Öffentliche Veranstaltungen und die Definition des Begriffes "Brauchtum"

[Asgard]

Gude, nach einigen Zeit der absoluten WO Abstinenz muss ich mich doch mal wieder aus aktuellem Anlass mit einer Frage zu Wort melden.

 

Einige hier werden sich gewiss noch daran erinnern, dass ich mein Hobby weg von den schießenden mehr hin zu stechenden und schneidenden Metallwaren verlegte. Und genau um die, genauer gesagt um das Führen derselben auf öffentlichen Veranstaltungen geht es.

 

In der so genannten Mittelalterszene gehört eine passende Waffe zur Komplettierung/ Abrundung der Darstellung nahezu immer mit dazu. Das heißt also, egal welche Darstellung in welcher Zeitstellung verfolgt wird, so gut wie immer eine Waffe geführt werden kann.

 

Soweit so gut, die einschlägigen Paragraphen was Waffen in der Öffentlichkeit oder auf Veranstaltungen angeht sind mir alle geläufig. Was mich sehr viel mehr interessiert ist die Definition des Begriffes "Brauchtum" im Zusammenhang mit Klingenwaffen. Denn so gut wie immer wird von Besuchern, tlw. auch den Veranstaltern so genannter Mittelaltermärkte das Führen von Waffen im Sinn des WaffG mit genau diesem Begriff zu rechtfertigen versucht.

 

Denn für Brauchtumsveranstaltungen gibt es entsprechenden Ausnahmen im Verbot des Führens auf öffentlichen Veranstaltungen. Interessanterweise konnte mir bislang keine angefragte Behörde rechtssicher beantworten oder den entsprechenden Passus in den Ausführungsbestimmungen oder Anlagen nennen ob sich der Begriff Brauchtum lediglich auf Schusswaffen oder allgemein auf ALLE Waffen bezieht. Glücklicherweise könnte man anmerken, denn so wirklich auf dem Schirm haben die Ordnungsbehörden die Themenvolksfeste mit Schwerpunkt "Mittelalter" noch nicht.

 

Also nochmal die Frage: wie wird im Waffenrecht der Begriff "Brauchtum" im Hinblick auf Klingenwaffen definiert? Kennt ihr Rechtskommentare, Urteile etc in denen das Thema behandelt wird?

 

Danke für Eure Mithilfe.

Bearbeitet Montag um 13:57 von Asgard
Schreibfehler

[Thomas St.]

Hallo Asgard,

ich habe aus ebendiesem Grund mal einen LKA Mitarbeiter auf einer Messe gefragt, wie es sich mit den üblichen schaukampftauglichen und damit stumpfen diversen Blankwaffen auf solchen Festen verhält:

Diese wären per se keine Waffen, sondern nur ein Stück Metall.

 

Wenn man mal drüber nachdenkt, fehlt ja auch die Bestimmung zur Waffe.

 

Ein anderer Punkt ist dann auch noch, ist es eine öffentliche Veranstaltung, wenn Eintritt verlangt wird? Also das Areal eingegrenzt ist?

[Asgard]

Die Schaukampfdinger sind raus, die erwähnte ich bewusst nicht. Da ist die Rechtslage eindeutig. Wobei die eben NICHT für Besucher gilt. Angemeldete Teilnehmer ja, Besucher nein. Hat Versicherungsgründe. Alles durchexerziert, 20 Anfragen, 21 unterschiedliche Ansichten.

 

Ok, dann etwas konkreter was so alles mit "Brauchtum" abgedeckt werden soll. Nur einige Beispiele die immer wieder gesichtet werden.

 

- Beil (oft geschliffen) im Gürtel. Bedürfniszweck "Werkzeug" nicht mehr gegeben. Somit Waffe im Sinn des WaffG.

- Dolch. Verbotene Waffe im Sinn des WaffG.

- Keulen in verschiedenster Ausprägung (ugs. Morgenstern). Waffen im Sinn des WaffG.

- Reiterhammer/ Fußstreithammer (ugs. Krähenschnabel). Waffen im Sinn des WaffG.

- Messer/ Kurzschwert, letztere oft geschliffen mit Klingen erheblich über 12cm Klingenlänge. Waffen im Sinn des WaffG.

- usw, usf.

 

Inwieweit die Definition "öffentliche Veranstaltung" ausgelegt wird ist für meine Frage irrelevant. Ein Fußballstadion ist ebenfalls umfriedet und es wird Eintritt erhoben.

 

In der Frage geht es um den Begriff "Brauchtum".

[Raiden]

vor 1 Minute schrieb Asgard:

 

- Dolch. Verbotene Waffe im Sinn des WaffG.

 

 

Seit wann?

[Asgard]

Hast Du noch einen qualifizierten Beitrag dazu?

 

Die WO eigene Wortklauberei wieder. Ich hätte es besser wissen sollen. Zweiseitig geschliffen unterliegt einem FÜHRverbot.

 

@Moderator: bitte Thread schließen, ich frage echte Profis. Diese überflüssigen Spitzfindigkeiten hier waren es warum ich dem Forum den Rücken kehrte. Hätte es dabei belassen sollen.

[Raiden]

Da wir uns hier im Rechtsbereich befinden und verbotene Waffen klar definiert sind, kommt man um eine klare Aussrucksweise halt nicht herum...hätte ja sein können, dass du wirklich von einem Verbot ausgingst und diese Lücke damit hättest füllen können.

Beleidigte Leberwurst, wenn man von anderen hellseherische Fähigkeiten verlangt, ist aber auch ok.

Aber hast Recht, das Forum kann echt in die Tonne, wenn hier jeder nur noch Angriffe sieht und/oder austeilt.

[Fyodor]

@Asgard

Nicht so schnell das Schwert ins Korn werfen. 

 

Du schriebst, Dolche seien verbotene Waffen. Da musste ich auch kurz stocken beim Lesen, weil es eben so nicht stimmt. Die Rückfrage ist da durchaus berechtigt, vor allem weil der Rest Deiner Ausführungen eben sehr ausführlich und richtig ist. 

 

Eine verbindliche und allgemeingültige Definition von Brauchtum ist mir nicht bekannt. Das WaffG ist voll von absichtlich unscharfen Begriffen, um "berechtigte Interessen gesetzestreuer Bürger besser berücksichtigen zu können"... sprich: bereits bei Kleinigkeiten die Anzahl der legalen Waffenbesitzer zu reduzieren. 

 

Ich persönlich würde etablierte Mittelalterveranstaltungen durchaus zum Brauchtum zählen, und die Teilnehmer sowie ordentlich gewandete Gäste dadurch eingeschlossen. Bei modern gekleideten Besuchern mit einem Barrett auf dem Kopf und einem Fantasiegürtel mit Dolch zu T-Shirt, Shorts und Sandalen habe ich aber so meine Zweifel. Analog zum Schützenfest das es seit 325 Jahren gibt: die Säbel an der Uniform sind OK bei den Teilnehmern des Umzugs, bei den Zuschauern aber nicht. 

 

Das ist aber eine Laienmeinung.

[rwlturtle]

vor 36 Minuten schrieb Asgard:

Diese überflüssigen Spitzfindigkeiten hier waren es warum ich dem Forum den Rücken kehrte. Hätte es dabei belassen sollen.

 

Schade.

Die richtige Nutzung der Ignorefunktion kann einem viel ersparen.

 

Zu Deiner Frage habe ich aber leider nicht viel beizutragen, nur das:

 

https://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/neues-Waffengesetz

 

Das ist aber schon mehr als 20 Jahre alt.

Hoffe, man liest sich nochmal,

Rolf

[Proud NRA Member]

14 minutes ago, Asgard said:

In der Frage geht es um den Begriff "Brauchtum".

 

Also einmal angenommen, es gibt keinen "Brauchtumserlass" usw. und man muss das aus dem Wort selbst beantworten: Ein durchgehendes Brauchtum aus dem Mittelalter, das damit fortgesetzt würde, gibt es (abgesehen von irgendwelchen spezifischen Wallfahrten usw., die man dann aber kaum der "Mittelalterszene" zurechnen würde) wohl eher nicht. Damit wäre es also als schaupielerische/karnevaleske Sache so ähnlich zu bewerten wie eine Star Wars-Convention, Cosplay, usw. Eine derartige Veranstaltung könnte im Prinzip so weit zum Klassiker geworden sein, dann man sie als Brauchtum ansieht, scheint mir aber eher selten der Fall zu sein. 

 

Damit stellt sich eine interessante Frage: Gilt die Privilegierung von Bräuchen nur für "Altbräuche" aus der Zeit vor dem WaffG, oder können sich mit der Zeit neue Bräuche etablieren? Die haben dann natürlich das Problem, dass sie anfänglich eben nicht privilegiert sind, die Veranstaltung an sich also schon Brauch werden kann, das Waffentragen bei ihr aber nicht.

[kulli]

vor 2 Stunden schrieb Thomas St.:

Ein anderer Punkt ist dann auch noch, ist es eine öffentliche Veranstaltung, wenn Eintritt verlangt wird? Also das Areal eingegrenzt ist?

Ein Eintrittsgeld steht einer öffentlichen Veranstaltung nicht entgegen. Im Hinblick auf das geplante Führverbot auf öffentlichen Veranstalungen wird das noch spannend.

So als Leitrahmen. Eine Hochzeit oder ein 50 ter Geburtstag sind Beispiele für nicht öffentliche Veranstaltung. Alle Gäster stehen in einer direkten  Verbindung zum Einladenden. Abseits hiervon ist regelmäßig ab 100 Teilnehmern von einer öffentlichen Veranstaltung auszugehen. Außerdem wenn für diese Veranstaltung öffentlich geworben wurde. Also via Flyer, Facebook oder Instagram.

 

Hinsichtlich Brauchtum und Waffen tragen nach aktuellem Waffengesetz gibt es ja durchaus auch so Veranstaltungen zum 1 WK oder 2 WK wo dir Teilnehmer zur Uniform ein Bajonett tragen. Oder gibt es sowas in Deutschland nicht?, habe sowas immer eher im Ausland wahrgenommen. 

Bearbeitet Montag um 16:44 von kulli

[Last_Bullet]

vor 3 Stunden schrieb Asgard:

Brauchtumsveranstaltungen

 

Ist das nicht im 16ner geregelt? Dann handelt es sich jedoch nur um bestimmte Schusswaffen. Von anderen Waffen steht da leider nichts.

 

https://dejure.org/gesetze/WaffG/16.html

 

Zitat

 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Einzellader-Langwaffen und bis zu drei Repetier-Langwaffen sowie der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung (Brauchtumsschützen) anerkannt, wenn sie durch eine Bescheinigung der Brauchtumsschützenvereinigung glaubhaft machen, dass sie diese Waffen zur Pflege des Brauchtums benötigen.

 

Wobei Brauchtumspflege wohl einen recht hohen Stellenwert genießt.

 

https://www.juraforum.de/lexikon/brauchtumspflege

 

Zitat

Die Brauchtumspflege ist in Artikel 3 des Grundgesetzes (GG) als Teil des Persönlichkeitsrechts verankert. Hierin wird der Schutz von Sitten, Gebräuchen und Traditionen als Teil der Freiheit gewährleistet. Zudem findet die Brauchtumspflege ihre Berechtigung im Artikel 20b GG, der die Bewahrung der kulturellen Eigenständigkeit der Völker unterstützt.

 

Mittelalterveranstaltungen könnte man durchaus damit definieren.

 

Zitat

Die Brauchtumspflege umfasst die Erhaltung, Pflege und Weitergabe von althergebrachten Traditionen, Bräuchen und Sitten eines Kulturkreises oder einer regionalen Gemeinschaft. Sie ist ein wesentlicher Bestandteil der kulturellen Identität und des immateriellen Kulturerbes einer Region oder Volksgruppe. Dabei kann es sich sowohl um religiöse, weltliche als auch um jahreszeitliche Bräuche handeln, die durch unterschiedliche Veranstaltungen, Tänze, Musik oder Rituale zum Ausdruck kommen.

 

Eventuell könnte man mit einem Hinweis darauf für die Veranstaltung eine Ausnahmegenehmigung bei der zuständigen Behörde erwirken, wenn man unbedingt "richtige" Waffen anstatt Schaukampfwaffen mitnehmen möchte.

 

https://www.schwertschaukampf.de/index.php/schwertbestellung/waffengesetz.html

 

Zitat

Wer auf der sicheren Seite stehen will, erkundigt sich noch einmal explizit beim zuständigen Ordnungsamt und lässt sich einen Ausnahmebescheid erstellen, der zusammen mit einem Personalausweis auf Verlangen von Polizei oder Ordnungsamt vorgewiesen werden kann. 

 

 

 

 

[Elo]

Ich habe in einem Kommentar nachgeschlagen.

 

Darin wird es so ausgelegt, daß der Begriff der "Waffen" in § 16 WaffG umfassend zu verstehen ist, so daß auch Blankwaffen ausreichen, die Mitglieder einer entsprechenden Vereinigung als Brauchtumsschützen anzusehen.

 

Unter dieser Prämisse würde es dann mit einer entsprechenden Ausnahmebewilligung nach Absatz 2 weitergehen.

 

Die Frage könnte in dem Zusammenhang auch sein, ob es hier um eine "Vereinigung" geht, die so Brauchtumspflege betreibt, um einen "Veranstalter" mit ggf. gewerblichem Interesse oder auch um schlichte "Besucher" (die vielleicht aber auch einer Vereinigung angehören)?

 

Würde ich einer solchen Vereinigung angehören, würde ich vermutlich bei der Waffenbehörde einfach mal einen Antrag auf eine entsprechende Ausnahmebewilligung stellen.

Sollte nicht allzu teuer werden?

 

in NRW:

 

Anlage 2 AVwGebO NRW
Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung für das Land Nordrhein-Westfalen (Allgemeine Verwaltungsgebührenordnung NRW - AVwGebO NRW)

 

https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=172651568555600096&sessionID=9803825291697646499&

 

Zitat:

2.1.2.34
Zulassung einer Ausnahme oder von Ausnahmen nach

...

2.1.2.34.3
§ 16 Absatz 2 WaffG
Gebühr: Euro 55

...

[Muck]

Mittelaltermärkte sind kein Brauchtum. Entsprechende Veranstaltungen unterliegen dem § 42 WaffG. Eintrittsgelder sind kein Ausschlusskriterium.

§ 42 Abs. 2 WaffG ist die zuständige Norm mit der solche Veranstaltungen rechtssicher stattfinden können.

 

Brauchtum ist Nicker in der Lederhose oder Vergleichbares. Brauchtum können auch tradierte Veranstaltungen mit Messern und dergleichen sein, die seit "ewigen" Zeiten (z. B. Jahrzehnte und zum Teil vor dem WaffG schon existierend) stattfinden. Mittelaltermärkte sind eher etwas neumodisches und stellen regelmäßig kein unmittelbares historisches Ereignis nach, auf Grund dessen Waffen getragen werden. Die Landshuter Hochzeit (läuft seit 1903) könnte sicherlich unter dem Begriff Brauchtum rangieren, aber ich bin mir relativ sicher, dass der § 42 Abs. 2 WaffG und ein LStVG Bescheid die Sache rechtssicher konkretisieren.

[karlyman]

vor 27 Minuten schrieb Muck:

Mittelaltermärkte sind kein Brauchtum.

 

 

Isoliert als solche nicht.

Anders dürfte es allerdings aussehen, wenn sie im Rahmen von Festivitäten zu historisch begründeten Ereignissen der Epoche stattfinden.

"Landshuter Hochzeit" wurde schon erwähnt, ich werfe als regionales Beispiel das "Peter- und Paul-Fest" in Bretten in den Hut... Und ähnliches gibt es in vielen Regionen Deutschlands. 

[uwewittenburg]

Eigentlich schlimm und traurig dass man sich bei der Brauchtumspflege derartige Gedanken machen muß! 

[Cannon Balls]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

 

Isoliert als solche nicht.

Anders dürfte es allerdings aussehen, wenn sie im Rahmen von Festivitäten zu historisch begründeten Ereignissen der Epoche stattfinden.

"Landshuter Hochzeit" wurde schon erwähnt, ich werfe als regionales Beispiel das "Peter- und Paul-Fest" in Bretten in den Hut... Und ähnliches gibt es in vielen Regionen Deutschlands. 

Ich habe als 12 jähriger eine riesige Hellebarde und Hut und Wams eines Landsknechts auf dem Tänzelfest in Kaufbeuren getragen. 

[Elo]

Brauchtum in Verbindung mit Mittelalter scheint tatsächlich nicht so einfach zu belegen sein.

 

Es gibt noch das Bundesweite Verzeichnis des Immateriellen Kulturerbes, dort finden sich wohl nur einzelne Veranstaltungen z. B. Georgiritt und historischer Schwerttanz zu Traunstein.

 

Hier noch ein Beitrag zum Thema geschärfte Waffen auf (Mittelalter-)märkten auf Facebook aus 2022:

https://www.facebook.com/groups/144596368888206/posts/5672587729422348/?

 

 

[stephan-k]

Bei uns in Neuss braucht es für die Ausnahme vom Waffentrageverbot bei Veranstaltungen kein Brauchtum. 

[stephan-k]

Gerade gemerkt. Bezieht sich ja auf den§16.

Für Mittelaltermärkte wäre da eher der §42a Absatz 3 gültig. Das wäre vom Veranstalter mit Ordnungsamt/ Polizei zu klären wie sich das verhält auch in Bezug auf §16 und seine Ausnahmen.

[Asgard]

@Elo Danke erst einmal für die ausführliche Antwort. Gerade die Ausarbeitung von Philipp Roskoschinski kenne ich. Sie ist zwar sehr umfangreich und ausführlich, geht dennoch am Thema vorbei; zeigt dafür sogar unbewusst das grundlegende Dilemma auf. Es geht im Kern tatsächlich um den Begriff des "Brauchtums" an dem faktisch alles fest gemacht wird; der den Themenmärkten zur Rechtfertigung des Waffentragens umgehängt wird. Und nein, ich schreibe hier nicht von Simulatoren, sondern echten Waffen, die ihre Eigenschaft nicht verlieren nur weil die Träger in altertümlichen Klamotten oder das was sie dafür halten herum laufen.

 

Es gibt um diesen Punkt immer wieder Diskussionen und erhebliche Unsicherheit, denn nach Ansicht einiger (zur zeit noch weniger) Ordnungsbehörden greifen weder "Brauchtum" noch "berechtigtes Interesse" des 42a beim Führen scharfer Klingen. Ohne die komischen Klamotten sind so genannte "Mittelaltermärkte" nichts anderes als kommerziell ausgerichtete Motto- Volksfeste wie zB das Münchner Oktoberfest oder der Cannstadter Waasen. Damit greift wieder das Waffenverbot auf öffentlichen Veranstaltungen. Ein ewiges Ping- Pong.

 

Daher auch die Eingangsfrage wie "Brauchtum" im Sinn des WaffG definiert wird.

[EkelAlfred]

Am 16.9.2024 um 16:49 schrieb Asgard:

Hast Du noch einen qualifizierten Beitrag dazu?

 

Die WO eigene Wortklauberei wieder. Ich hätte es besser wissen sollen. Zweiseitig geschliffen unterliegt einem FÜHRverbot.

 

@Moderator: bitte Thread schließen, ich frage echte Profis. Diese überflüssigen Spitzfindigkeiten hier waren es warum ich dem Forum den Rücken kehrte. Hätte es dabei belassen sollen.

Mensch, musst Du mir so einen Schrecken einjagen?!

 

Ich habe echt gedacht, die setzen jetzt wirklich zweischneidige Klingen auf die Verbotsliste wie in der Schweiz.

 

Puh, mein Blutdruck ist gerade ganz schön gestiegen … 🫣

[EkelAlfred]

vor 10 Stunden schrieb Cannon Balls:

Ich habe als 12 jähriger eine riesige Hellebarde und Hut und Wams eines Landsknechts auf dem Tänzelfest in Kaufbeuren getragen. 

Gut, aber vor 45 galt ganz anderes Recht.

 

Aber auch in den 1970iger und frühen 80igern waren Landsknechte noch „in“.

[Josef Maier]

vor 14 Stunden schrieb Muck:

Brauchtum ist Nicker in der Lederhose ...

Dann frag mal den Gerald Grosz nach seinen Erfahrungen mit dem Freistaat Bayern und dessen Ministerpräsident Dr. iur. Markus Söder (1. Staatsexamen) in diesem Zusammenhang. Dabei hatte der nur einen Flaschenöffner als quasi Anscheinsnicker in der Messertasche. 

Sorry falls OT.

[Elo]

vor 4 Stunden schrieb Asgard:

Ohne die komischen Klamotten sind so genannte "Mittelaltermärkte" nichts anderes als kommerziell ausgerichtete Motto- Volksfeste wie zB das Münchner Oktoberfest oder der Cannstadter Waasen.

 

Ich könnte mir vorstellen, daß man hier differenzieren sollte.

 

Da wäre zunächst der Mittelaltermarkt an sich, den man sich als "Rahmen" vorstellen könnte, möglicherweise von einem gewerblichen Betreiber mit Gewinnerzielungsabsicht ausgerichtet.

 

Dann irgendwelche (unorganisierten) Teilnehmer - z. T. in historischem Gewand - die diesen Markt "besuchen", Darbietungen anschauen, angebotene Waren kaufen, Gastronomie nutzen.

 

Denkbar wäre aber auch eine weitere Gruppe, z. B. organisiert in einem Verein, der laut Satzung Brauchtumspflege betreibt, großen Wert auf historisch korrekte Kleidung, Ausrüstung, Sprache und dgl. legt, ggf. sogar historische Ereignisse möglichst detailgetreu nachstellt und dies der Öffentlichkeit näherbringen will.

Das könnte doch durchaus auch anläßlich eines solchen Mittelaltermarktes geschehen.

 

Der Kommentar von Heller/Soschinka (C. H. Beck, München, 2023) nennt in Rn 1800 als wichtiges Indiz für Brauchtum "grundsätzlich langjährige Tradition und Übung", bei entsprechenden Vereinigungen "muss es Sitte sein, bei bestimmten Anlässen (Neujahr, Fronleichnamsprozession u. Ä.) Waffen zu tragen (und Salut zu schießen)".

"Anknüpfungspunkt des Brauchtums ist entweder ein geschichtlicher Hintergund (z. B. bei den bayerischen Gebirgsschützen), also das Nachstellen historischer Gegebenheiten oder Ereignisse, oder eine regionale Gepflogenheit (z. B. Vogel- oder Ostereierschießen)."

 

Das Nachstellen historischer Gegebenheiten oder Ereignisse könnte vielleicht ein relevanter Anwendungsfall sein?

Warum nicht mal eine geplante Darstellung konkret beschreiben (z. B. was wird mit welchen Mitteln dargestellt, wo liegt der historische [regionale?] Bezug, wie wird das Zuschauern präsentiert und erläutert usw.) und die Genehmigung beantragen?

[Proud NRA Member]

2 hours ago, Elo said:

Das Nachstellen historischer Gegebenheiten oder Ereignisse könnte vielleicht ein relevanter Anwendungsfall sein?

 

Ein Brauchtum hängt von einer durchgehenden Praxis ab. Ob die dann wirklich in der Art und Weise, wie man sich das vorstellt, historisch akkurat ist, ist eine andere und im Grunde unbedeutende Frage. Viele Bräuche sind -- und zwar gerade wenn sie lebendig sind -- in ihrer Ausgestaltung durchaus nicht historisch akkurat, sondern verändern sich nach gegebenen Bedürfnissen. (Moden, Kochrezepte, Musik, die als traditionell empfunden, aber eben nicht nur als wissenschaftliche oder historische Veranstaltung als Fossil ausgestellt, sondern aktiv gelebt werden, ändern sich z.B. alle.)

 

Für eine möglichst exakte Nachstellung historischer Gegebenheiten wäre eher die Freiheit von Kunst und Wissenschaft ein Anknüpfungspunkt als das Brauchtum.