verstanden hast, dass die Norm für einen Gegenstand und die Vorschriften für dessen Anwendung zwei völlig verschiedene Dinge sind. Die Norm für den Gegenstand fordert verschiedene Eigenschaften. Wie das bei Normen eben so der Normalfall ist, benötigen nicht alle Anwendungen dieselben oder alle Eigenschaften, die in der Norm beschrieben sind. Das ist erst mal ganz grundlegend zu verstehen! Es ist auch völliger Quatsch zu behaupten, dass die Norm für einen Gegenstand erst bei bestimmter Handhabung oder Installation erfüllt ist. Wie ich den Schrank verwende, hat überhaupt keinen Einfluss auf dessen Zertifizierung. Die Norm dieser Schränke verlangt eine Verankerungsmöglichkeit, die haben die Schränke und damit entsprechen die der Norm. Jetzt kommt das Gesetz, das die Anwendung bestimmt: Das schreibt vor, dass ein solcher Schrank zu verwenden ist, weil dem Gesetzgeber bestimmte (nicht zwingend alle!) Eigenschaften der Norm wichtig sind. Das Gesetz regelt nicht, ob der verankert sein muss, welches Schließsystem verwendet werden muss und ob er an einem bestimmten Ort zu stehen hat. Das bedeutet, dass Du diese Punkte unter Berücksichtigung anderer gesetzlicher Vorschriften (oder eben Gerichtsurteilen zur Präzisierung bei nicht geregelten Fragestellungen) frei wählen kannst. Nochmal: Nur weil ein Gegenstand eine bestimmte Norm erfüllen muss, heißt das nicht, dass der Anwender zwingend alle diese Eigenschaften nutzen muss. Und die Anwendungsvorschriften für eine ganz andere Anwendung sind irrelevant.

Absoluter Quatsch. Die Zertifizierung bezieht sich auf Eigenschaften des Schrankes, nicht auf Deine Anwendung! Und da muss der Schrank entsprechende Bohrungen vorweisen. Die Anwendung und welche Eigenschaften der Norm für die Anwendung am Ende wichtig sind, beschreibt das Waffengesetz. Und da kommt eine Verankerung nicht vor.

Hinweise auf das Problem könnte der TE ja auch schon dadurch liefern, dass er beschreibt, was ihm denn bei seinen Nachfragen geantwortet wurde. Wenn ich beruflich von einem solchen Amt abhängig wäre, hätte ich mir schon nach 6 Monaten anwaltliche Unterstützung geholt.

Mausebaer hat schon Recht, man sollte schon sauber formulieren (und das wirklich verinnerlicht haben), denn die Unterschiede zwischen Notwehr, Notstand und der Regeln hinsichtlich der Abwägung bei der Wahl der Mittel sind überhaupt nicht kompliziert, aber wichtig. Gerade in dem Bereich halte ich die Gesetzeslage in Deutschland für gerecht, sinnvoll und klar. Kein Wunder, wurde ja nicht von Rot-Dunkelrotgrün gemacht. Beim Ermittlungsverfahren widerspreche ich ihm allerdings: Hier hält man vorzugsweise seine Klappe und berät sich mit einem Anwalt, bevor man mehr als die normalen Angaben zur eigenen Person (Name etc.) macht.

Die eigentlich relevante Frage, die man in dem Zusammenhang stellen sollte, ist doch diese: Ist es denn überhaupt schon mal vorgekommen, dass Waffenschränke - welcher Klasse auch immer - durch Unbefugte aufgebrochen (nicht aufgeschlossen!!) wurden und mit den Waffen anschließend schwere Straftaten begangen wurden? Sind das Dinge von irgendeiner Relevanz für die Kriminalitätsstatistik? Mir ist da nichts bekannt, was irgendwelche Sicherheitsklassen in Frage stellen oder gar eine Verankerung notwendig erscheinen lassen würde. Selbst wenn, der Aufwand steht in einem kaum vergleichbaren Nutzen, wenn man andere Lebensbereiche und das Risiko für Leib und Leben durch andere Gerätschaften (Werkzeuge, Transportmittel etc...) betrachtet. Würde man ähnliche Maßstäbe da anwenden, wäre in Innenstädten Tempo 10 km/h Vorschrift, Bahnanlagen mit Elektrozäunen eingezäunt und Fahrräder, manuelle Bohr oder Fräsmaschinen wären längst verboten. Und Messer wären generell verbotene Gegenstände für alle - man stelle sich nur vor, was für Diskussionen über die Mordwerkzeuge und deren Verbot nach jedem Mord in Deutschland eigentlich losgehen müsste, gäbe es da dieselben Maßstäbe.