Waffe im Revier von Gast halten lassen?

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Habakuk:

Ich bin im Waffenladen - lass' mir eine Pistole zeigen - nehme sie in die Hand - habe meine WBK noch nicht......

 

Gruß Habakuk

 

 

Ja: nicht zulässig.

 

§12 Abs. 1 Nr. 5 ist nur auf Schießstätten wirksam.

 

§12 Abs. 1 Nr. 3a gilt nur fur Arbeits-/Ausbildungsverhältnisse. Das ist als Kaufinteressent nicht der Fall

 

Hast du eine WBK,  ist §12 Abs. 1 Nr. 1a anwendbar.

[ASE]

vor 9 Stunden schrieb gipflzipfla:

mit ohne gültigem Papier ist es einem erwachsenen, mündigem, Menschen verboten, eine ungeladene Waffe auch nur für wenige Augenblicke in Händen zu halten!

 

Das nennt man "Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt"

[Raiden]

Den ganzen Themenkomplex hat man früher™ wohl an anderer Stelle durchaus etwas lockerer gesehen.

Die ehemalige Frage 2.14 aus dem BVA-Sachkundefragenkatalog:

 

Frage 2.14

Wer erwirbt eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes?

[x] a) Jeder, der die tatsächliche Gewalt über die Waffe erlangt.
[x]b) Jeder, der sich die Waffe für einen Zeitraum von weniger als 4 Wochen ausleiht.
[ ]c) Jeder, der die Waffe im Beisein des Besitzers in der Hand hält.

 

Wenn nach damaliger Ansicht jeder In-der-Hand-Halter auch die tatsächliche Gewalt ausübt, hätte die Antwortmöglichkeit ebenso wie die Möglichkeit a) angekreuzt gehört

Jedenfalls ist die Frage sang- und klanglos aus dem Katalog verschwunden.

Vermutlich hat jemand festgestellt oder festgelegt, dass die Frage/Antwort sachlich falsch ist.

[Proud NRA Member]

On 10/25/2024 at 7:38 AM, pulvernase said:

Dann wäre ich da sehr vorsichtig: https://openjur.de/u/2396674.html

 

Wäre seiner Logik nach durchaus angreifbar. Die Konstruktion in Absatz 18, dass eine Übertragung der tatsächlichen Gewalt auch dann stattfinden könne, wenn man selbst die tatsächliche Gewalt weiterhin ausübe, scheint mir in Verbindung mit Absatz 17, der für ein Überlassen ein Wechselspiel von Abgeben und Erlangen fordert, irgendwie schizo, jedenfalls näheren Durchdenkens bedürftig.

 

Dass es sich bei dem ganzen Urteil des Amtsgerichts, das vom OLG überprüft wurde, um eine äußerst missgünstige Angelegenheit handelt, wird ja auch schon aus Absatz 33 deutlich. Offenbar waren da die Eltern des Mädchens, das mal kurz die Waffe halten durfte, der Ansicht -- zutreffende oder nicht -- dass der angeklagte Jäger eine sexuelle Beziehung mit ihrer fünfzehnjährigen Tochter anstrebte. Das Amtsgericht hat sich dann nicht entblödet, diese -- auch wenn es stimmte nicht verbotene -- Absicht strafverschärfend für das Überlassen der Waffe zu werten. Da liegt irgendwie der Verdacht schon sehr nahe, dass auch die rechtlichen Beurteilung des Amtsgerichts, ob das überhaupt ein verbotenes Überlassen war, schon von einer leitenden sachfremden Absicht getragen war, dem geilen Sack mal richtig eine reinzuwürgen.

 

Vielleicht hätte er es mit geschickterer Argumentation, die das OLG zu einer ernsthafteren Auseinandersetzung bewogen hätte, gewinnen können. Sicher wäre ihm nichts passiert, hätte er sich nicht einer offensichtlich ungesunden sozialen Dynamik mit dem Mädchen und deren Eltern ausgesetzt. Aber so ist er halt mindestens für's Erste verurteilt und hat die Kanonen weg, wenn auch augenscheinlich aus verqueren Motiven und vielleicht auch mit unsauberer rechtlicher Würdigung.

[Elo]

Als Info: Wir haben das Thema schon im Juli letzten Jahres diskutiert ... (und im Oktober)

Da war dieser Faden noch bei Seite 288.

 

 

Bearbeitet 26. Oktober von Elo

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb Raiden:

Jedenfalls ist die Frage sang- und klanglos aus dem Katalog verschwunden.

Vermutlich hat jemand festgestellt oder festgelegt, dass die Frage/Antwort sachlich falsch ist.

 

War es ja wie im zitierten Grundsatzurteil von 1976 bereits damals. Nur das es im WaffG 1971 und 1976 die Freistellung von der Erlaubnispflicht für den vorübergehenden Nichtgewerblichen Transport/Verwahrung gab, worunter man damals evtl. das Halten einer Waffe für ein Foto hätte subsummieren können, das Schießen mit der Waffe im Steinbruch, welches dem Urteil zugrunde lag nicht.

 

Diese Freistellung wurde 2003 ausdrücklich gestrichen, "sicherheitspolitisch nicht mehr Hinnehmbar"

 

 

Es gibt ein strafrechtliches Urteil von 2023, allerdings nur Erstinstanzlich, das für einen bestimmten Sonderfall nicht davon ausging, das strafbares Handeln gegen das WaffG nicht vorliegt.

https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/22156

 

Zitat

Ein Überlassen einer Waffe im Sinne von § 52 Abs. 3 Nr. 7 iVm. § 34 Abs. 1 S. 1 Waffengesetz stellt es nicht dar, wenn die ungeladene Waffe in verschlossenen Räumlichkeiten einer dritten Person kurz zum Halten gegeben wird und der Berechtigte jederzeit auf die Waffe zugreifen kann.
....

 

Es wäre den Zeuginnen nicht möglich gewesen, die Räumlichkeiten entgegen dem Willen des Angeklagten mit den Waffen zu verlassen oder mit diesen nach freier Entscheidung zu verfahren.
 

 

 

Aber Obacht: Strafrecht und Verwaltungsrecht sind zwei verschiedene Rechtsgebiete. Ein Verwaltungsgericht könnte hier immer noch von absoluter Unzuverlässigkeit gem. §5 Abs. 1 ausgehen. Die verneinende Bewertung der Zuverlässigkeit ist keine Strafe, sondern Prävention gegen zukünftiges Fehlverhalten mit Waffen. Das Verwaltungsgericht kann den Sachverhalt völlig neu einschätzen.

 

Gerade im Zuge der Ermächtigung der Behörden zur Auswertung von Social Media wäre ich da künftig sehr vorsichtig.

[karlyman]

vor 11 Stunden schrieb ASE:

 

Gerade im Zuge der Ermächtigung der Behörden zur Auswertung von Social Media wäre ich da künftig sehr vorsichtig.

 

Der Rat ist richtig und wichtig.

 

Bei Social Media ist gerade in dem Bereich ohnehin Zurückhaltung bzw. genaue Auswahl, was man da reinstellt, geboten. 

 

Dennoch frage ich mich, wer bei den Waffenbehörden denn die Zeit/Kapazität haben soll, umfassend Social-Media-Auswertungen (auf das Verhalten der LWB-Kundschaft hin) zu betreiben...

Da wird es zu "Einzelerfolgen"/-treffern kommen, aber dass das ein Massenphänomen wird, ist vom rein praktischen Aspekt her schwer vorstellbar.     

 

 

Bearbeitet 27. Oktober von karlyman

[Ulli S]

Denke auch, da ist viel vom Zusammenhang wichtig. Die "tatsächliche Gewalt" übt man ja nur aus, wenn ich mit dem Gegenstand nach eigenem Willen umgehen kann. Ist die Waffe nicht geladen, der "Träger" 1,60 und 50 Kilo schwer, und der Überlasser 2 Meter mit 100 Kilo Lebendgewicht und auf Armlänge entfernt, kann der Träger der Waffe nicht wirklich nach eigenem Willen mit dem Gegenstand umgehen, übt also nicht die tatsächliche Gewalt aus. Allerdings führt er in diesem Moment die Waffe, was ebenso nicht erlaubt wäre, wenn zum Beispiel kein Jäger ...

[HangMan69]

vor 1 Minute schrieb Ulli S:

Die "tatsächliche Gewalt" übt man ja nur aus, wenn ich mit dem Gegenstand nach eigenem Willen umgehen kann.

IMHO Nein...

schon wenn du sie einfach in der hand hast.

[BJ68]

Ist ja alles schön und gut....und mag juristisch/verwaltungsrechtlich durchaus alles richtig sein....nur ganz böse Frage....wo ist da das Problem, wo ist da die Gefährdung von anderen Personen, wo ist da das Rechtsgut was da auf Teufel komm raus geschützt werden muss und wenn die Waffe ungeladen ist, dann ist die Sache noch idiotischer....

 

bj68

[HangMan69]

deppenland und waffen schliesst bei politdeppen und behörden jegliche intelligenz aus!!!

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Ulli S:

Denke auch, da ist viel vom Zusammenhang wichtig.

 

Nö.

vor 4 Stunden schrieb Ulli S:

Die "tatsächliche Gewalt" übt man ja nur aus, wenn ich mit dem Gegenstand nach eigenem Willen umgehen kann.

 

Ja.

 

vor 4 Stunden schrieb Ulli S:

Ist die Waffe nicht geladen, der "Träger" 1,60 und 50 Kilo schwer, und der Überlasser 2 Meter mit 100 Kilo Lebendgewicht und auf Armlänge entfernt, kann der Träger der Waffe nicht wirklich nach eigenem Willen mit dem Gegenstand umgehen, übt also nicht die tatsächliche Gewalt aus.

 

Viel Spaß mit der Argumentation vor Gericht. Wird nur nichts nützen....

 

 

 

 

 

[duck]

Also die Büchse schön ins Futteral, Schloss davor und dann kann der Jagdhelfer tragen.

 

[ASE]

Nö.

 

[thomas.h]

Am 25.10.2024 um 18:36 schrieb ASE:

Für Privatpersonen stellt Erwerb bzw. überlassen und sei es nur in die Hand nehmen  außerhalb der genannten Ausnahmen  eine Straftat nach dem WaffG dar.

Das heißt also, ich darf auch in meiner eigenen Wohnung einem Nicht-WBK-Inhaber keine meiner Waffen mal eben in die Hand nehmen lassen?

Und Besitzer z.B. einer Erben-WBK oder einer WBK nur für bedürfnisfreie 4mm-Waffen zählen nicht, da kein von ihrem Bedürfnis umfasster Zweck besteht?

[ASE]

Genau so ist es.

 

[karlyman]

All ihr Kritiker - ihr verkennt, dass es dabei um die innere Sicherheit Deutschlands, den Frieden Europas, und das Wohlergehen des Planeten geht...

[heinzaushh]

Wird nicht besser wenn man es in jedem thread zum 80x wiederholt.....

[rwlturtle]

Googlesuche für Nichtjäger:

 

Flintenspanner

 

Mein Opa hatte noch einen...

[ASE]

Googlesuche für heute-noch-Flintenspanner:

 

Entwurf eines Waffengesetzes Bundesrat 1971 

[MarkF]

Am 27.10.2024 um 13:40 schrieb HangMan69:

IMHO Nein...

schon wenn du sie einfach in der hand hast.

Nein. Steht auch so in der zitierten Entscheidung. Mit der Waffe nach eigenem Gusto verfahren zu können ist erforderlich. Nur wird dies, wie man anhand dieser Entscheidung sieht, von den Richtern (=Gegner von privatem Waffenbesitz) extrem weit/großzügig ausgelegt. Siehe besagtes Urteil: Wie hätte das das Mädchen tatsächlich mit dem Gewehr nach Belieben verfahren können? Weglaufen, wegwerfen? Humbug. Richtig entschieden ist es immer eine Frage des Einzelfalls, nämlich ob der konkret Betroffene tatsächlich mit der Waffe irgendetwas "Unzulässiges" tun können. Richtigerweise hätte der Strafrichter also die konkrete Situation genau aufklären müssen. Bei dem gerne bemühten Beispiel des 150kg-Kraftmeiers gegenüber dem 50kg-Hänfling in weniger als einer Armlänge Entfernung und geschlossenen Räumen natürlich nicht. 

[ASE]

Am 29.10.2024 um 17:06 schrieb MarkF:

Nein. Steht auch so in der zitierten Entscheidung. Mit der Waffe nach eigenem Gusto verfahren zu können ist erforderlich. Nur wird dies, wie man anhand dieser Entscheidung sieht, von den Richtern (=Gegner von privatem Waffenbesitz) extrem weit/großzügig ausgelegt. Siehe besagtes Urteil: Wie hätte das das Mädchen tatsächlich mit dem Gewehr nach Belieben verfahren können?

 

 

Weglaufen, wegwerfen?

 

Gnau das. Oder auf den Jäger schiessen, oder in der Gegend rumschiessen such es dir aus.

 

 

 

Am 29.10.2024 um 17:06 schrieb MarkF:

Humbug. Richtig entschieden ist es immer eine Frage des Einzelfalls, nämlich ob der konkret Betroffene tatsächlich mit der Waffe irgendetwas "Unzulässiges" tun können.

 

 

Falsch. Das er überhaupt etwas mit der Waffe tun kann, das ist maßgeblich, siehe BayOLG

 

 

 

Am 29.10.2024 um 17:06 schrieb MarkF:

 

Richtigerweise hätte der Strafrichter also die konkrete Situation genau aufklären müssen. Bei dem gerne bemühten Beispiel des 150kg-Kraftmeiers gegenüber dem 50kg-Hänfling in weniger als einer Armlänge Entfernung und geschlossenen Räumen natürlich nicht. 

 

Völlig unbeachtlich. Das Waffengesetz und die seit 1976 stehende Rechtsprechung zur Überlassung  einer Schusswaffe kennen keine Gewichtsklassen für das erlaubnisfreie Überlassen erlaubnispflichtiger Schusswaffen an einen Unberechtigten...

Und diese umfassende Restriktivität und Engmaschigkeit war dem Gesetzgeber durchaus bewusst,  nicht umsonst wurden Ausnahmevorschriften für

 

- Umgang im Arbeitsverhältnis in Besitzdienerschaft unter Aufsicht des Berechtigen (§12 Abs. 1 Nr 3a)

- Umgang in bestimmten Vereinigungen in Besitzdienerschaft unter Aufsicht des Berechtigen (§12 Abs. 1 Nr 3b)

- Freistellung von der Erlaubnispflicht für den Rückerwerb einer verliehenen Waffe (§12 Abs. 1 Nr 4a)

 

ins Gesetz aufgenommen.

 

Das "Problem" bei solchen Urteilen ist meist nur, das manchen Zeitgenossen bewusst wird, was sie in der Vergangenheit falsch gemacht, oder schlimmer noch, falsch verzapft haben. Da wird dann lieber der Abwehrkampf gegen die Realität geführt anstatt die eigene Rechtsauffassung korrigiert. 

 

 

 

[karlyman]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

 

Oder auf den Jäger schiessen, oder in der Gegend rumschiessen such es dir aus.

 

Falsch. Das er überhaupt etwas mit der Waffe tun kann, das ist maßgeblich, siehe BayOLG

 

 

Gerade das mit dem Schießen / in der Gegend herumschießen gestaltet sich mit entladener Waffe aber... nett gesagt, äußerst schwierig.

 

"Überhaupt etwas mit der Waffe tun können" - würde sich in der Situation dann auf "dem Jäger auf den Fuß klopfen", "in den nächsten Ameisenhaufen stecken" o.ä., beschränken.

Also Dinge, die mit einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe als solche nichts zu tun haben...

[sealord37]

Am 26.10.2024 um 17:22 schrieb ASE:

 

 

Ja: nicht zulässig.

 

§12 Abs. 1 Nr. 5 ist nur auf Schießstätten wirksam.

 

§12 Abs. 1 Nr. 3a gilt nur fur Arbeits-/Ausbildungsverhältnisse. Das ist als Kaufinteressent nicht der Fall

 

Hast du eine WBK,  ist §12 Abs. 1 Nr. 1a anwendbar.

 

Du kannst aber jederzeit in einen Frankonia marschieren und ohne Kontakt zu einem Mitarbeiter aufzunehmen, alle möglichen Gewehre befummeln. Klar, die sind durch einen Draht, vermutlich mit Alarm, an der Wand befestigt. Und du bist in einem Geschäft. Aber eine einschlägige Vorschrift, die das erlaubt, hab ich jetzt nicht gefunden. 

Evtl. ergibt sich ein Unterschied daraus, dass in eigenen Geschäftsräumen kein Führen vorliegt und man nicht wirklich von tatsächlicher Gewalt reden kann. Allerdings müsste das dann in den eigenen 4 Wänden ja genauso gelten. 

Als wenn noch nicht genug reglementiert wäre, wird auch das wahrscheinlich durch ein Gerichtsurteil entschieden werden müssen.

 

[sealord37]

Am 26.10.2024 um 23:29 schrieb ASE:

War es ja wie im zitierten Grundsatzurteil von 1976 bereits damals. Nur das es im WaffG 1971 und 1976 die Freistellung von der Erlaubnispflicht für den vorübergehenden Nichtgewerblichen Transport/Verwahrung gab, worunter man damals evtl. das Halten einer Waffe für ein Foto hätte subsummieren können, das Schießen mit der Waffe im Steinbruch, welches dem Urteil zugrunde lag nicht.

 

Man könnte natürlich auch zu dem Schluss kommen, dass jemand, der mit einer Waffe schießen kann, auf jeden Fall die tatsächliche Gewalt darüber hat. Schließlich ist das ja Zweck einer Schusswaffe.

Halten für ein Foto als tatsächliche Gewalt zu interpretieren ist schon sehr abenteuerlich, denn nach Belieben über die Waffe verfügen kann der Haltende sicher nicht.