Bedürfnis , Nachweise werden verlangt

[lrn]

vor 2 Stunden schrieb sealord37:

Am 27.5.2023 um 21:25 schrieb lrn:

Kein KK-Gewehr zu haben, ist eh gröbst fahrlässig

Heißt das,  ich muss mir auch eins kaufen? 

 

Korrekt.

[matokla]

vor 3 Stunden schrieb weyland:

Wenn der Dreh- und Angelpunkt nun das einzelne Mitglied ist (und zwar nicht jedes), dann könnte man doch auf die Idee kommen, den Nachweis rund um das betroffene Mitglied aufzubauen. Man gibt dem Mitglied den Auftrag, Einzelnachweise über seine sportliche Aktivität während seiner Mitgliedschaft zu sammeln und sie für die 24 Monate vor der waffenrechtlichen Prüfung einzureichen. Diese prüft man und legt eine Kopie zu den Akten, bevor man die Bescheinigung ausstellt.

Alles völlig unbestritten. Aber die Art, wie das Mitglied seine Aktivität dokumentiert, bleibt vom Gesetz her ihm überlassen. Und bei Unklarheiten muss auf die einzige Aufzeichnung zurückgegriffen werden, die gesetzlich vorgeschrieben ist: die des Standbetreibers aka Standkladde. (edit: nach §15 7b ist sogar jeder Verein zu Aufzeichnungen verpflichtet, egal, ob eigener Stand oder nicht.)

Mir ist natürlich klar, dass ein Schießbuch sinnvoll ist. Aber im Gegensatz zu §15 (7) ist halt nichts gesetzlich geregelt. Und deshalb kann auch niemand da was einfordern. Die Verbände wissen das und haben deshalb in den entsprechenden Nachweis-Formularen

Formulierungen wie: "Die Kopien des Schießbuchs bzw. des alternativen Nachweises für den geprüften Zeitraum liegen dem Antrag bei."

https://bbs-bayern.de/downloads/Formulare/Allgemein/4_Anlage_D_Nachweis_Sportschuetzeneigenschaft.pdf

 

Oder: "Hinweis: Dieser Nachweis kann auch nachträglich aus den Schießbüchern / Schießkladden / EDV-Aufzeichungen des
Vereins zusammengestellt werden."

https://www.bssb.de/fileadmin/Service/Formulare-Antraege/Waffenrecht/Waffenrechtliche_Beduerfnisbescheinigungen/Nachweis_Sportsch_tzeneigenschaften_Neu.pdf

Bearbeitet 29. Mai 2023 von matokla
Nachtrag

[Sal-Peter]

vor 1 Stunde schrieb matokla:

Aber die Art, wie das Mitglied seine Aktivität dokumentiert, bleibt vom Gesetz her ihm überlassen.

So ist es. Aber Fakt ist auch, dass es das Mitglied ist, das seine schießsportlichen Aktivitäten nachzuweisen hat und niemand sonst.

 

Wer zu mir käme und sagt: "Such dir doch meine Termine aus der Schießbuchkladde raus, ich habe ausreichend geschossen!", bekäme keine Unterschrift unter sein Bedürfnisformular, der könnte wegtreten. Nicht mein Job! (Das Raussuchen - das Prüfen und dann Unterschreiben/Stempeln schon).

Bearbeitet 30. Mai 2023 von Sal-Peter

[matokla]

vor 3 Minuten schrieb Sal-Peter:

Aber Fakt ist auch, dass es das Mitglied ist, das seine schießsportlichen Aktivitäten nachzuweisen hat und niemand sonst.

Ist klar. Ich wollte auch nie den Eindruck erwecken, es wäre anders.

[Sal-Peter]

vor 6 Stunden schrieb sealord37:

Heißt das,  ich muss mir auch eins kaufen? 

Selbstverfreilich! Da gibt es richtig Gute von den verschiedensten Herstellern, z.B. Ruger 10/22 oder Tippmann M4-22 oder meinethalben ein TOZ-8 oder Enfield No 9 ...

 

Wer als Sportschütze sein Kontingent nach sagen wir mal 5 bis 10 Jahren nicht voll ausnutzt, ist (noch) kein echter Sportschütze und sollte daran arbeiten!

Bearbeitet 30. Mai 2023 von Sal-Peter

[Fyodor]

vor 5 Stunden schrieb matokla:

: nach §15 7b ist sogar jeder Verein zu Aufzeichnungen verpflichtet, egal, ob eigener Stand oder nicht

Sorry, das ist Unsinn.

 

Der Verein delegiert das am den Schützen. Indem er ihn aufträgt ein Schießbuch zu führen. Wie soll das auch sonst gehen? Über Tätigkeiten außerhalb der vereinseigenen Schießstätte kann der Verein überhaupt keine Kenntnis haben.

[Mittelalter]

vor 15 Minuten schrieb Fyodor:

Über Tätigkeiten außerhalb der vereinseigenen Schießstätte kann der Verein überhaupt keine Kenntnis haben.

Muß er ja auch nur, wenn du im eigenen Verein nicht genug Termine hast und deshalb die auswärts Termine für deine Bestätigung brauchst... 

[Fyodor]

Und wie soll der Verein davon erfahren, wenn ich es nicht mitteile?

 

Der Verein ist nicht verpflichtet, noch nicht mal berichtigt, mir hinterher zu schnüffeln. Was ich dem Verein nicht selbst sage, weiß er nicht. Und kann er deshalb auch weder buchführen, noch bestätigen. Wenn ich Bestätigungen von außerhalb der Schießstätte meines eigenen Vereins brauche, muss ich die selbst beibringen.

[Mittelalter]

vor 46 Minuten schrieb Fyodor:

Wenn ich Bestätigungen von außerhalb der Schießstätte meines eigenen Vereins brauche, muss ich die selbst beibringen.

Nichts anderes habe ich geschrieben 

[PetMan]

vor 56 Minuten schrieb Fyodor:

Und wie soll der Verein davon erfahren, wenn ich es nicht mitteile?

Da wird auch gerne mal behauptet " aber ich habe da und dort ja auch geschossen"............allerdings ohne das belegen zu können. Für mich als Konsens aus diesen ganzen Geschichten, ich führe weiterhin für mich wie bisher von Anfang an mein Schiessbuch in das ich alle Termine und Wettkämpfe eintrage. So hab ich am wenigsten Stress falls das Amt mich auch mal anschreibt...................was es seit Anfang der 2000er bisher noch nie gemacht hat. Und , nicht weniger wichtig, ich halte mich auf dem laufenden was Gesetzesänderungen angeht. Dann wird man auch nicht durch so ein Schreiben " überrascht "!

Bearbeitet 30. Mai 2023 von PetMan

[Cannon Balls]

vor 12 Minuten schrieb PetMan:

ch führe weiterhin für mich wie bisher von Anfang an mein Schiessbuch in das ich alle Termine und Wettkämpfe eintrage. So hab ich am wenigsten Stress falls das Amt mich auch mal anschreibt...................was es seit Anfang der 2000er bisher noch nie gemacht hat

So sehe ich das auch. Nicht nur, daß mich das Amt noch nie kontrolliert hat, als ich dem mir gut bekannten SB mal voller Stolz mein Schießbuch zeigen wollte sagte er, daß ihn das nicht interessiert, >10 Jahre sind > 10 Jahre.

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Cannon Balls:

Nicht nur, daß mich das Amt noch nie kontrolliert hat

Warum auch, dein JS ist doch Bedürfnis genug.

 

Meine Frau und ich sind BDS-Einzelmitglieder und schießen auf verschiedenen Ständen, da ist dann das Schießbuch der einzige Nachweis für die schießsportliche Betätigung.

[frosch]

Hmmhm,

was ist denn mit dem Amtsermittlungsgrundsatz?

Sprich wenn das Amt wissen will, wann man so geschossen hat, wird einfach auf die Stand-Schießkladde verwiesen.

Da können die doch rein gucken...

 

Bei einer Steuerprüfung wollten die bei meinem Kumpel auch wissen, welche Ersatzteile in welche Wohnung verbaut wurden und und und...

Ein kleiner Hinweis auf den Amtsermittlungsgrundsatz und den Tipp, dass das Finanzamt ja Wohnungsbesichtigungen bei den Mietern durchführen könnte hatte dann die Motivation es genau wissen zu wollen, drastisch reduziert.

 

frogger

 

[weyland]

vor 11 Stunden schrieb frosch:

was ist denn mit dem Amtsermittlungsgrundsatz?

Sprich wenn das Amt wissen will, wann man so geschossen hat, wird einfach auf die Stand-Schießkladde verwiesen.

Da können die doch rein gucken...

 

Tja, man kann sich's auch selbst besorgen.

An deren Stelle, auf den guten Vorschlag hin, würde ich da mal einreiten und das Ding mitnehmen für die sicher länger dauernden Prüfungen, ob der Verein seine Dokumentationspflichten nach §15 WaffG erfüllt und ob alle Mitglieder die notwendige sportliche Aktivität zeigen. Den sicher erfreuten Vereinsvorstand und die Kollegen würde ich dann an Dich verweisen.

Mal sehen, wieviele Kollegen im Zuge der Prüfungen Ärger bekommen und an wem sie den auslassen.

Wie kann man nur auf solche Ideen kommen?

[MAHRS]

vor 8 Minuten schrieb weyland:

Tja, man kann sich's auch selbst besorgen.

Abgesehen davon ... wie kann man so einen Spökes um ein spimples privates Schießbuch machen? Ein, zwei Termine im Monat rein und gut ist. Und man ist jederzeit und ohne Aufwand wieder durch die Bürokratie.

[AmericanDad]

vor 44 Minuten schrieb MAHRS:

Abgesehen davon ... wie kann man so einen Spökes um ein spimples privates Schießbuch machen? Ein, zwei Termine im Monat rein und gut ist. Und man ist jederzeit und ohne Aufwand wieder durch die Bürokratie.

Eben weil sich nie jemand gegen die kleinen Frechheiten wehrt, bekommt ihr es immer mit der großen Kelle. 
 

Es ist unzumutbar, dass der Staat Bürgern per se einen Rechtsbruch unterstellt und von diesen verlangt nachzuweisen und zu dokumentieren, dass sie diesen nicht begehen. 
 

Das ist ja auch das schlimme an Deutschland. Die rechtstreueste Gruppe, die noch dazu mehrfach überprüft ist, steht unter Generalverdacht. Grundsätzlich muss in einem Rechtsstaat immer von der Unschuld ausgegangen werden, der Staat kann nicht von seinen Bürgern den Beweis ihrer Unschuld verlangen und sie, sollten sie dazu nicht in der Lage sein, dafür strafen. 
 

[Ringo58]

vor 2 Stunden schrieb MAHRS:

Abgesehen davon ... wie kann man so einen Spökes um ein spimples privates Schießbuch machen? Ein, zwei Termine im Monat rein und gut ist. Und man ist jederzeit und ohne Aufwand wieder durch die Bürokratie.

Unsere KPB akzeptiert keine Schießbücher, die möchten vom Verein die Daten aus der Schießkladde mitgeteilt bekommen.

Aussage der SBine: "Stempel in dem persönlichen Schießbuch sind nicht aussagekräftig".

Mitglieder, die in mehreren Vereinen sind, müssen die entsprechenden Nachweise je Verein erbringen.

[ASE]

Am 27.5.2023 um 21:01 schrieb matokla:

Ich lese den $15 7b und 7c so, dass ein Verein Aufzeichnungen über die schiesssportliche Tätigkeit seiner Mitglieder führen muss, unabhängig davon, ob ein eigener Stand zur Verfügung steht.

 

Die Frage stellt sich für einen Verein, der überhaupt keinen eigenen Stand hat und auch keine nachweisbares Nutzungsverhältnis (Miete etc) gar nicht, denn dieser darf ohnehin  keine Bedürfnisbescheinigungen ausstellen.

Nutzt er einen Stand, so muss er dort entsprechend Aufzeichnungen führen.

 

Und Generell: 

 

1.) Die Argumentation driftet hier schon wieder dahin ab, das der Staat/Behörde dir nachweisen muss das du kein Bedürfnis hast und wenn er das nicht kann du automatisch deine Erlaubnis. Das exakte Gegenteil ist nun mal der Fall. Du hast kein Bedürfnis für eine waffenrechtliche Erlaubnis, bis du eines Glaubhaft gemacht hast. Und ein persönliches Schießbuch kann hier sehr praktisch sein. Den Trotz keines zu führen weil man sich "gar nichts sagen lässt von denen da oben"  hat nämlich immer nur die Konsequenz, das dein Vorstand nacher alles aus der Schie0kladde rauskramen darf, wofür man eigentlich 50€ Bearbeitungsgebühr verlangen sollte....

 

2.) Eine Bedürfnisbescheinigung kann von der Behörde jederzeit hinterfragt werden, sie ColtS-Urteil. Auch die Bescheinigung des Verbandes ist nur ein Mittel der Glaubhaftmachung und entfaltet keine Bindungswirkung, anders als z.B. Sachkundenachweise der Verbände.

 

[matokla]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Die Argumentation driftet hier schon wieder dahin ab, das der Staat/Behörde dir nachweisen muss das du kein Bedürfnis hast und wenn er das nicht kann du automatisch deine Erlaubnis.

Was soll dieser Strohmann? Das habe ich nie behauptet.

[groucho]

Am 25.5.2023 um 18:33 schrieb astra0579:

Die Behörde hat mir den Eingang der Bestätigung nun übermittelt , möchte aber entweder Kopien des Schiessbuchs , Kopien der Vereinskladde oder eine Auflistung der Schiesstermine.

Ich will sicher keinen unnötigen Streit mit der Behörde, kann diese Praxis aber keinesfalls verstehen .

Von mir wollte die Behörde vor ein paar Monaten auch das Schießbuch sehen.

Habe mehrfach nach der Rechtsgrundlage gefragt und ihnen die passenden Paragraphen (vor allem 14 WaffG) um die Ohren gehauen.

Natürlich immer schön freundlich.

Nach ca 2 Wochen hin und her haben sie es dann gut sein lassen.

[SBA]

Am 30.5.2023 um 11:33 schrieb sealord37:

Meine Frau und ich sind BDS-Einzelmitglieder und schießen auf verschiedenen Ständen, da ist dann das Schießbuch der einzige Nachweis für die schießsportliche Betätigung.

 

Reicht das wirklich aus?
Ich bin aktuell auch etwas unsicher deswegen. Ich schieße Kurzwaffe im BDS, Langwaffe aber (sehr regelmäßig) auf 2 Jagdschießständen (Tontauben). 
Die unterschreiben mir zwar meine Termine, sind aber nicht im BDS. Wenn mir also der in Zukunft der Verband meine Tätigkeit bestätigen muss... stehe ich dann wohl doof da?
 

[sealord37]

vor 25 Minuten schrieb SBA:

Reicht das wirklich aus?

 

Hab ich mich wohl bisschen doof ausgedrückt. Nachweis für die Behörde ist die Bescheinigung vom Verband, also dem BDS. Der will von Einzelmitgliedern grundsätzlich ein Schießbuch mit abgestempelten Terminen sehen und stellt dann die Bescheinigung aus. Ob die Stempel von einem DSB oder BDS Stand, einem jagdlichen oder kommerziellen Stand sind, ist denen egal. Zumindest in unserem LV.

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb matokla:

Was soll dieser Strohmann? Das habe ich nie behauptet.

 

Ja nicht direkt. Aber dein Tenor war was brauche ich schon ein Schießbuch, soll der Verein doch bescheinigen.

 

Das WaffG legt übrigens nicht fest wie die Buchhaltung zu erfolgen hat. Aus der Pflicht die Aktivitäten nach §14 Abs 4 für die Mitglieder unter 10 Jahre Waffenbesitz zu erfassen folgt nicht, daß für die Bescheinigung ach §14 Abs.4 und auch §14 Abs. 3 nicht auf andere Quellen zurückgegriffen werden darf. Nur muss einem als Unterzeichner dann klar sein, dass man die Prüfung der Aktivitäten vorgenommen hat. Und da ist das Schießbuch sehr wohl eine Urkunde.

[matokla]

Mein "Tenor" ist: Das Schiessbuch ist gesetzlich nicht geregelt. Nicht mehr, nicht weniger.

[ASE]

vor 24 Minuten schrieb matokla:

Mein "Tenor" ist: Das Schiessbuch ist gesetzlich nicht geregelt. Nicht mehr, nicht weniger.

Genau so wenig ist es gesetzlich geregelt, worauf genau sich die Bestätigung des Verbandes mit Verein als vorgeschobenem Sachbearbeiter bei der Bedürfnisbescheingiung stützen muss. Nur das die Angaben überprüfbar und wahrheitsgemäß sein müssen, vergleiche folgendes:

 

https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/17A1103.pdf

 

 

 

Zitat

Allerdings liege eine Bescheinigung i. S. v. § 14 Abs. 2 Satz 2 WaffG nicht vor. Zwar habe der SGSSV e. V. bescheinigt, dass bei der Klägerin ein Bedürfnis für zwei Waffen vorliege. Allerdings schließe sich das Gericht 3 4 4 der Einschätzung der Beklagten an, dass es sich dabei um eine Gefälligkeitsbescheinigung handele, die den Anforderungen des § 14 Abs. 2 Satz 2 WaffG nicht genüge. Es erscheine unglaubwürdig, dass der Verein weniger als sechs Monate nach der abschlägigen Erklärung (vom 22. Juli 2015) doch eine Aussage zur Trainingstätigkeit der Klägerin habe treffen können. Eine solche Bescheinigung setze voraus, dass der Sportschütze den Schießsport wenigstens in den vergangenen zwölf Monaten im Verein regelmäßig ausgeübt habe. Dass dieses Erfordernis zu beachten sei, habe der SGSSV e. V. mitgeteilt und dies ergebe sich auch aus der vereinseigenen Richtlinie zur Bedürfnisbefürwortung. Da die Klägerin nach eigenen Angaben kein persönliches Schießbuch führe und die von ihr selbst vorgelegten Schießnachweise nicht von dem vereinseigenen Schießstand stammten, stelle sich die Frage, auf welcher Grundlage der SGSSV e. V. die Bescheinigung ausgestellt habe. Da der Verein auch auf Nachfrage die der Bescheinigung zugrunde liegenden Nachweise der Klägerin nicht habe vorlegen wollen, erhärte sich der Verdacht, dass solche Nachweise dem Verein auch nicht vorgelegen hätten. Zudem sei die Glaubwürdigkeit der Bescheinigung dadurch erschüttert, dass nach Angaben der Beklagten wiederholt Unstimmigkeiten bei Bedürfnisbescheinigungen des SGSSV e. V. für Einzelmitglieder aufgetreten seien und daher eine Anzeige des Sächsischen Staatsministeriums des Inneren beim Bundesverwaltungsamt eingegangen sei

 

Zitat

Mit dem Vorbringen ist die Tatsachenwürdigung durch das Verwaltungsgericht nicht wirksam in Frage gestellt. Bei der Würdigung der vorgelegten Unterlagen und Urkunden sind dem Gericht keine Verstöße unterlaufen. Vielmehr erscheint die gerichtliche Würdigung nachvollziehbar.

 

 

Und wer sich Fragt, warum bei einer Prüfung nach §14 Abs 4 das Schießbuch angefordert wird:

 

Zitat

Dass die vom Verwaltungsgericht darüber hinaus geschilderten Unregelmäßigkeiten und Unstimmigkeiten bei den Bedürfnisbescheinigungen für Einzelmitglieder nicht aufgetreten sein sollen, hat die Klägerin ebenfalls nicht wirksam in Frage gestellt. Insbesondere ergibt sich aus dem mit der Antragserwiderung der Beklagten vom 8. Januar 2018 vorgelegten Ergebnisprotokoll einer Besprechung des Bundesverwaltungsamts mit dem Bund Deutscher Sportschützen 1975 e. V. vom 30. Januar 2017, dass das Vier-Augen-Prinzip bei der Ausstellung von Bedürfnisbescheinigungen nicht eingehalten und durch den Schützenverein K. 1990 waffenrechtliche Bestätigungen erteilt worden seien, obwohl einzelnen Sportschützen dieser Verein nicht bekannt gewesen sei.

 

Bei einer Bedürfnisbescheinigung über den Verband sind es stets Vorstand des Vereins und Sachbearbeiter beim Verband, welche das 4-Augen-Prinzip erfüllen. In die Rolle des Verbandes schlüpft nun eben die Behörde, bis 2026 dann auch das vom Verband übernommen wird.