Gebühren bei anlassloser Kontrolle

[Ch. aus S.]

vor einer Stunde schrieb MaddinPSG:

Finde ich beides ähnlich übel. Wobei bei der anlasslosen Kontrolle der Willkür theoretisch Tür und Tor geöffnet wäre.

Als nächstes kommt die gebührenpflichtige Verkehrskontrolle...

PSSSST, sonst kriegen die Grünen noch Ideen!

[Sal-Peter]

vor 12 Stunden schrieb Flohbändiger:

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

Genau ein "t" zu viel. Ein Schelm, der Arges dabei denkt.

[PetMan]

@Sal-Peter

Bring deine Tastatur mal zum Büchsenmacher, die schiesst Dauerfeuer

[Ch. aus S.]

vor 8 Stunden schrieb Sal-Peter:

Genau ein "t" zu viel. Ein Schelm, der Arges dabei denkt.

Das kann man doch unseren Gesetzgebern nicht anlasten. Von denen haben die meisten noch nie ein Spezifikationsdokument lesen oder schreiben müssen.

[inst200]

vor 13 Stunden schrieb MaddinPSG:

......... Willkür theoretisch Tür und Tor geöffnet wäre.

Als nächstes kommt die gebührenpflichtige Verkehrskontrolle...

So weit weg ist das gar nicht.........

 

Derzeit werden ( zunächst nur bei "Risikospielen" ) Gebühren für die Polizeiarbeit auf die Vereine erhoben, z.B. in Bremen. Hiergegen wehren sich die Vereine massiv.

 

Letztendlich ist das aber genau so wie mit den anlasslosen Kontrollen, beide tangieren nach Aussage der Behörde/Gesetzgeber die öffentliche Sicherheit, in beiden Fällen wird der Anlass nicht durch die Öffentlichkeit gesetzt. In dem Fall Fußball sogar durch ein Wirtschaftsunternehmen. 

 

Gewinnt die Behörde im Fall Fußball, ist es nur eine Frage der Zeit, bis weitere Veranstaltungen mit Polizeieinsätzen gebührenpflichtig werden.

 

Entscheidet ein Gericht, das die Gebühren nicht erhoben werden dürfen, wird es auch interessant. Denn in beiden Fällen könnten Überschneidungen im Bezug auf die anlasslose Kontrolle auftreten.

 

Ich sehe da eine Selbstbindung der Verwaltung. Warum muss der Waffenbesitzer zahlen und der Fußballverein, oder ein anderer Veranstalter nicht.

 

Durchaus möglich, das da gerade Türen für weitere Gebührenerhebungen aufgestoßen werden.

 

Inst

 

 

 

[P22]

vor 9 Stunden schrieb Sal-Peter:

Genau ein "t" zu viel. Ein Schelm, der Arges dabei denkt.

Mangels Gesetzgebungskompetenz ist die Formulierung des Bundesgesetzgebers eigentlich egal. Mehr als wünschen kann er es sich nicht. Ob er es auch wirklich so wollte, wenn er es selbst hätte regeln können - ich weiß es nicht. 

[Gast]

vor 20 Minuten schrieb inst200:

Gewinnt die Behörde im Fall Fußball, ist es nur eine Frage der Zeit, bis weitere Veranstaltungen mit Polizeieinsätzen gebührenpflichtig werden.

Schon Realität

https://www.nnn.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/wegtragen-von-demonstranten-zu-teuer-id19265501.html

[MaddinPSG]

Was Fußballeinsätze angeht, sehe ich das ein wenig differenzierter. Zumindest in Bayern zahlt der "Gefahrenverursacher" für polizeiliche Maßnahmen. Ob das jetzt zwangsläufig ein Fußballverein ist, ist sicherlich diskussionswürdig. Andererseits machen die Vereine unsummen an Umsatz mit den Spielen und die Steuerzahler begleichen die Rechnungen für den Polizeieinsatz. Mein Gerechtigkeitsempfinden meldet sich da zu Wort...

 

Objektiv betrachtet gibt es auch andere Bereiche, wo wir regelmäßig zahlen dürfen. Z.B. TÜV, Schornsteinfeger, etc. Das ist aber zumindest kakulierbar. Bei anlasslosen Waffen-Kontrollen führt das eindeutig zu weit.

 

Was die Demonstranten angeht:

Richtig so!! Wer nach Aufforderung nicht geht und dann rechtmäßig weg getragen wird, der zahlt eben. Ist gesetztlich klar so geregelt: Kosten für unmittelbaren Zwang. Theoretisch könnte die Behörde sogar Geld dafür verlangen, wenn der Polizeibeamte dem Demonstranten rechtmäßig eine aufstreicht. Im Verfahren ging es nur um die Höhe der Forderung, da ist man offensichtlich über das Ziel hinausgeschossen.

 

Bearbeitet 7. März 2018 von MaddinPSG
.

[Flohbändiger]

vor 18 Stunden schrieb karlyman:

Wobei eine REGELüberprüfung einerseits, und eine anlasslose Stichprobenkontrolle (Aufbewahrung § 36 Abs. 3 WaffG) andererseits

aber auch nochmal "zwei verschiedene Paar Stiefel" sind.

Was genau meinst Du jetzt? Dass das eine eine Muss- und das andere eine Kann-Regelung ist? In wie fern sollte sich das unterschiedlich auf eine Gebührenerhebung auswirken? Laut der derzeitigen Rechtsprechung jedenfalls nicht.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb MaddinPSG:

Andererseits machen die Vereine unsummen an Umsatz mit den Spielen und die Steuerzahler begleichen die Rechnungen für den Polizeieinsatz.

Wer viel Umsatz macht, zahlt aber auch viel Steuern

Was vor dem Stadion liegt, ist dann auch noch weit außerhalb einer Einflußmöglichkeit der VEreine.

Bearbeitet 7. März 2018 von Gast

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb MaddinPSG:

Ob das jetzt zwangsläufig ein Fußballverein ist, ist sicherlich diskussionswürdig. Andererseits machen die Vereine unsummen an Umsatz mit den Spielen und die Steuerzahler begleichen die Rechnungen für den Polizeieinsatz. Mein Gerechtigkeitsempfinden meldet sich da zu Wort...

 

Bei Kosten, die mit dem normalen Ablauf eines Spiels zusammenhängen, sagen wir Leute, die wegen Hitze Betreuung brauchen, kann ich das nachvollziehen. Aber die Kosten durch von den Vereinen sicher nicht erwünschte anreisende Gewalttäter sind doch etwas anderes. Blöd gefragt: Wenn die Antifa sich in den Kopf setzt, daß bei Schießsportveranstaltungen nur Nazis seien, und deswegen zu Schießwettbewerben anreist um vor dem Schießstand die dritte Halbzeit auszutragen, sollte das die finanzielle Verantwortung des Schützenvereins sein? Ändert sich die Anwort darauf, je nachdem ob es ein Verein ohne Gewinnabsicht oder ein Kommerzstand ist, der den Wettbewerb ausrichtet?

 

Wir haben das in Amerika gerade bei Waffenbörsen, wo zur Zeit zwielichtige Gestalten zu Demonstrationen anreisen, von denen der eine oder andere so aussieht, als ob seine Gegnerschaft zu privatem Waffenbesitz nicht unbedingt mit einer Ablehnung von Gewalt einhergeht. Wenn man das den Waffenbörsen anlasten würde, dann wäre Schluß. Und so könnte praktisch jede Veranstaltung, deren Veranstalter nicht sehr viel Geld haben, von Gewalttätern einfach unterbunden werden. Letztlich ist es doch auch eine originär staatliche Aufgabe, die Freiheit, sich friedlich zu versammeln, auch zum Zweck der Beobachtung eines sportlichen Ereignisses, gegen Gewalttäter zu schützen.

[inst200]

Es geht nicht um die Art der Veranstaltung.

 

Sicher ist, wer sich nicht an Regel ( Bereich zu verlassen, falsche Aufbewahrung, Randale, Gewalt, Geschwindigkeitsüberschreitung, usw...) hält, kann und soll zur Kasse gebeten werden, aber bitte Verhältnismäßig.

 

In einer Solidargemeinschaft muss und soll die Wahrung der öffentlichen Sicherheit jedoch kostenfrei für den Bürger bleiben, bzw. nicht mit Gebühren belegt werden.

Hierzu zählen die Überwachung des Verkehrs, Sicherung von Veranstaltungen, Kontrollen nach dem WaffG.........usw. Hält man sich an Vorgaben und werden diese beanstandungsfrei überprüft, dürfen eben keine Gebühren anfallen.

 

Es widerstrebt meinem Rechtsempfinden, das lediglich aus ideologischer Überzeugung oder politischem Kalkül das eine mit Gebühren belastet wird und das Andere eben nicht. 

 

Inst

 

 

[Gast]

Man rechnet einfach dem Pflichtenkreis zu

[Winzi]

Der o.g. Fall der Demonstration ist anders gelagert als die Gebühr, die Bremen bei Bundesligaspielen erheben will. Es wird nämlich keine Gebühr vom Veranstalter/Anmelder der Demo gefordert, sondern von denjenigen, die dem Platzverweis nicht nachkamen. Richtig so. Analog können auch dem randalierenden Hooligan kosten in Rechnung gestellt werden, nicht jedoch dem veranstaltenden Verein.

[Gast]

So sehe ich das auch. Soll man sich doch an die Verursacher wenden. Den Krankentransport zahlt ja auch nicht der Veranstalter.

Wenn Randalierer Kosten verursachen, soll man diese in Regress nehmen.

Der Verein ist in seinem Bereich verantwortlich, aber sogar handlungsunfähig was die Bewegungsfreiheit von Menschen im freien Raum betrifft.

Zumal diese Leute nicht immer ins Stadion gehen, sondern in den Kneipen verbleiben. Soll dann der Wirt zahlen?

[Sachbearbeiter]

Am ‎06‎.‎03‎.‎2018 um 12:25 schrieb karlyman:

Schön, aber wo steht das so explizit drin?

Seite 39 und 40 Drucksache 13/3477 vom 03.08.2004 (Gesetzentwurf zur Neuregelung des Gebührenrechts) sowie § 2 Nr. 3.3.2 des dazu ergangenen Erlasses 

Allgemeine Hinweise des Finanzministeriums
zum Landesgebührengesetz (AH-LGebG)

 

Vom 15. August 2005 – Az.: 2-0541/26 – (GABl. 2005, S. 786)

[Sachbearbeiter]

Am ‎06‎.‎03‎.‎2018 um 12:43 schrieb Flohbändiger:

Dazu gibt es doch dieses schöne Urteil des BVerwG zu dem Thema Gebührenerhebung für die Regeüberprüfung der Zuverlässigkeit. Tenor war, vereinfacht gesagt, wer Waffen besitzt, muss den Aufwand, den die Behörden deswegen haben, auch bezahlen. In den VG- und OVG-Urteilen zum Thema Gebührenerhebung für Lagerstättenkontrollen wurde diese Argumentation, soweit ich mich erinnere, 1:1 übernommen. Von daher können die Behörden für jeden Pups und jeden Kacks, den sie machen, eine Gebühr erheben und auf die Waffenbesitzer umlegen. Einziger Ansatzpunkt für einen begründeten Streit war in einigen Fällen die Höhe der Gebühr, aber dass überhaupt eine Gebühr genommen werden kann, war jedes mal unstrittig.

Vorsicht, dieses Urteil bezog sich auf die Gebührenerhebung für Regelüberprüfungen nach § 4 Abs. 3 WaffG. Und das ist rechtmäßig, weil die Waffenbehörde mindestens alle drei Jahre dazu verpflichtet ist !

 

Anders sieht es bei den Tresorkontrollen aus. Hier gibt es vom Gesetzgeber keine vorgeschriebene Kontrollfrequenz, weshalb diese nach pflichtgemäßem Ermessen durchzuführen sind, auch wenn der politische Wille natürlich ein ganz anderer ist (von dort wird aber außer Wünschen und Anregungen nichts konkretes kommen, weil sonst das Konnexitätsprinzip "wer bestellt, der bezahlt" greifen würde - und das wäre für das Land ein teurer Spaß). Die Waffenbehörde kann sich letztendlich entscheiden, ob sie nur schriftlich Auskünfte zur Waffen- und Munitionsverwahrung einholt oder (auch) vor Ort geht und wenn ja, in welchen Fallkonstellationen und wie oft das geschieht. Dazu erstellt sie ein sogenanntes "Überwachungskonzept".

[Sachbearbeiter]

Am ‎06‎.‎03‎.‎2018 um 17:13 schrieb alzi:

also laut AH-LGebG gilt (für BW!) dann:

 

- wenn Anlass (Verdacht auf Verstoß) für Kontrolle gegeben, dann Gebühr fällig.

 

- wenn Kontrolle ohne konkreten Anlass (Verdacht) - hier: ausdrücklich anlasslose/verdachtsunabhängige Aufbewahrungskontrolle - dann keine Gebühr, sofern bei der Kontrolle kein Verstoß festgestellt wird. wenn Verstoß festgestellt wird, dann Gebühr.

 

 

eine grundsätzliche Gebühr für jede Kontrolle wäre demnach also nicht zulässig.

 

 

 

 

 

...muss ich mal so abspeichern...

Im wesentlichen so richtig. Nicht jeder Verstoß muss aber zwangsläufig zur Gebührenerhebung führen, denn wenn ein Mangel freiwillig ohne zusätzliche Verfügung, Aufforderung o.ä. umgehend behoben wird, entsteht der Behörde kein zusätzlicher Aufwand. Zudem wäre im Überwachungskonzept zu definieren, was genau als Verstoß gewertet wird und was nicht.

 

Eindeutig ist die Sache, wenn jemand z.B. die Kontrolle grundlos verweigert oder die Waffenbehörde zu einer Anordnung nötigt - wobei es im letzteren Fall mit der Zuverlässigkeit ganz schnell wacklig wird (siehe hierzu Nr. 36.7 WaffVwV) und im schlimmsten Fall eine Anhörung zum WBK-Widerruf folgt...

[Sachbearbeiter]

Am ‎06‎.‎03‎.‎2018 um 19:31 schrieb MaddinPSG:

Als nächstes kommt die gebührenpflichtige Verkehrskontrolle...

Auch hier gilt das selbe, wie bei der Waffentresorkontrolle. Nicht wirklich vorstellbar, dass so ein Vorschlag umgesetzt wird.

[Sachbearbeiter]

Am ‎07‎.‎03‎.‎2018 um 11:47 schrieb Flohbändiger:

Was genau meinst Du jetzt? Dass das eine eine Muss- und das andere eine Kann-Regelung ist? In wie fern sollte sich das unterschiedlich auf eine Gebührenerhebung auswirken? Laut der derzeitigen Rechtsprechung jedenfalls nicht.

Doch. Genau das macht den Unterschied der Veranlassung aus ! Und wenn eine Waffenbehörde nach pflichtgemäßem Ermessen Stichproben vor Ort durchführt, geschieht das klar im öffentlichen Interesse und bleibt - bis auf die o.g. Fallkonstellationen - gebührenfrei.

[karlyman]

vor 51 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Seite 39 und 40 Drucksache 13/3477 vom 03.08.2004 (Gesetzentwurf zur Neuregelung des Gebührenrechts) sowie § 2 Nr. 3.3.2 des dazu ergangenen Erlasses 

Allgemeine Hinweise des Finanzministeriums zum Landesgebührengesetz (AH-LGebG) Vom 15. August 2005 – Az.: 2-0541/26 – (GABl. 2005, S. 786)

Daraus (§ 2 Nr. 3 AH-LGebG):

 

3.

Individuelle Zurechenbarkeit

3.1

Individuelle Zurechenbarkeit setzt Interesse des Einzelnen an der öffentlichen Leistung voraus (Zurechnungszusammenhang). Eine Begünstigung des Einzelnen durch die öffentliche Leistung ist nicht erforderlich; auch bei belastenden öffentlichen Leistungen kann ein Zurechnungszusammenhang bestehen. Als Anknüpfungspunkt für Gebührenfolgen ist entscheidend, dass der Einzelne der öffentlichen Leistung näher steht als die Allgemeinheit. Das öffentliche Interesse an der öffentlichen Leistung findet bei der Gebührenbemessung Berücksichtigung (vgl. Nr. 4.4 zu § 7).
....

3.3

Der Zurechungszusammenhang ist regelmäßig unterbrochen

3.3.1

bei uneigennütziger Veranlassung einer öffentlichen Leistung im Drittinteresse,

3.3.2

bei Kontrollen und Überwachungsmaßnahmen, die nach dem Zufallsprinzip bzw. einer Risikoanalyse unregelmäßig durchgeführt werden, wenn ein Verstoß gegen eine der Kontrolle oder Überwachungsmaßnahme zugrunde liegende Rechtsvorschrift nicht festgestellt wird.

 

 

Die individuelle Zurechenbarkeit des Verwaltungshandelns bzw. seiner Veranlassung wird somit, bei Kontrollen wie der nach § 36 Abs. 3 WaffG, klar verneint.

Damit fiele für Ba.-Wü. doch die Grundlage einer entsprechenden Gebührenerhebung weg (vgl. § 2 Abs. 3  "Zurechenbarkeit" bzw. § 5 Abs. 1 Nr. 1 "Gebührenschuldner").

 

Es handelt sich hier zwar um eine Verwaltungsvorschrift, also eine Norm, die die Verwaltung "nur" im Inneren bindet.

Dennoch ist das o.g. ein ganz gewichtiges Argument in der Aufbewahrungs-Kontroll-Gebührendiskussion.

 

Und, ernsthaft: darauf wurde in keiner der bisherigen verwaltungsgerichtlichen Auseinandersetzungen Bezug genommen?

 

[bumm]

Und schwups werden die Kontrollen regelmäßig durchgeführt.

[Sachbearbeiter]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

Und, ernsthaft: darauf wurde in keiner der bisherigen verwaltungsgerichtlichen Auseinandersetzungen Bezug genommen?

 

Ja. Meines Erachtens mit Absicht !

[Sachbearbeiter]

vor 9 Minuten schrieb bumm:

Und schwups werden die Kontrollen regelmäßig durchgeführt.

Gesetzliche Grundlage ?

[Last_Bullet]

Doppelpost 

Bearbeitet 13. März 2018 von Last_Bullet