Waffe weg bei Inaktivität?

[Proud NRA Member]

vor 13 Stunden schrieb daimler01:

denn die Gesetzte die geschrieben werden sind nicht für uns normalo

sondern für die geschrieben und so undurchsichtig formuliert das es nicht jeder gleich versteht und es sich 20 mal durchlesen muss

bevor man es begriffen hat was will der Gesetzgeber von mir überhaupt, es ist dehnbar wie ein Gummiband ! 

Das liegt jedenfalls in diesem Fall aber nicht an einer großen inhaltlichen Komplexität sondern gerade an der Inhaltsleere. Da kannst Du summa cum laude in Jura promoviert haben, und es ergibt immer noch keinen wirklichen Sinn. Dementsprechend kann (und muß als Richter, denn er muß ihm vorgelegte Fälle ja entscheiden) man sich dann eben mehr oder minder nach Gusto oder politischem Wind eine Interpretation einfallen lassen.

 

Im Falle des Bedürfniserhalts bei geringerer Aktivität ist das ja genau so eine Sache. Der Gesetzgeber erkennt sogar ein in gewisser Weise über den Tod und die damit verbundenen Einstellung des sportlichen Betriebs fortbestehendes Bedürfnis im Rahmen des Erbenprivilegs an. Er will auch offenbar im neuen Entwurf, daß nach zehn Jahren jedenfalls die Maßstäbe deutlich weniger streng seien als beim Erwerb. Das wiederum ist eigentlich dem Bedürfnisprinzip systemfremd, wo z.B. nur zweimal im Jahr die extragroße Büchse für die lange Distanz auf einem Stand mit langer Anfahrt nehmen schon logisch ein Bedürfnis begründen könnte, während es eigentlich völlig unerheblich ist, ob jemand vor zehn Jahren wie ein Wilder geballert hat--die Frage wäre ja, was er in der Zukunft zu tun gedenkt. Es ist auch irgendwie nicht ganz klar, was bei längere und möglicherweise mit dem Tode endender Krankheit passieren soll. Der Gesetzgeber kann ja eigentlich nicht gewollt haben, daß das Erbenprivileg nur bei sozialverträglich-plötzlichem Ableben greift, und längeres Siechtum ist ja nun mal ein Preis, den unsere Gesellschaft für immer höhere Lebenserwartung zahlt.

 

Da könnte man ganze juristische Dissertationen darüber schreiben, und es ließe sich trotzdem nichts daraus machen, das einigermaßen systematisch, logisch, und idealerweise auch noch gerecht wäre. Das liegt auch schon im System begründet, denn das ganze Bedürfnisprinzip ist eben auf Schikane angelegt, um so den Waffenerwerb zu drosseln.

[erstezw]

vor 12 Stunden schrieb Mausebaer:

Je weniger legal besessene Waffen im Volk sind, desto weniger Bewehrung ist den rechtschaffenen Bürgern möglich.

Man könnte sich jetzt überlegen, welche Sorte Regierung ausgerechnet vor den gesetztestreuen Bürgern Angst hat.

Ich bin mir aber nicht sicher ob man das noch darf.

[Mausebaer]

Ist es nicht eher schon die Frage, ob der normale Bürger das jemals in G'stan seit der Römerzeit noch durfte?

[Gast]

Ja. Zwischendurch gab es da deutlich freiheitlichere Ansichten. Bis zum WaffG von 72-74 war in der BRD auch eine eher liberale Ausgestaltung der Fall.

[webnotar]

Am 24.11.2019 um 13:20 schrieb Bautz:

man könnte aber auch auf die Idee kommen, Du suchst geradezu nach Möglichkeiten der Gängelung bei Vereinsmitgliedern die nicht bzw. nicht mehr aktiv am Schießbetrieb teilnehmen.

Ja, wenn man meinen Post nicht liest, und sich der Rechtswirklichkeit verschließt und aufs Belehren, Beharren, Besserwissen und Verdrehen beschränkt, dann ist das so, in der Tat! Ich lasse andere Meinungen gelten und stelle meine Auffassungen bei nachvollziehbaren Argumenten jederzeit auf den Prüfstand; das ist aber nicht jedermanns Sache, wie ich weiß. 

 

Wenn man aber sorgsam liest und mitdenkt, erkennt man schnell und einfach, dass es mir nicht um Gängelung sondern um Risikovermeidung geht und ich nicht das Problem bin, sondern die Lösung! Ich habe den sicheren Weg aufgezeigt und die Lösung für unklare Fälle erklärt.

 

Wer so dumm ist, sich aktiv in Gefahr zu begeben oder erkannte rechtliche Risiken nicht beseitigt, der muss die Folgen tragen. Das schöne an meinem Rat hier ist natürlich, dass man ihn nicht annehmen muss! 

Bearbeitet 26. November 2019 von webnotar

[Sachbearbeiter]

Die Sichtweise von Webnotar ist meines Erachtens durchaus nachvollziehbar. Kein seriöser Vorstand eines Schützenvereines sieht es gerne, wenn er WBK-inhabende Mitglieder als Karteileichen hat, die man nie auf dem Schießstand sieht. Hierzu darf man erwarten, dass er auf solche Leute zugeht und ihnen klarmacht, dass er sie so nicht mehr als aktiv führen kann und der Waffenbehörde meldet. So kenne ich das zumindest auch meiner aktiven Dienstzeit.

 

Melden macht frei und ob die Waffenbehörde dann zum Widerruf übergeht oder einen Ausnahmegrund nach § 45 Abs. 3 WaffG erkennt, obliegt deren Prüfung.

 

Gruß SBine

[Jack_Oneill]

Ich war mal ein Jahr beruflich im Ausland. Ich habe dem Amt gemeldet, das ich mein Bedürfnis nicht erfüllen kann wegen Auslandsaufenthalt.

Es gab kein Problem. Nicht mal eine Bescheinigung muss ich einreichen. Was aber vermutlich auch daran liegt, das ich in den Jahren vorher ca. 70 Schießtermine im Jahr hatte.

Bearbeitet 27. November 2019 von Jack_Oneill

[Sachbearbeiter]

Das ist ja z.B. auch eine der ganz klaren Ausnahmegründe des § 45 Abs. 3 WaffG.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Hierzu darf man erwarten, dass er auf solche Leute zugeht und ihnen klarmacht, dass er sie so nicht mehr als aktiv führen kann und der Waffenbehörde meldet.

Eine Vereinsleitung kann den Mitgliedern erzählen was sie mag, grundsätzlich sogar die Unwahrheit. Sie darf aber nicht Daten ohne Rechtsgrundlage an Dritte - in dem Fall eine Behörde - übermitteln, auch dann nicht wenn sie (die Vereinsleitung) nachvollziehbare Motive hat. Das Gesetz verlangt die Meldung bei Austritt aus dem Verein. Der Wortlaut ist da nicht durch interpretation auf Fälle der Inaktivität ausdehnbar. Solange die Bedingung der Norm nicht erfüllt ist, fehlt es an der Verpflichtung zur Meldung und an der datenschutzrechtlichen Grundlage für die Übermittlung personenbezogener Daten an die Behörde.

 

Meldet ein Vorstand der Behörde "inaktive" Mitglieder nicht, besteht für den Vorstand waffenrechtlich kein Risiko. Meldet er Mitglieder die "inaktiv" sind oder die er dafür hält, besteht für ihn ein erhebliches persönliches datenschutzrechtliches Risiko und ein zivilrechtliches Haftungsrisiko. Sachlich hat ein Vorstand auch selten Gewissheit, dass ein Vereinsmitglied wirklich nicht den Schießsport betreibt, denn der Vorstand kann allenfalls die Aktivität bei den Schießen des Vereins feststellen. Eine Aktivität außerhalb des Vereins kennt der Vorstand in der Regel nicht.

 

Die Auslegung von Webnotar wäre auch GG-widrig, weil einseitig benachteiligend. Direkt-Mitglieder von Verbänden und Mitglieder von Vereinen mit disloziertem Schießbetrieb wären nämlich bevorzugt gegenüber Mitgliedern von Vereinen bei denen der Schießbetrieb quasi unter den Augen des Vorstandes auf der Schießstätte des Vereins stattfindet.

 

Der § 15 Abs 1 Ziffer 7 des WaffG beschränkt die Aufsichtspflicht des Vereins auf die ersten drei Jahre seit Erteilung der ersten WBK als Sportschütze. Diese Fälle sind nicht Gegenstand der Diskussion. Hätte der Gesetzgeber eine weitergehende Aufsichtsführung durch die Vereine gewollt, hätte er es normiert. Durch § 15 Abs 1 Ziffer 7 WaffG ist auch klar, dass der Gesetzgeber hier nichts vergessen hat. Er wollte es nicht und eine Vereinsleitung hat sich nicht darüber zu stellen.

Bearbeitet 27. November 2019 von Gast

[karlyman]

Am 23.11.2019 um 12:48 schrieb Schwarzwälder:

Die Herleitung des "12/18 für JEDE Waffe" hat nichts mit dem konkreten Verhalten des Waffenbesitzers zu tun, sondern wird  konkret aus dem Gesetzestext, einer Bundestagsdrucksache und einer Verwaltungsvorschrift abgeleitet.

 

 

Die Herleitung des "12/18 für jede Waffe" ist aus der Luft gegriffen. Eine sinnvolle Ableitung ist da nicht erkennbar.

 

Der Gesetzgeber hat geregelt, dass eine fortwährende Bedürfnisprüfung stattzufinden habe; zu prüfen ist dabei die Fortgeltung des Bedürfnisses, welches der Erteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis zugrunde lag.

 

Und dazu möge man einmal aufzeigen bzw. belegen, welcher bisherigen Erteilung einer WBK "12/18 für die einzelne Waffe" zugrunde lag. Ich kenne keine so formulierte bzw. geltende Bedürfnisanforderung für bestehende waffenrechtliche Erlaubnisse. Also können auch an die "Fortgeltung" keine entsprechenden Anforderungen gestellt werden, da nicht "zugrunde liegend". 

 

Freilich, was der Gesetzgeber dezidiert für die Erteilung künftiger  waffenrechtlicher Erlaubnisse an Anforderungen stellt, steht wieder auf einem anderen Blatt.

[Gast]

Deshalb hat das VG Arnsberg auch genau im November 18 anders  geurteilt.
 

Zitat

https://openjur.de/u/2155845.html

Übrigens auch zum Schießbuch, falls man dies so herauslesen möchte.

Bearbeitet 27. November 2019 von Gast

[Sachbearbeiter]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

Solange die Bedingung der Norm nicht erfüllt ist, fehlt es an der Verpflichtung zur Meldung und an der datenschutzrechtlichen Grundlage für die Übermittlung personenbezogener Daten an die Behörde.

Prinzipiell ist der Datenschutz natürlich bei jeder Meldung zu berücksichtigen. Hier ist es aber doch so, dass die Verarbeitung der Personendaten durch die aktive Mitgliedschaft im Verein waffengesetzlich erforderlich ist. Durch die WBK-Erteilung ist selbige auch der Waffenbehörde bekannt und geht ohne Folgemeldungen davon aus, dass sich daran nichts geändert hat.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Hier ist es aber doch so, dass die Verarbeitung der Personendaten durch die aktive Mitgliedschaft im Verein waffengesetzlich erforderlich ist.

Wenn die Bedingung der Norm - hier der Vereinsaustritt - erfüllt ist. Vorher ist nichts mit datenschutzrechtlicher Grundlage aus dem WaffG. Dabei spielt es keine Rolle ob die Behörde die (Personen-)Daten schon hat, jede einzelne Verarbeitung und dazu gehört die Übermittlung an die Behörde, bedarf der Rechtsgrundlage. Zudem will der Vorsitzende die Daten mit einem weiteren Datum (Inaktivität), welches bei der Behörde nicht vorhanden ist, verknüpfen. Mit einem datenschutzrechtlichen Blankoscheck vulgo Einwilligung kommt der Verein auch nicht weit, wenn bei Abgabe der Einwilligung nicht klar ersichtlich war, was der Vorsitzende nun beachsichtigt oder gar eine Mitgliedschaft mit der Einwilligung (Bedingung) verknüpft worden ist. So eine Einwilligung ist dann ex lege von vornherein null und nicht.

[PetMan]

Das schlimme ist, wenn solche Meldungen erst mal gemacht sind kann es sein das die Waffen weg sind. Ob das Melden dann erlaubt war oder nicht ist was anderes. Aber erst mal hat man die Scheiße am Beim. Und sowas wie ein "Beweisverwertungsverbot " gibts wohl nur im TV.

[Josef Maier]

Da fällt mir eine andere nette Frage ein: Wie soll der Vereinspräser denn mit Mitgliedern verfahren, die ausscheiden und von denen er nicht weiß, ob sie eine waffenrechtliche Erlaubnis haben? A*karte WaffR oder A*karte Datenschutz, welche ist billiger? Nein, die Frage ist nicht nur theoretischer Natur.

[Schwarzwälder]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

Wenn die Bedingung der Norm - hier der Vereinsaustritt - erfüllt ist. Vorher ist nichts mit datenschutzrechtlicher Grundlage aus dem WaffG. ...

Das ganze Datenschutzgedöns würde man sich natürlich sparen, wenn man künftig die Verfassungsschutzämter in die Schützenüberwachung voll integriert. Für geheimdienstliche Tätigkeiten sind datenschutzrechtliche Grundlage ohne Belang.

Der Trick: Man setzt Schützen, die die neuen Bedürfnisanforderungen etc. nicht mehr so schaffen und vor dem Entzug waffenrechtlicher Erlaubnisse stehen, einfach als IMs ein. Die erstellen dann Berichte, wer wo wie oft verfassungsgemäß trainiert etc. und das Ganze kommt pro Waffe klassifiziert ins NADIS. Dort werden dann die Daten mit dem NWR regelmäßig "gespiegelt" (läuft ja jetzt schon) und man bekommt in hervorragender Qualität Daten, bei welchen Waffen z.B. ein Aktivitätsmangel vorliegt.

[Proud NRA Member]

vor 14 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Melden macht frei

Dann wäre die DDR eine extrem freie Gesellschaft gewesen. Gemeldet haben die ja jedenfalls wie die Wilden.

 

Es gibt eine Pflicht, Vereinsaustritte zu melden. Es gibt eine Pflicht, bestimmte geplante schwere Straftaten zu melden. Es gibt keine Pflicht und auch keine Aufgabe, daß sich Vereinsvorstände als Hilfsbüttel der Bedürfnisausforschung betätigen.

[PetMan]

vor 5 Stunden schrieb Josef Maier:

Wie soll der Vereinspräser denn mit Mitgliedern verfahren, die ausscheiden und von denen er nicht weiß, ob sie eine waffenrechtliche Erlaubnis haben?

Das wäre aber ein sehr unübersichtlicher Verein. Wir haben fast 400 Mitglieder und da weiß der Vorstand das.

[karlyman]

vor 15 Stunden schrieb PetMan:

Und sowas wie ein "Beweisverwertungsverbot " gibts wohl nur im TV.

 

Zumindest - tendenziell - in D.  Es gibt westliche Länder, da wird das aus rechtsstaatlichen Gründen ernster genommen.

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Die erstellen dann Berichte, wer wo wie oft verfassungsgemäß trainiert etc...

 

Der war gut.

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb PetMan:

Das schlimme ist, wenn solche Meldungen erst mal gemacht sind kann es sein das die Waffen weg sind.

Deswegen ist es wichtig jeden Vereinsvorsitzenden der hier nicht rechtskonform handelt datenschutz- und zivilrechtlich zu belangen, damit andere wissen wie teuer das werden kann.

[grayson]

vor 8 Stunden schrieb PetMan:

Das wäre aber ein sehr unübersichtlicher Verein. Wir haben fast 400 Mitglieder und da weiß der Vorstand das.

Auch bei Mitgliedern, die nie zum Schiessen da sind?

 

Das Bedürfnis für die waffenrechtliche Erlaubsnis kann ja auch aus einem Zweitverein stammen? Oder einer früheren Mitgliedschaft (gar aus einer Zeit, als es die Meldepflicht für Austritte noch nicht gab?)

[Josef Maier]

Oder aus einem anderen Bedürfnis. Und unter "wissen" verstehe ich schon rechtssicher.

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb Josef Maier:

A*karte WaffR oder A*karte Datenschutz, welche ist billiger?

Waffenrecht ist billiger, weil nicht sanktioniert.

[Katechont]

vor 17 Stunden schrieb Josef Maier:

Da fällt mir eine andere nette Frage ein: Wie soll der Vereinspräser denn mit Mitgliedern verfahren, die ausscheiden und von denen er nicht weiß, ob sie eine waffenrechtliche Erlaubnis haben? A*karte WaffR oder A*karte Datenschutz, welche ist billiger? Nein, die Frage ist nicht nur theoretischer Natur.

 

Der Vorstand hat die Behörde zu unterrichten, wenn Mitglieder den Verein verlassen haben - unmittelbar nach dem Ausscheiden/Austritt, da ab dann die Ausübung des Schießsports in diesem Verein (normalerweise) nicht mehr in Frage kommt.

Meiner Erfahrung nach ist es so, dass dabei keine Angabe zum Waffenbesitz oder Waffenbesitzkarten gemacht werden muss.

Der Vorstand kann nicht in jedem Fall wissen, ob einer seiner Schützen auch WBK-Inhaber ist.

Ebenfalls muss ein WBK-Inhaber den Verein/Vorstand auch nicht über seine Besitzverhältnisse unterrichten.

 

Die Meldung über das Ausscheiden hat im Regelfall an die Wohnsitzbehörde des Mitglieds zu erfolgen,

dennoch ist es bisweilen oft ausreichend an die eigene Behörde zu melden, die das Ausscheiden dann an die zuständige Behörde weitergibt.

 

Die Behörde wird sich dann bei denjenigen ausgeschiedenen Mitgliedern mit WBK melden um sich zu erkundigen, ob die Mitgliedschaft in einem anderen/weiteren Verein besteht,

bei welchem dem Bedürfnis auf fortdauernden Waffenbesitz nachgegangen werden kann.

 

Der § 15 (5) WaffG, wonach der Verein verpflichtet ist, die Inhaber einer Waffenbesitzkarte unverzüglich nach Ausscheiden aus dem Verein zu melden, dient also in diesem Sinne eher/auch als Hinweis,

dass diese Meldepflicht nur für Schützenvereine gilt, in denen mit erlaubnispflichtigen Waffen geschossen werden kann.

(der Austritt aus einem reinen LG-/LP-Verein eines Sportschützen/Jägers mit WBK hat für das Aufrechterhalten/Infragestellen des Bedürfnisses keine Bedeutung)