Referenten Entwurf Änderung Waffg. ?

[Schwarzwälder]

vor 10 Minuten schrieb Marder:

Die Schröder SPD die heute noch ohne weiteres für Waffenbesitzer wählbar wäre war aber hundert mal brauchbarer als die heutige CDU CSU, unter Schröder wären die grünen mit ihren spinnereien auch niemals so hoch gekommen.

Das ist der Punkt: Schröder/Schily haben damals LWB-freundlichere Politik betrieben als Merkel/Seehofer/Nahles.

Aber das sind eben nicht die Alternativen.

Die Alternativen jetzt sind Grün-rot-rot oder evtl. Grün-Schwarz bzw. Schwarz-Grün. 

Und die werden noch einiges härter für uns als Seehofer, der mir noch einigermaßen sympathisch ist!

 

Deshalb: JETZT ist die günstige Zeit, den Bedürfniskrampf klären zu lassen (wenigstens halbwegs in unserem Sinne).

 

@Cartridgemaster: ich gebe Dir absolut Recht, aber im Vergleich zwischen Referentenentwurf und Kabinettsentwurf hat sich bei dem Magazinkörperverbot GAR nichts getan.

Das heißt hier hat die Lobby mit bewährter Geheimdiplomatie in den letzten 4 Monaten NIX erreicht.

Nun ginge es mir wenigstens um etwas Rechtssicherheit beim Neukauf von 10er Magazinen und darum, die alten (!) blockierten wenigstens noch weiternutzen zu können. Sonst habe ich schnell um 1000 EUR allein dafür an der Backe.

 

Beim Bedürfnis hat unsere Lobby immerhin erreicht, dass da ein Passus reingekommen ist, der bedeuten könnte, dass der Bedürfniswahnsinn für manche hochverdiente alte Sportschützen nach 10 Jahren endet.

Also ein Achtungserfolg.

[daimler01]

Bei uns so unser 1 Vorsitzender wurde seit über 20 Jahren nicht mehr kontrolliert wer nun wieviel mal im Jahr bei uns ist und schießt, egal ob einer nun

1 Waffe hat oder wie einige weit über 20 Stk. Das einzige was wir führen ist ein Buch wo sich die Mitglieder 3 Jahre lang eintragen wenn die zum 1 mal

ihre 1 WBK erhalten haben und mehr wird von unserer Behörde nicht verlangt und selbst das wurde bisher noch nie kontrolliert. Bei uns läuft es ganz

anders nämlich auf einer guten Vertrauens Basis zwischen unseren Verein und der Waffenbehörde, denn das Amt kommt alle 2 Jahre bei uns an und

möchte freiwillig geschult werden von unseren 1 Vorsitzenden, wie zb. die sich bei einer Kontrolle der WBK Besitzer zu verhalten haben, worauf die

zu achten haben usw. und einige haben auch eine Sachkundeprüfung gemacht, selbst ein anderer Kreis hatte sich letztes Jahr schulen lassen und

und so einige Mitglieder von uns die im anderen Kreis wohnen läuft es besser mit der Behörde die geschult wurden.

Ich kann nur sagen das wir Glück haben mit unserer Waffen Behörde denn wenn ich das hier so teilweise lese was einige von euch Probleme haben mit

deren Behörde der reinste Wahnsinn, selbst wenn einer gestorben ist aus unseren Verein ruft die Behörde unseren 1 Vorsitzenden an wie man es am

besten regeln kann mit den Waffen des Verstorbenen. Noch eins, ich hatte mir letztes Jahr eine 50 BMG geholt ohne vorab mit der Behörde gesprochen

zu haben oder den Verbänden, als die 50er da war habe ich es eintragen lassen und es wurde nur gefragt wo und auf was ich mit diesen Kaliber schießen

werde, da sagte ich nur ich muss mal gucken wo ich hier in Deutschland auf welcher Bahn damit schießen darf und in Dänemark gebe es auch 1 oder 2

Möglichkeiten damit zu schießen aber durch meine Selbstständigkeit werde ich kaum dazu kommen und er sagte mir na dann mal viel Spaß damit.

Selbst wenn der neue Entwurf wirklich durch kommt was ich nicht hoffe, sollte ich nur vorbeikommen wie viele Magazine ich habe für die jeweilige

Halbautomatik, es wird notiert und fertig auch bei meiner Halbautomatische Flinte im Kaliber 12/76 von Winchester mit dem Röhrenmagazin wo im

kleinsten Kaliber 13 + 1 reinpassen wird es ohne Probleme nachgetragen ohne zusätzliche Kosten und das andere das jeder nachweisen muss das er

mit seiner jeweiligen Waffe " Kaliber " so und soviel mit schießen müsste im Jahr können die gar nicht bei den ganzen Sportschützen und Jäger die wir

hier im Kreis haben, da haben die Kontrolleure genügend zu tun überhaupt alle 3 Jahren jeden zu überprüfen. Bei den meisten Behörden werden

irgendwelche Personen für abgestellt die von tuten und Blasen keine Ahnung haben in ihrer jeweiligen Abteilung, haben wir aber auch in anderen

Bereichen.

 

 

 

 

Edited June 11, 2019 by daimler01

[daimler01]

vor 22 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Beim Bedürfnis hat unsere Lobby immerhin erreicht, dass da ein Passus reingekommen ist, der bedeuten könnte, dass der Bedürfniswahnsinn für manche hochverdiente alte Sportschützen nach 10 Jahren endet.

Nach welcher Aussage ?

[Gutachter]

Momentmal, unter Schröder, SPD und den Grünen, ist meine erste Waffe verboten worden. Vorderschaftsrepetierflinte mit Pistolengriff

[Bounty]

vor 4 Minuten schrieb Gutachter:

Vorderschaftsrepetierflinte mit Pistolengriff

Kollateralschaden der Aktion des Herrn Steinhäuser in Erfurt.

Dem wütenden Medienmob wurden halt kurze Pumpguns zum Frass vorgeworfen.

[Gutachter]

Dabei hatte der seine kurze Pumpe überhaupt nicht benutzt....

[rwlturtle]

Hatte der nicht keinen passenden Voreintrag dafür und die Waffenbehörde gepennt?

Da war doch was...

[German]

Das war die Glock, die er nach Erwerb nicht hat rechtzeitig eintragen lassen.

Die Vorderschaftrepetierflinte hatte eine nutzererzeugte Störung und deswegen wurde sie beim Amoklauf nicht geschossen, nur mitgeführt.

[rwlturtle]

Zitat

Steinhäuser überhaupt nur aufgrund der Nachlässigkeiten der zuständigen Behörde in den Besitz der von ihm verwendeten Waffen gelangte und in deren Besitz verblieb (die Pistole meldete er nicht fristgemäß an, den Voreintrag der Flinte verfälschte er, und trotz Nachfrage des Verkäufers gab die Behörde den Erwerb frei, siehe Untersuchungsbericht des Landtages)

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Erfurt#Verwendete_Waffen

 

OK nur Wiki, aber den Landtagsbericht suche ich jetzt nicht.

[Bounty]

Wobei Steinhäuser imho sowohl Trainigsteilnahmen und die Bedürfnisbescheinigung seines Vereins selber handschriftlich ergänzt/änderte/fälschte um zu einer 9 Para Pistole und eine VR-Flinte zu gelangen.

Dazu kommen die Ungereimtheiten beim Erwerb der Waffen, die jedoch auf dem Erfurter Ordnungsamt übersehen/ignoriert wurden.

 

Wer mag, Seite 310 ff.:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.thueringen.de/de/publikationen/pic/pubdownload1488.pdf&ved=2ahUKEwj0m-qW_-HiAhXtlIsKHWQ1AX0QFjANegQIBRAB&usg=AOvVaw1LCs7KNgu8r5xoACA01vjG&cshid=1560275726840

 

Natürlich erzielt dieser Fall von Behördenversagen medial keine größere Wahrnehmung. Das Thema war bereits wieder "kalter Kaffee" und das Bild, das jeder bekloppte 19 Jährige im Schützenverein böseste Waffen aller Art bekommen kann für die Medien und Scharfmacher in der Politik einfach zu schön.

 

Das 2002 gültige Waffenrecht war somit völlig ausreichend, Steinhäuser den Zugang zu Schusswaffen zu versperren bzw. Ihn bereits bei der Beschaffung zu kriminellen Handlungen zu zwingen. 

Unglücklicherweise ist er halt durch die Maschen der Verwaltung gefallen, mit den fatalen Folgen.

 

Aber das Schema ist ja hinlänglich bekannt und auch im neuen Entwurf klar zu erkennen, ein schlimmes Verbrechen (hier: wilde Muselmänner in Paris, die mit AKs aus dem Balkankrieg Bürger massakrieren) wird genutzt, vermeintliche Lücken im Waffengesetz zu stopfen, selbst wenn diese weder ursächlich für das Verbrechen waren, noch dieses verhindert hätten, noch geeignet sind zukünftige Verbrechen auszuschliessen.

Frei im Sinne einer Auto-Werbung:

"Regierung - Die tun was..."

 

Edited June 11, 2019 by Bounty

[Bounty]

vor 22 Minuten schrieb rwlturtle:

 

OK nur Wiki, aber den Landtagsbericht suche ich jetzt nicht.

Hab ich verlinkt!

[Direwolf]

vor 11 Minuten schrieb Bounty:

Aber das Schema ist ja hinlänglich bekannt und

... wird vom Wähler belohnt oder ist für die Wahlentscheidung irrelevant. Man nutzt die Gunst der Stunde um wieder ein Scheibchen Freiheit abzuschneiden. Nicht nur im Bezug auf das Waffengesetz. 

[sealord37]

interessant wird 12/18 mit jeder Waffe, wenn der erste dem für die eingestaubte Flinte auf Gelb, wegen zu geringer Nutzung, das Bedürfnis aberkannt wird, diese jemand anderem überlässt und anschließend wieder erwirbt, was ja durchaus rechtskonform wäre. 

[Christian 555]

Bei dem was die mit dem WaffG vorhaben kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Was folgen wird, sollten die jetzt schon abschätzen können (siehe GB & Co.).

 

[ASE]

Am 11.6.2019 um 18:30 schrieb Schwarzwälder:

 

 

Beim Bedürfnis hat unsere Lobby immerhin erreicht, dass da ein Passus reingekommen ist, der bedeuten könnte, dass der Bedürfniswahnsinn für manche hochverdiente alte Sportschützen nach 10 Jahren endet.

Also ein Achtungserfolg.

 

 

Ich finde das ist weit mehr als nur ein Achtungserfolg.

Zwar wird es zwischendrin bürokratischer und die 3 Jahres-Regel wurde auf 10 Jahre erweitert, aber danach herrscht Rechtssicherheit  und Ruhe.

 

 

Bisher betrat man nach der erfolgreichen Bedürfniswiederholungsprüfung nämlich terra incognita was die Begrifflichkeiten "Regelmäßig" und "Sportschützeneingenschaft" betraf, was bei manchem zu unangenehmen Erwachen durch den Brief der Behörde mit der Aufforderung das Bedürfnis nachzuweisen führte-

 

Der Verweis auf ältere Schützen vermag ich nicht nachzuvollziehen, wer nun mit 18 die WBK erhält ist mit 28 durch mit dem Krempel.. und wer seither schon 10 Jahre Mitglied ist, hat ausgesorgt.

 

Und auch Fantasien ala Training mit jeder Waffe werden durch die Neufassung §14 Abs 4 der Vergangenheit angehören, da hier klargestellt wird, was eine Bescheinigung zum Besitz einer Waffe zu bescheinigen hat und das sagt dann klar aus:

Zitat

1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und

2. die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

 

Nix mehr mit Schießbuchkopien, Vereinsbescheinigungen an Behörde, Verband bescheinigt  und die Regeln hierfür sind klar: Training mit irgendeiner erleubnispflichigen Waffe, und bei Nr 2. Wettkampfnachweise bei Kontigentsüberschreitung (...."erforderlich ist")  

 

Ferner wurde auch der Fehler in der Wechselsystemdefinition bereinigt(Gehäuse in definition eingefügt), also auch weiterhin GSP und AR15 Wechselsysteme

 

Vorderlader sind auch aus dem Registrierungswahnsinnn entwichen... Manch Sachbearbeiter mag darüber 3 Kreuze geschlagen haben.

 

 

Das mit den Magazinen mag einen ankäsen, und gewiss einen haufen unnötiger Kriminalisierung nach sich ziehen. Ich hab meine 30er auch schon veräußert.

 

Aber genau wie bei der Reform 2003 die eigentlich gar keine so wilde Verschärfung war wie immer behauptet wurde (siehe neue gelbe WBK, Anscheinsparagraph) sollte man auch hier die positiven Effekte herausarbeiten. Als Vereinsvorstand sehe ich eine längere Pflichtzeit mit einem weinenden aber auch einem lachenden Auge und die 10 Jahresregel dürfte dem Mitgliederbestand nicht abträglich sein. Für rechtssicherheit sorgt sie allemal und die Bescheinigung stelle ich gerne aus 

 

 

 

Natürlich ändert das nichts daran, das auch wenn dieser Entwurf bereits vor Paris in Kraft gewesen wäre, nichts aber auch garnichts verhindert worden wäre. Wenn man sich als Regierung weigert die Grenzen und vielmehr noch jene zu kontrollieren die da hereinströmen, bringen die Nordkoreanischtesn Waffengesetzesmachwerke nichts, schon garnicht gegen  die Anhänger einer Todesreligion mit Ziel der Fremd- und Selbstentleibung...

 

 

Edited June 12, 2019 by ASE

[Globus]

vor 11 Stunden schrieb sealord37:

interessant wird 12/18 mit jeder Waffe, wenn der erste dem für die eingestaubte Flinte auf Gelb, wegen zu geringer Nutzung, das Bedürfnis aberkannt wird, diese jemand anderem überlässt und anschließend wieder erwirbt, was ja durchaus rechtskonform wäre. 

Wo steht das im Entwurf, ich find kein 12/18.

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Globus:

Wo steht das im Entwurf, ich find kein 12/18.

Nirgendwo, weil das mit dem Training mit jeder Waffe schon wieder so ein aus Lust an der Dramatisiererei enstandenes Gedankenmus ist...

 

Weigere mich das zu verstehen, anstatt sich exakt die Möglichkeiten die man hat herauszuarbeiten, entgleitet man lieber in Restriktionsfantasien ohne Bezug zur Realität die manchen WaffenFreiheitsgegner vor Neid grüner werden lassen, als er es eh schon ist

Edited June 12, 2019 by ASE

[ASE]

Zitat

Waffengesetz (WaffG) (Neuer Wortlaut mit Änderungen)
§ 14 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen

(1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens wird abweichend von § 4 Abs. 1 Nr. 1 nur erteilt, wenn der Antragsteller das 21. Lebensjahr vollendet hat. Satz 1 gilt nicht für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen bis zu einem Kaliber von 5,6 mm lfB (.22 l.r.) für Munition mit Randfeuerzündung, wenn die Mündungsenergie der Geschosse höchstens 200 Joule (J) beträgt, und Einzellader-Langwaffen mit glatten Läufen mit Kaliber 12 oder kleiner, sofern das sportliche Schießen mit solchen Waffen durch die genehmigte Sportordnung eines Schießsportverbandes zugelassen ist.

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

 1. das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze     betreibt und

2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden

(4) Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1. das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat und

2. die Waffe, die das Mitglied besitzt, für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Sind seit der Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 Satz 2 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen.“

 

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach den Absätzen 2 bis 4 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung der Absätze 2 und durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

 

1.von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

 

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

(6) Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Abs. 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Abs. 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 3*  eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, von Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie von einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und von mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt.

*: Hier liegt ein Fehler im Entwurf vor, so wie es drinsteht bezieht es sich auf einen Satz, der gestrichen wurde, es muss absatz 3 leuten

Edited June 12, 2019 by ASE

[Guest]

und nun nehmen wir die Definition von "regelmäßig" mit hinein und schon haben wir die 12/18. Genau wie zuvor. Nur nun eben ev. mit jeder Waffe und über 10 Jahre.

Niemand weiss eben, ob dies später nur für den Erstnachweis des Bedürfnisses gilt oder auch für die (zum Pflichtprogramm werdenenaus "kann wird "soll") Bedürfniswiederholungsprüfungen gelten wird.

 

Die Rechtsprechung ist bekannt restriktiv, sollten dazu später unterschiedliche Auffassungen von Behörden und Waffenbesitzern vertreten werden.

Eine VErwaltungsvorschrift hilft einem da auch nicht weiter, wie man nun mehrfach vor Gericht bemerkte.

Edited June 12, 2019 by Guest

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Waffen Tony:

und nun nehmen wir die Definition von "regelmäßig" mit hinein und schon haben wir die 12/18. Genau wie zuvor. Nur nun eben ev. mit jeder Waffe und über 10 Jahre.

Nein, und nochmals nein, lies meine Posts oben, es soll in §14 Abs. 3 klar definiert werden, wie bei den was bei Folgeüberprüfungen des Bedürfnisses für den Besitz vom Verband bescheinigt wird. Das mit jeder Waffe ist Hysterie ohne Grundlage.

[Guest]

Ob nun der Verband oder der Verein (wie zuvor) das ausstellt spielt ja keine Rolle. Dazu muss er ja die Kriterien kennen und einhalten. Die Behörde diese prüfen. Stand also unverändert nur andere ebene.

Im Gesetz ist das eben nicht eindeutig.

Das Bedürfnis wird fortlaufend kontrolliert werden.
Genannt ist dafür der 12 Monatszeitraum. Dort sind auch die 12/18 ("regelmäßig") verankert. Und zwar vor der Bedürfnisprüfung (jeder?)
DI Unbestimmtheit von "einer Waffe" und "der Waffe" lässt eben genau verschiedene Betrachtungsweisen zu.

DIe Erfahrung zeigt richterlicherseits die härtestmögliche Auslegungsneigung.

Edited June 12, 2019 by Guest

[ASE]

@Waffen Tony

 

Auf 12/18 habe ich mich nicht  bezogen, da herrscht die gleiche (un)klarheit wie vorher. Leider.

 

Aber die "härtestmögliche" Auslegung ist nicht mehr möglich. Die Verbände sollen bescheinigen, das  "das Mitglied in den letzten zwölf Monaten vor Prüfung des Bedürfnisses den Schießsport in einem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben hat"

Das ist eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum zu.

 

Die Behörde kann in Zukunft sich entspannt zurücklehnen und die Verbandsbescheinigung abwarten. Damit es zum richterlichen Szenario kommt, müsste sie die Bescheinigung eines Verbandes nach §15 Waffg ablehnen...das wird nicht funktionieren 

 

 

Edited June 12, 2019 by ASE

[Fyodor]

vor 41 Minuten schrieb ASE:

Das mit den Magazinen mag einen ankäsen, und gewiss einen haufen unnötiger Kriminalisierung nach sich ziehen.

Ich besitze eine Waffe, für die gab es nie Magazine kleiner zwanzig Schuss. Blockiert sind die leicht, ist aber in Zukunft ja verboten. Eingerichtet sich das Problem eventuell ja ohnehin in Luft auflösen... ist der Passus mit den abgeänderten Vollautomaten noch drin? Dann "darf" ich die Waffe sowieso einem "Berechtigten" überlassen.

[Guest]

@ASE

Das ist doch exakt das Selbe wie zuvor. Da hat es nur der Verein gemacht.

Es gibt also keine Änderung in diesem Punkt. Es dauert nun nur länger und wird wahrscheinlich teuerer, weils erst nochmal zum, Verband muss.

 

Nun kommt direkt die nächste Unschärfe hinzu

Zitat

Sind seit der Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen

Da steht nicht "ist seit Eintragung der ersten Schusswaffe..." Wenn das also nicht so bezeichnet wird, bedeutet das dann also?
ICh erahne die umfangreiche Urteilsbegründung genau auf dieser Grundlage und die 10 Jahresfrist gilt für jede einzelne Schusswaffe.

Wer will das hier und heute negieren?

Damit haben wir dan 12/18 für jede einzelne Schusswaffe für jede über 10 Jahre.

ICh vermag da niemandem zu sagen, ach quatsch

Edited June 12, 2019 by Guest

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das ist doch exakt das Selbe wie zuvor. Da hat es nur der Verein gemacht.

 

Es gibt also keine Änderung in diesem Punkt. Es dauert nun nur länger und wird wahrscheinlich teuerer, weils erst nochmal zum, Verband muss.

 

Nein ist es nicht, da die Verbände kraft ihrer Anerkennung nach §15 und ihrer Justiziare ein ganz anderes Gewicht in die Wagschale werfen. So empfiehl man sich als Sachbearbeitet nicht weiter, wenn man an  offiziellen Bescheinigungen herumsägen zu können und zu müssen glaubt. Man lehnt dann nämlich nicht die Einträgle in irgendein Schießbuch oder einen Vereinsschmierzettel ab, sondern behauptet, die Bescheinigung eines Verbandes sei falsch. Und da verstehen letztere keinen Spaß..

Edited June 12, 2019 by ASE