Bedürfnis , Nachweise werden verlangt

[Oldmiller]

vor 42 Minuten schrieb geissi:

und sich das in einem anerkannten Dokument abstempeln lässt

nein, was ist das denn nun wieder?
Anerkannt von der Behörde?
Wo entnehme ich dem WaffG das das Dokument zum Abstempeln von wen Anerkannt sein muß?
 

[Sal-Peter]

vor 55 Minuten schrieb geissi:

Wer regelmäßig mit Kurz und Lang trainiert und sich das in einem anerkannten Dokument abstempeln lässt, bekommt auch kein Problem.

 

Ich denke, er meint ein Dokument, das entweder sein Verein / Verband oder seine Behörde anerkennt - also z. B. ein Schießbuch (für Verein/Verband) bzw. einen vom Verein/Verband unterschriebene und gestempelte Bestätigung für die Behörde.

[matokla]

vor 14 Stunden schrieb ASE:

Mit einer Urkunde namens Schießbuch, dessen Fälschung übrigens eine Straftat darstellt..

Die Standkladde des Vereins ist ein gesetzlich vorgeschriebenes Dokument, das durchaus den Status einer Urkunde hat und von der Behörde kontrolliert werden kann.

Ein "Schiessbuch" wirst du im Gesetz nicht finden. Das ist eine private Aufzeichnung des Schützen, um den Nachweis zu vereinfachen.

Ob ich da ein Buch führe und mir zu jedem Termin kleine Bienen reinmale, das ins Handy eintrage, oder lose Zettelwirtschaft habe, ist dabei unerheblich.

Der ganze Schiessbuch-, Stempel- und Unterschriften-Fetisch wird in manchen Regionen ausserhalb Bayerns und des BSSB mittlerweile einfach zu weit getrieben. Bei uns wird das 12/18, bzw. 4/6 Formblatt des BSSB ausgefüllt, dort die Termine eingetragen und vom Vereinsvorsitzenden unterschrieben/gestempelt und dann beim Verband/der Behörde eingereicht. Und wenn was unklar ist, muss eben in der Standkladde nachgesehen werden.

[lrn]

Wer allein auf die Kladde des Vereins und dessen Organe vertraut, muß halt damit leben, daß er im Streitfalle dem Verein, dem Verband und der Behörde gegenüber keinerlei Beweis antreten kann, schlimmstenfalls mit leeren Händen dasteht und einen Widerruf einer Erlaubnis nicht abwehren kann oder eine gewünschte Bescheinigung nicht bekommt. Aber egal, das wurde ja hier im Forum schon zur Genüge durchgekaut; das mag jeder halten, wie er will.

 

Ich sehe im konkreten Fall erst einmal einen möglichen Widerruf am Horizont, insbesondere wenn sich etwa herausstellen sollte, daß der Verein oder der Verband bereits regelmäßige Langwaffen-Schießtermine mit eigenen Waffen bestätigt hat, und sich das im Verwaltungsverfahren hinterher als unzutreffend herauskristallisieren sollte.

 

Ich wäre neugierig, warum genau die Behörde Nachweise über die Verbandsbescheinigung hinaus verlangt. Das muß sie schon irgendwie begründen können, schließlich ist ja gesetzlich ausdrücklich die Glaubhaftmachung durch Vereins- oder Verbandsbescheinigung vorgesehen.

[Tauri]

vor 6 Stunden schrieb matokla:

Die Standkladde des Vereins ist ein gesetzlich vorgeschriebenes Dokument, das durchaus den Status einer Urkunde hat und von der Behörde kontrolliert werden kann.

wo finde ich dazu die entsprechende gesetzliche Vorschrift?

edit: gefunden. Es steht da aber nur etwas von einem NACHWEIS. Ob das nun ein Dokument sein soll?

Bearbeitet 27. Mai 2023 von Tauri

[ASE]

vor 6 Stunden schrieb matokla:

 

Ein "Schiessbuch" wirst du im Gesetz nicht finden. Das ist eine private Aufzeichnung des Schützen, um den Nachweis zu vereinfachen.

 

In dem Moment, wo du dann versuchst mit deinem Schießbuch ein Bedürfnis glaubhaft zu machen, wird es zu einer Urkunde.

 

vor 6 Stunden schrieb matokla:

Ob ich da ein Buch führe und mir zu jedem Termin kleine Bienen reinmale, das ins Handy eintrage, oder lose Zettelwirtschaft habe, ist dabei unerheblich.

 

Solange dein Schießbuch nur per sönlichen Zwecken dient, ja.

Aber sobald du es verwendest um damit eine Erlaubnis zu erlangen sind Bienen egal und gefälschte Eintragungen strafbar.

 

vor 6 Stunden schrieb matokla:

 Bei uns wird das 12/18, bzw. 4/6 Formblatt des BSSB ausgefüllt, dort die Termine eingetragen und vom Vereinsvorsitzenden unterschrieben/gestempelt und dann beim Verband/der Behörde eingereicht.

 

Der dadurch ebenfalls haftet für unrichtige Angaben.

 

vor 6 Stunden schrieb matokla:

 

Und wenn was unklar ist, muss eben in der Standkladde nachgesehen werden.

 

Jaja, und dann hat man sich wieder ein halbes Jahr nicht eingetragen und der Vorstand soll dann trotzdem unterschreiben, weil der ja ein Depp ist und seine Zuverlässigkeit eh nicht braucht...

 

 

Bearbeitet 27. Mai 2023 von ASE

[geissi]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Jaja, und dann hat man sich wieder ein halbes Jahr nicht eingetragen und der Vorstand soll dann trotzdem unterschreiben, weil der ja ein Depp ist und seine Zuverlässigkeit eh nicht braucht...

 

Genau, das ist der Punkt. So lange sich der Unterzeichner auch nicht so genau Gedanken über die Folgen macht und einfach unterschreibt (wie er das halt schon immer aus Gefälligkeit gemacht hat), ist DER irgendwann der Doofe.

Dem Antragsteller ist das egal, der braucht nur eine offizielle Unterschrift.

Genau das versuchen wir unseren Mitgliedern immer wieder zu erklären: Wir haben diesen ganzen Nachweismist nicht erfunden, müssen dann aber dafür im Ernstfall gerade stehen.

 

Wir haben mit unserem Landesverband abgeklärt, dass nur noch offizielle Schießleiter das Schießbuch mit personalisiertem Stempel abstempeln. Das gilt dann.

Zusätzlich gibt es noch eine Standkladde als Nachweis. Wer da nicht drinsteht, hat im Zweifel halt Pech gehabt. Stichwort: Eigenverantwortung.

Es ist aber auch nicht so schwer: Regelmäßig trainieren, kurz eintragen, Schießbuch stempeln lassen. Wem das zu viel Aufwand ist oder wer das nicht einsehen will, braucht halt irgendwann Glück, dass er einen Dummen findet

der die Nachweise absegnet oder er gibt sein Zeug halt ab. 

 

Was ich generell nicht verstehe: Es gibt bei uns immer wieder Kameraden, die meinen, dass dies alles Gängelei vom Vorstand sei (besonders nach Info-Rundschreiben zu neuen Regelungen).

Man muss dann auch noch erklären, dass der Gesetzgeber dies so verlangt.

In anderen Vereinen gibt es gar keine Informationen, da wird davon ausgegangen, dass die Mitglieder sich selbst informieren. Macht halt nicht jeder und die Folge sind dann am Ende sehr lange Gesichter

und die Suche nach dem Schuldigen.

 

Unser Fazit: Wer sich einmal richtig Gedanken macht und das Vorgehen mit seinem Verband abstimmt, tut sich bezüglich der Nachweispflicht viel leichter. Dann gibt es auch keine Diskussionen und keine Unsicherheiten mehr.

Der Aufwand der Nachweise ist minimal. Man muss es nur tun.

 

Bearbeitet 27. Mai 2023 von geissi

[geissi]

vor 10 Stunden schrieb Sal-Peter:

Ich denke, er meint ein Dokument, das entweder sein Verein / Verband oder seine Behörde anerkennt - also z. B. ein Schießbuch (für Verein/Verband) bzw. einen vom Verein/Verband unterschriebene und gestempelte Bestätigung für die Behörde.

 Exakt!

[matokla]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Jaja, und dann hat man sich wieder ein halbes Jahr nicht eingetragen und der Vorstand soll dann trotzdem unterschreiben, weil der ja ein Depp ist und seine Zuverlässigkeit eh nicht braucht...

Tja, wer sich in die Standkladde nicht einträgt/eintragen lässt, hat halt Pech gehabt. Und das ist ja auch nachprüfbar. Wo war jetzt nochmal die Notwendigkeit eines Schiessbuchs?

[matokla]

vor 3 Stunden schrieb geissi:

Zusätzlich gibt es noch eine Standkladde als Nachweis. Wer da nicht drinsteht, hat im Zweifel halt Pech gehabt. Stichwort: Eigenverantwortung.

So ist es. Ich habe nichts gegen Nachweise. Ich habe etwas dagegen, dass sich etwas, das noch nicht einmal gesetzlich geregelt ist, so nach und nach als "Urkunde" einschleicht, die dann plötzlich auch die Behörden einsehen wollen.

 

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb matokla:

Tja, wer sich in die Standkladde nicht einträgt/eintragen lässt, hat halt Pech gehabt. Und das ist ja auch nachprüfbar. Wo war jetzt nochmal die Notwendigkeit eines Schiessbuchs?

Sag mal, schiesst du nur daheim?

[matokla]

Nein, aber auch dann brauche ich kein Schiessbuch...nur Kopien der Kladde/Bescheinigungen des anderen Vereins.

Du merkst, worauf ich hinaus will?

Natürlich habe ich ein Schiessbuch und da wird auch unterschrieben und auch gestempelt....Aber letztlich zählen nur die Aufzeichnungen nach §15 7b

[MB69]

Am 26.5.2023 um 12:26 schrieb AmericanDad:

 

Warum glaubt der Staat seinen Bürgern nicht? Hält er sie alle für Kriminelle? Wenn jemand die gesamten Überprüfungen hinter sich gebracht hat, alle Voraussetzungen für den Erwerb erfüllt, bereits in korrekte Aufbewahrung und weiteren Pipapo investiert hat, dann soll er bitte noch nachweisen, dass er neben all diesen Voraussetzungen und obwohl er öfter als gefordert Schießen war, dass er mit einer speziellen Waffe schießen war, weil er sonst mit dieser Amok läuft?

 

Wer derartigem Stuss das Wort redet, hat die Kontrolle über sein Leben verloren und diese in Gänze dem Staat übertragen. 

 

 

Auf der Grundlage, dass es keinen Allgemeinverdacht gegen jeden geben darf, nur weil er seine Rechte wahrnimmt. Grundsätzlich ist jeder gesetzestreuen Bürger zu glauben. Der Staat oder hier die Behörde hätte nachzuweisen, dass der Bürger lügt. 
 

Dass hier einige überhaupt nicht mehr begreifen wie der Staat die Rechtsordnung, die er zu verteidigen hat, selbst völlig umkehrt, ist mir ein Rätsel. Als euer Innenminister letztens die Beweislastumkehr für Beamte forderte, zuckte der ein oder andere doch auch zusammen, weil er merkte welches Problem das darstellt. Dem LWB traut ja offensichtlich selbst der LWB nicht. 

Sollte es in D mal ein Kapitol geben und wir gedenken, es zu erstürmen werden wir Dich mit Deinen kruden Thesen um Rat bitten...

[MB69]

Am 26.5.2023 um 06:36 schrieb Oldmiller:

Peinlich für den Gesetzgeber, die haben doch mit diesen Unsinn angefangen.

Aber ja, der gute deutsche Bürger soll ein guter Untertan sein.

Und das ist kein Spielchen.
Wenn die Behörde die Erlaubnis der 308er widerruft, ist diese wohl leider im recht.
Also pro Forma verkaufen und Austragen lassen.
Danach wieder "Bedürfnissfrei" wieder erwerben, dafür ist die gelbe WBK ja da.
Was ist daran bitte Peinlich?
Peinlich ist es, dass die Behörden mit tricks versuchen den Waffenbesitzer zu schikanieren.

Sorry, man kann die Gesetzgebung ja durchaus blödsinnig finden. Aber in diesem Fall schikaniert die Behörde niemanden mit Tricks.

 

[Hosby]

 Hallo,

 

Zitat

Und das ist kein Spielchen.
Wenn die Behörde die Erlaubnis der 308er widerruft, ist diese wohl leider im recht.
Also pro Forma verkaufen und Austragen lassen.

naja, setzt aber voraus das ihm die leere Karte nicht eingezogen wird. 

Das könnt dann die Antwort auf das Spielchen sein.

Ob dass dann wieder rechtens oder nicht ist wurde hier schon oft diskutiert

 

Gruß Klaus

 

 

[Proud NRA Member]

Mal doof gefragt: Besteht denn ein tatsächliches, nicht rechtliches Bedürfnis, mit der Waffe oder überhaupt einer eigenen Langwaffe in absehbarer Zeit wieder sportlich tätig zu werden?

 

Es ist, wenn man auf dem Amt das Gesetz wörtlich aber einigermaßen wohlwollend lesen will, doch wohl ein Unterschied, ob für eine begrenzte Zeit die einzige Schießgelegenheit im näheren Umfeld für die konkrete Waffe wegen Renovierungsarbeiten zu ist, oder ob man allgemein damit zufrieden ist, auf längere Sicht mit einer Leihwaffe zu schießen.

 

Die Situation, dass eine bestimmte Waffe für eine gewisse Zeit nicht geschossen werden kann, sollte doch so einzigartig nicht sein, sei es wegen Nichtverfügbarkeit des Standes, sei es wegen Nichtverfügbarkeit der Waffe (weil der Auszieher nirgendwo lieferbar ist, was auch immer). Hilfreich wäre da vielleicht, zu zeigen, warum man die Waffe nicht oder nicht mit vertretbarem Aufwand schießen konnte, warum man die Gründe dafür nicht zu vertreten hat, und warum in absehbarer Zeit mit der Waffe wieder geschossen werden wird.

 

Oder ganz doof: Ändert sich etwas, wenn er einfach innerhalb einer Woche mal schnell sechs Schießtermine mit einer eigenen Waffe absolviert, der .308 oder einem schnell beschafften KK-Prügel? Das könnte der Amtsschimmel vielleicht auch als Verscheißerung verstehen, aber wohl doch weniger als wenn er die Waffe aus- und wieder einträgt.

[Elo]

Am 25.5.2023 um 20:13 schrieb ASE:

Man hat einfach eine 22er. Genau deswegen.

 

Ganz unabhängig von alle Erwägungen und Tipps, die bisher geäußert wurden - wäre ich in der Situation, würde ich mir schnellstmöglich eine gebrauche .22 LW anschaffen, um ab sofort i. S. d. Bedürfnisnachweises "zählende" Termine wahrzunehmen.

Mit einer Anschütz Match 54 oder dem entsprechenden Gegenstück von Walther u. ä. kann man da auch relativ wenig falsch machen und die gibt es recht günstig.

Bearbeitet 27. Mai 2023 von Elo

[weyland]

vor 19 Stunden schrieb matokla:

Die Standkladde des Vereins ist ein gesetzlich vorgeschriebenes Dokument, das durchaus den Status einer Urkunde hat und von der Behörde kontrolliert werden kann.

 

Aha.

Und wenn der Verein gar keinen eigenen Stand besitzt?

 

Keiner meiner Vereine hat eine Standkladde oder einen eigenen Stand.  Und nur einer der Stande, auf denen ich schieße, hat noch so'n Buch.

Bearbeitet 27. Mai 2023 von weyland

[matokla]

Ich lese den $15 7b und 7c so, dass ein Verein Aufzeichnungen über die schiesssportliche Tätigkeit seiner Mitglieder führen muss, unabhängig davon, ob ein eigener Stand zur Verfügung steht.

[Fyodor]

vor 2 Stunden schrieb Hosby:

naja, setzt aber voraus das ihm die leere Karte nicht eingezogen wird. 

Er kann gleich am Dienstag ein KK-Einzelladerchen kaufen gehen. Schon ist sie nicht mehr leer.

 

Außerdem steht die Eigenschaft als Sportschütze gar nicht zur Diskussion. Er hat nur nicht mit eigenen Langwaffen geschossen.

[lrn]

Kein KK-Gewehr zu haben, ist eh gröbst fahrlässig. Dringend abstellen, den Zustand.

[PetMan]

vor 16 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Die Situation, dass eine bestimmte Waffe für eine gewisse Zeit nicht geschossen werden kann, sollte doch so einzigartig nicht sein,

Hatte ich bei einer Überkontingentwaffe ( eine manurhin PP in 7,65 ). 2021 in Coronazeiten erworben. Seit dem keine Meisterschaften mehr wo ich die Schiessen konnte. Erst jetzt in 2023 gab es wieder freie LM BDS, wo ich auch eine Dienstpistole schiessen konnte.............. Die Bedingungen für den Erwerb einer ÜK Waffe erfüllte ich die ganze Zeit, aber eben nicht für den Besitz dieser speziellen Waffen. Ich denke sowas müsste das Amt aber berücksichtigen .Und das ich hunderte KM fahre um doch einen Wettkampf schiessen zu können wird man wohl nicht verlangen. Man kann nicht auf der einen Seite Stände wegen Corona sperren und auf der anderen den Schützen belangen weil er nicht schiessen geht.

[AmericanDad]

Am 27.5.2023 um 17:31 schrieb MB69:

Sollte es in D mal ein Kapitol geben und wir gedenken, es zu erstürmen werden wir Dich mit Deinen kruden Thesen um Rat bitten...

Lass mal, bei euren inszenierten “Kapitolstürmen” lassen die Polizisten einen ja nicht rein und führen durchs Gebäude so wie das bei uns Usus ist. 

[sealord37]

Am 27.5.2023 um 21:25 schrieb lrn:

Kein KK-Gewehr zu haben, ist eh gröbst fahrlässig

Heißt das,  ich muss mir auch eins kaufen? 

[weyland]

Am 27.5.2023 um 21:01 schrieb matokla:

Ich lese den $15 7b und 7c so, dass ein Verein Aufzeichnungen über die schiesssportliche Tätigkeit seiner Mitglieder führen muss, unabhängig davon, ob ein eigener Stand zur Verfügung steht.

 

"... einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der letzten 24 Monate vor Prüfung des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4 führen, sofern nicht ein Fall des § 14 Absatz 4 Satz 3 vorliegt"

 

Wenn man sich das genau durchliest, erkennt man, daß der Gesetzgeber sich hier nicht für einen bestimmten Stand, sondern ein bestimmtes Mitglied interessiert.

Dann geht es dabei auch nur um die Mitglieder, die nicht unter § 14 Absatz 4 Satz 3 fallen (> 10 Jahre waffenrechtl. Erlaubnis).

Bei allen anderen Mitglieder sind nur die 24 Monate vor der Wiederholungsprüfung relevant. Daß es dabei ausreicht, die schießsportlichen Aktivitäten der Mitglieder nur auf einem bestimmten Schießstand zu dokumentieren, geht aus dem Gesetzestext nicht hervor.

Hmh, paßt da der Ansatz mit der Schießkladde eines Standes?

 

Wenn der Dreh- und Angelpunkt nun das einzelne Mitglied ist (und zwar nicht jedes), dann könnte man doch auf die Idee kommen, den Nachweis rund um das betroffene Mitglied aufzubauen. Man gibt dem Mitglied den Auftrag, Einzelnachweise über seine sportliche Aktivität während seiner Mitgliedschaft zu sammeln und sie für die 24 Monate vor der waffenrechtlichen Prüfung einzureichen. Diese prüft man und legt eine Kopie zu den Akten, bevor man die Bescheinigung ausstellt.

Das scheint mir der sinnvollere Weg und er dürfte dem ein oder anderen auch bekannt vorkommen.