Wechselsystem abhanden gekommen -> Verlust der Zuverlässigkeit ? Kein Sportschütze mehr ?

[Hunter375]

vor 2 Minuten schrieb Harry Callahan:

 

Nur aus Spaß an der gepflegten Diskussion: Müsste nicht der Staat die Schuld nachweisen

Der Staat hat dir vorgeschrieben wie du das Zeug lagern musst, wenn es weg ist wirst du erklären müssen wie es verschwinden konnte. Aus dem Schrank kann es kaum von selbst verschwunden sein. Wie willst da die sichere Aufbewahrung erklären? Dann bleibt nur noch ausserhalb des Schrankes abhanden gekommen.. da brauchst aber dann auch eine sehr gute Ausrede, vorallem wenn du es lange nicht bemerkt hast.

 

Da kann dir der Staat leicht nachweisen das du die Vorschriften nicht eingehalten hast, hättest du wäre das Ding da.

[JPLafitte]

vor 10 Minuten schrieb Oldmiller:

Wäre nicht auch die Gegenfrage , wie viel Waffen die Behörde schon Verloren hat, berechtigt?
Und welche Konsequenzen dieses nach sich gezogen hat?
Hilft vielleicht um die Reaktion der Behörde zu relativieren.

Reaktion der Behörden: Es reicht nicht wenn er die Zuverlässigkeit verliert, er muss zusätzlich gerädert, gevierteilt und lebend verbrannt werden damit so etwas nie wieder einem LWB passiert (und um von Behördenversagen abzulenken).

[Hunter375]

vor 12 Minuten schrieb Oldmiller:

Wäre nicht auch die Gegenfrage , wie viel Waffen die Behörde schon Verloren hat, berechtigt?

 

Mit Sicherheit, aber das wird nichts ändern weil Behörden und LWB nicht gleich behandelt werden.

[Hunter375]

vor 3 Minuten schrieb JPLafitte:

....er muss zusätzlich gerädert, gevierteilt und lebend verbrannt werden

Auch das wird nicht passieren

[HangMan69]

vor 9 Minuten schrieb Hunter375:

Auch das wird nicht passieren

 

genau, denn:

- haben wir keine Wagenräder dafür...

- keine Pferde, die dafür eingesetzt werden könnten...

- verbrennen ja ganz böse nasi ist wegen co2 und so...

[gipflzipfla]

vor 32 Minuten schrieb Oldmiller:

Wäre nicht auch die Gegenfrage , wie viel Waffen die Behörde schon Verloren hat, berechtigt?
Und welche Konsequenzen dieses nach sich gezogen hat?

Hilft vielleicht um die Reaktion der Behörde zu relativieren.

 

....

Für Eigenbefinden vielleicht... Im weiteren Ergebnis hilft einem das keinesfalls.

Aber es hilft nicht weiter mit dem Finger auf Andere zu zeigen, wenn dabei drei Finger auf sich selbst zurück weisen!

"Ordnungemäße Verwahrung...blablabla..." lautet die Anforderung zur Annahme der zuverlässigen Handungen mit Waffen.
Wie will man diese denn nachweisen, wenn wesentliche Waffenteile unauffindbar sind 

Wenn aber "Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass...." ...

Is eh eine recht sinnlos Diskussion um den Brei, der grad fürchterlich dampft.

[Harry Callahan]

vor 46 Minuten schrieb Hunter375:

Der Staat hat dir vorgeschrieben wie du das Zeug lagern musst, wenn es weg ist wirst du erklären müssen wie es verschwinden konnte. Aus dem Schrank kann es kaum von selbst verschwunden sein. Wie willst da die sichere Aufbewahrung erklären? Dann bleibt nur noch ausserhalb des Schrankes abhanden gekommen.. da brauchst aber dann auch eine sehr gute Ausrede, vorallem wenn du es lange nicht bemerkt hast.

 

Da kann dir der Staat leicht nachweisen das du die Vorschriften nicht eingehalten hast, hättest du wäre das Ding da.

Also äh.... Da ich schon als Gutachter vor Gericht stand, würde ich folgendes prognostizieren: 

 

Der Angeklagte gibt an, das WS gesetzeskonform aufbewahrt zu haben. 

Der Staatsanwalt gibt an, dass das Verschwinden Beweis für die nicht-vorschriftsgemäße Aufbewahrung ist.

Der Anwalt des Angeklagten fragt, ob es denn unmöglich ist, dass es eine Fremdeinwirkung gegeben hat. 

 

Dies kann nicht ausgeschlossen werden. Wurden schon Tresore ohne Einbruchspuren aufgebrochen? Sicher. Ist es wahrscheinlich? Nein. Aber ist es unmöglich? Auch Nein. 

Vielleicht wurde das WS aus seiner Tasche geklaut, als er es zuletzt verwendet hat. 

 

Somit kann nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgestellt werden, dass der Angeklagte das WS nicht gesetzeskonform aufbewahrt hat. Zumindest strafrechtlich muss es bewiesen werden, dass es so war. Ein einfaches "was soll es anders gewesen sein?" reicht nicht. Es ist auch nicht Aufgabe des Angeklagten, seine Unschuld zu beweisen oder einen anderen Täter zu finden. Im Zweifel für den Angeklagten. 

 

Aber wie gesagt - nur aus Interesse an der gepflegten Diskussion. Waffenrecht ist Verwaltungsrecht und da gilt das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nicht. 

[PetMan]

Also zumindest ich habe nach dem Lesen dieses Threads etwas verändert. Ich hatte zb gestern 4 Waffen und ein WS in meinem Rangebag. Hatte gestern 4 neue ohne Waffen am Stand die ich damit bediente. Mein Rangebag steht dann auf den Tischen hinter der Schützenlinie ( wie alle Rangebags/Koffer/Taschen) . Bisher war der Reisverschluss des Bags meistens zu, seit ich hier mitlese schliesse ich die Tasche auch ab. Was, zumindest bei uns, auch eine "Gefahr " darstellt ist, das sehr viele bei uns schwarze ähnliche Rangebags haben. Da könnte es auch vorkommen das man eine Waffe/ein Waffenteil wie ein WS versehentlich in ein anderes als das eigene Bag legt. Mein Rangebag hat deswegen schon länger auffällige Anhänger usw. 

Könnte mir sehr gut Vorstellen das das WS des TE so oder ähnlich " abhanden " gekommen ist. Zuhause selber kommt sowas nicht weg. " Das Haus verliert nichts, das Haus verlegt höchstens was " . Das wird irgendwie " ausserhalb " passiert sein. Und das jemand ein WS absichtlich wegnimmt, zumindest eins für eine GSP , halte " ich " für unwahrscheinlich. Ausser jemand wollte dem TE einen " reinwürgen "....................das hätte er nun ja geschafft

[raze4711]

Das mit dem ... aus der Tasche gestohlen ..... das hätte er spätestens bemerken müssen , wenn er Zuhause das Wechselsystem wieder wegsperren  wollte . 

Ja, jetzt kommt, daß er die Tasche nicht mehr kontrolliert hat, und diese komplett weggesperrt hat .

 

Der Richter der das glaubt..... 😂

[WreckingBall]

Leute, ist jetzt nicht langsam mal gut?

[Josef Maier]

vor 4 Stunden schrieb karlyman:

Man könnte z.B. in Sachen "ups, wir finden unsere Dienst-MP5" (u.ä.) "nicht mehr"... woanders nachfragen. Da gibt es sicherlich auch Erfahrung.

Problem ist nur, man wird von dort keine Antwort bekommen.

Antworten? Bitte:

Kumpel, damals noch bei den Uniformständern, Gott habe ihn selig, trägt seinem nach Maßstäben des zivilen Waffenbesitzes ganz offensichtlich völlig ungeeigneten Kollegen die MP5 die zuvor den Abflug vom Autodach gemacht hatte hinterher auf die Dienststelle. Fallsicher war sie immerhin. Der Verlierer wurde dann ziemlich schnell nach oben weg befördert. Bei ihm, dem Finder, dauerte es länger. Zufrieden?

Anderer Kumpel geht auf den zivilen Stand und findet dort noch eine MP5 einer dort als Pächter schießenden Polizeibehörde. Telefoniererei, nochmals aufschließen kommen usw. kostete den gesamten Vereinsvorstand je 1/2 Tag ihres Lebens. Nicht mal ein Danke gab es. Zufrieden?

Ich war auch schon dabei als wir 2 Pistolen im Aufsichtskäfig des zivilen Standes fanden. Die Nutzer (Bundespolizei und Schließer) hatten die zum essen gehen (oder doch eher Bier trinken?) dort liegen lassen und dann vergessen. Der älteste und unsportlichste vom Verein ist denen dann hinterher gerannt. Nicht mal danke, geschweige denn eine Runde Kaltgetränke (durfte man damals noch) und passiert ist denen garantiert nichts. Zufrieden?

[Agusta]

vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Also zumindest ich habe nach dem Lesen dieses Threads etwas verändert. Ich hatte zb gestern 4 Waffen und ein WS in meinem Rangebag. Hatte gestern 4 neue ohne Waffen am Stand die ich damit bediente. Mein Rangebag steht dann auf den Tischen hinter der Schützenlinie ( wie alle Rangebags/Koffer/Taschen) . Bisher war der Reisverschluss des Bags meistens zu, seit ich hier mitlese schliesse ich die Tasche auch ab. Was, zumindest bei uns, auch eine "Gefahr " darstellt ist, das sehr viele bei uns schwarze ähnliche Rangebags haben. Da könnte es auch vorkommen das man eine Waffe/ein Waffenteil wie ein WS versehentlich in ein anderes als das eigene Bag legt. Mein Rangebag hat deswegen schon länger auffällige Anhänger usw. 

Könnte mir sehr gut Vorstellen das das WS des TE so oder ähnlich " abhanden " gekommen ist. Zuhause selber kommt sowas nicht weg. " Das Haus verliert nichts, das Haus verlegt höchstens was " . Das wird irgendwie " ausserhalb " passiert sein. Und das jemand ein WS absichtlich wegnimmt, zumindest eins für eine GSP , halte " ich " für unwahrscheinlich. Ausser jemand wollte dem TE einen " reinwürgen "....................das hätte er nun ja geschafft

Das mit dem verwechseln der Range Bags ist nicht ohne !!!!!!

 

[Dinesh]

Wieso wird hier eigentlich so viel gelöscht? Ich hatte die Diskussion vorgestern interessiert mitverfolgt und wollte heute weiterlesen, nun fehlen scheinbar eine Menge Posts. Ich irre mich da auch nicht, mitunter bleiben zitiert die Inhalte erhalten, die gelöscht wurden. 

 

Ist auch nicht das erste Topic, in dem mir das auffällt. Hat das einen bestimmten Grund? Ich meine da nichts strafbares gelesen zu haben. 

[Direwolf]

vor 4 Stunden schrieb Agusta:

Das mit dem verwechseln der Range Bags ist nicht ohne !!!!!!

 

 

Deswegen nix in schwarz oder FDE kaufen! Reißverschluss mit farbigen Zippern! Ich hab auch mal in einer Tasche gekramt und mir gedacht, wo kommt der ganze Scheiß her, dann war es der Range Bag von jemand anderem. Kann passieren, wenn zehn schwarze Taschen in einer Reihe stehen.

[whs]

vor 1 Stunde schrieb Dinesh:

Hat das einen bestimmten Grund?

Das ist gelebte Meinungsfreiheit!

[karlyman]

Hat mit Meinungsfreiheit hin oder her allerdings nicht viel zu tun...

Forenbetreiber und Moderatoren sagen eben, wo's lang geht  und greifen bei Inhalten, die sie als OT beurteilen, nun recht strikt durch. Ist ein größeres Spannungsverhältnis, seit der OT- Bereich so stark zusammengestutzt wurde.

 

[Pastor]

vor 2 Stunden schrieb Dinesh:

Wieso wird hier eigentlich so viel gelöscht? Ich hatte die Diskussion vorgestern interessiert mitverfolgt und wollte heute weiterlesen, nun fehlen scheinbar eine Menge Posts. Ich irre mich da auch nicht, mitunter bleiben zitiert die Inhalte erhalten, die gelöscht wurden. 

 

Ist auch nicht das erste Topic, in dem mir das auffällt. Hat das einen bestimmten Grund? Ich meine da nichts strafbares gelesen zu haben. 

 

Zensur wird hier eben sehr groß geschrieben!

was meinst Du, warum hier so viele abgewandert sind?

Bearbeitet vor 21 Stunden von Pastor

[Ray Tassoni]

Mal ganz ohne rechtliche Wertung ein Fall eines Schützenkollegen - er hat auf einer großen Verbandsschiessanlage hier im Süddeutschen Raum mit dem Gewehr geschossen.

Dabei wurde aus seinem abgeschlossenen  Auto, das auf der weitläufigen Anlage parkte, ein 629er aus einem dort verwahrten Koffer entwendet.

Zuhause hat er es dann bemerkt und gleich bei der Polizei Anzeige erstattet. Tags darauf, (es war zum Tatzeitpunkt Sonntag) hat er es seiner Behörde gemeldet.

 

Die Folgen:  - überlassen aller seiner Waffen und Munition an einen Berechtigten binnen 14 tägiger Frist.

                 - Wiederruf der waffenrechtlichen Erlaubnisse

                 - Wiederruf  der Erlaubnis nach § 27 Sprengstoffrecht.

                 - Hausdurchsuchung

                 - Klage durch 2 Instanzen mit Kosten im niedrigen 5 stelligen Bereich

 

Der Sachbearbeiter meinte damals er könne es ja in 10 Jahren wieder mal probieren.

 

Ich finde das schon hart. Das könnte vielen passieren.

 

 

 

 

Bearbeitet vor 20 Stunden von Ray Tassoni

[Andrè1]

vor 8 Minuten schrieb Ray Tassoni:

Das könnte vielen passieren.

Vorsichtig ausgdrückt: Den meisten Menschen fehlt dafür schlichtweg jede Vorstellungskraft, was alles schief laufen kann...

[karlyman]

Waffe am Mann, soweit möglich, wäre in dem Fall die weit bessere Variante gewesen...

 

P.S.: Ein vorübergehendes Einschließen einer Waffe im Fahrzeug  - unterwegs - ist ja in bestimmten Konstellationen durchaus zulässig, und wäre dann kein Verstoß gegen Aufbewahrungs-/Sorgfaltspflichten. Warum man das hier, nach einer Entwendung aus dem Fahrzeug, so diametral anders sah...? Da fehlen auch Details zum Einzelfall.

[GermanKraut]

vor 38 Minuten schrieb Ray Tassoni:

Mal ganz ohne rechtliche Wertung ein Fall eines Schützenkollegen - er hat auf einer großen Verbandsschiessanlage hier im Süddeutschen Raum mit dem Gewehr geschossen.

Dabei wurde aus seinem abgeschlossenen  Auto, das auf der weitläufigen Anlage parkte, ein 629er aus einem dort verwahrten Koffer entwendet.

 

 

Man parkt sein Auto auf dem Parkplatz einer Schießanlage und lässt seine Waffe im Auto, damit auch jeder potentielle Waffendieb weiß, wo er mit hoher Wahrscheinlichkeit gute Beute machen kann.

 

Was dann ja auch passiert ist.

 

Schön blöd und selten dämlich. Da hat es mit dem Waffenentzug wahrlich nicht den Falschen erwischt.

 

[GermanKraut]

vor 9 Stunden schrieb PetMan:

Also zumindest ich habe nach dem Lesen dieses Threads etwas verändert. Ich hatte zb gestern 4 Waffen und ein WS in meinem Rangebag. Hatte gestern 4 neue ohne Waffen am Stand die ich damit bediente. Mein Rangebag steht dann auf den Tischen hinter der Schützenlinie ( wie alle Rangebags/Koffer/Taschen) . Bisher war der Reisverschluss des Bags meistens zu, seit ich hier mitlese schliesse ich die Tasche auch ab. Was, zumindest bei uns, auch eine "Gefahr " darstellt ist, das sehr viele bei uns schwarze ähnliche Rangebags haben. Da könnte es auch vorkommen das man eine Waffe/ein Waffenteil wie ein WS versehentlich in ein anderes als das eigene Bag legt. Mein Rangebag hat deswegen schon länger auffällige Anhänger usw. 

Könnte mir sehr gut Vorstellen das das WS des TE so oder ähnlich " abhanden " gekommen ist.

 

Nochmal genau das Eingangsposting lesen:

 

Der TE schrieb, dass er das WS nur gekauft, aber niemals benutzt hat.

 

Von daher ist ein Verschwinden auf dem Schießstand, aus welchen Gründen auch immer, ausgeschlossen.

 

Schlampige Haushaltsführung und eine vernunftlose Waffenaufbewahrung wohl eher nicht.

[GermanKraut]

vor 10 Stunden schrieb Harry Callahan:

Also äh.... Da ich schon als Gutachter vor Gericht stand, würde ich folgendes prognostizieren: 

 

Der Angeklagte gibt an, das WS gesetzeskonform aufbewahrt zu haben. 

Der Staatsanwalt gibt an, dass das Verschwinden Beweis für die nicht-vorschriftsgemäße Aufbewahrung ist.

Der Anwalt des Angeklagten fragt, ob es denn unmöglich ist, dass es eine Fremdeinwirkung gegeben hat. 

 

Dies kann nicht ausgeschlossen werden. Wurden schon Tresore ohne Einbruchspuren aufgebrochen? Sicher. Ist es wahrscheinlich? Nein. Aber ist es unmöglich? Auch Nein. 

Vielleicht wurde das WS aus seiner Tasche geklaut, als er es zuletzt verwendet hat. 

 

Somit kann nicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit festgestellt werden, dass der Angeklagte das WS nicht gesetzeskonform aufbewahrt hat. Zumindest strafrechtlich muss es bewiesen werden, dass es so war. Ein einfaches "was soll es anders gewesen sein?" reicht nicht. Es ist auch nicht Aufgabe des Angeklagten, seine Unschuld zu beweisen oder einen anderen Täter zu finden. Im Zweifel für den Angeklagten. 

 

Aber wie gesagt - nur aus Interesse an der gepflegten Diskussion. Waffenrecht ist Verwaltungsrecht und da gilt das "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nicht. 

 

 

Der von Dir beschriebene Fall wird exakt genauso in diesem Urteil dargestellt:

OVG Niedersachsen, 27.05.2024 - 11 LB 508/23

Ich spoiler mal das Urteil:

 

Waffenrechtliche Unzuverlässigkeit des Legalwaffenbesitzers.

 

 

Hoffentlich bist Du als Gutachter (für was auch immer) kompetenter wie mit Deinen juristischen Tipps.

 

 

Bearbeitet vor 19 Stunden von GermanKraut

[Ray Tassoni]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Waffe am Mann, soweit möglich, wäre in dem Fall die weit bessere Variante gewesen...

 

 

Natürlich hast Du recht.

Aber Du kennst doch auch die Situation - bist auf der LM oder DM und hast an einem Tag mehrere Starts mit verschiedenen Waffen. Es ist logistisch unmöglich immer alles gleichzeitig mit sich rumzuschleppen. Und sind wir ehrlich, wer - außer dem unfehlbaren German Kraut natürlich, hat bei einem Wettkampf noch eine Waffe im Auto eingeschlossen.

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb GermanKraut:

Schön blöd und selten dämlich.

Je nach Situation nicht. 

 

Zwei Beispiele aus der Realität: 

Wettkampf mit mehreren Starts an einem Tag. Jedesmal fünf Koffer aus und ein laden statt nur den einen den man jetzt braucht? 

Nach Wettkampf oder Training noch Abendessen mit den Freunden im Restaurant im Schützenhaus, wo aber keine Waffen am Tisch stehen sollen?