Gebühren bei anlassloser Kontrolle

[Obermaat]

Guten Tag,

 

mir war so als hätte der Gesetzgeber (Bund) irgendwo davon gesprochen das die anlasslose Kontrolle gebührenfrei stattfinden "solle".
Leider kann ich diesen Passus weder im WaffG noch in der AWaffV finden.

Wer kann mir auf die Sprünge helfen?

Gruß Obermaat

[Nakota]

Das dürfte bei den Kommunen liegen, ob sie da Gebühren erheben. Mag sein, dass der Bund empfiehlt keine zu erheben.

Edited March 6, 2018 by Nakota

[Obermaat]

Das war leider nicht die Frage, je nach Bundesland legt das Land oder die Gemeinde die Gebühren fest. Mir war aber eben danach das der Bund eine solche Gebühr gerne nicht hätte (ich vermute um nicht allzu viel Widerstand zu erhalten).

[Nakota]

Zitat

Die

verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse und deswegen

werden keine Gebühren

erhoben.“ Dies ergebe sich auch aus Ziffer 36.7. WaffVwV

http://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenrecht/Aktuelles/2017/20170516_OVG_Bremen_Gebuehren_Aufbewahrungskontrolle_rm.pdf

 

https://www.bundestag.de/blob/423766/c8ce84948d8a0d6fc7b3c50b2951bfdf/wd-3-421-10-pdf-data.pdf

 

Edited March 6, 2018 by Nakota

[Obermaat]

Das habe ich gesucht vielen Dank dafür.

Thread könnte geschlossen werden.

Edited March 6, 2018 by Obermaat

[Flohbändiger]

Also richtig heißt es in Nr. 36.7 WaffVwV:

Zitat

Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden.

Und "sollten" heißt in dem Zusammenhang so viel wie "es wäre schön. wenn ...". Da aber so ziemlich jeder Kreis und jede Stadt finanziell klamm sind, sagen die offziell: "Würden wir auch gerne machen, können wir uns aber leider nicht leisten." oder intern "Warum sollen wir denn auf das schöne, leichtverdiente Geld verzichten?" und schon klingelt es im Stadtsäckel.

Edited March 6, 2018 by Flohbändiger

[Obermaat]

Das ist bekannt, ich wollte nur den Ist-Zustand feststellen. Ohne Bezug zu einem laufenden Verfahren o.ä., sprich mir ist klar das ich in Brandenburg nach Rechtslage einfach zu zahlen habe und das möchte ich gerne langfristig verhindern.

[Flohbändiger]

Nur der Neugierde halber, wie denn? Mit einer Klage dagegen waren andere schon schneller und sind bereits gescheitert.

[Obermaat]

Übers Parlament, in Brandenburg gibt es eine Gebührenordnung des Inneren und diese kann man theoretisch ändern.

Edited March 6, 2018 by Obermaat

[Sachbearbeiter]

In Baden-Württemberg ist die Gebührenerhebung für eine Tresorkontrolle z.B. nur dann zulässig, wenn diese wegen Verdacht erfolgte oder der Betroffene durch sein Verhalten Mehraufwand verursacht hat. Nicht alle Waffenbehörden halten sich aber an das was, was sich aus dem LGebG ganz eindeutig dazu ergibt. Die beiden anderslautenden VG-Urteile aus Stuttgart und Freiburg gehen auf diesen zentralen Aspekt überhaupt nicht ein und sind deshalb nicht als wegweisend anzusehen.

[P22]

vor 44 Minuten schrieb Flohbändiger:

Nur der Neugierde halber, wie denn? Mit einer Klage dagegen waren andere schon schneller und sind bereits gescheitert.

Es gibt maximal zweitinstanzliche Urteile. Weder beim BVerwG noch beim BVerfG war bisher jemand vorstellig - dauert noch eine Weile, aber wird sich ändern. 

[Sachbearbeiter]

Falls ja, bleibt zu hoffen, dass das höchstrichterliche Urteil nicht so wie einige erbärmliche der letzten (z.B. rückwirkende Erbwaffenblockierung, Firmenwaffenschein in der Regel nicht für drei Jahre, Halbautomaten für Jäger) ausfällt.

[karlyman]

vor 25 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

In Baden-Württemberg ist die Gebührenerhebung für eine Tresorkontrolle z.B. nur dann zulässig, wenn diese wegen Verdacht erfolgte oder der Betroffene durch sein Verhalten Mehraufwand verursacht hat.

Schön, aber wo steht das so explizit drin?

[Flohbändiger]

vor 19 Minuten schrieb P22:

Es gibt maximal zweitinstanzliche Urteile. Weder beim BVerwG noch beim BVerfG war bisher jemand vorstellig - dauert noch eine Weile, aber wird sich ändern. 

Ja, ich weiß, ich teile nur nicht die Zuversicht, dass sich in der nächsten Instanz an der Rechtslage etwas ändern wird.

[karlyman]

 

Knackpunkt bei dem ganzen Thema ist das "Veranlassen" einer Verwaltungshandlung (welches Voraussetzung dafür ist, dass eine Gebührenschuld für dieses Handeln entsteht).

 

[Flohbändiger]

Dazu gibt es doch dieses schöne Urteil des BVerwG zu dem Thema Gebührenerhebung für die Regeüberprüfung der Zuverlässigkeit. Tenor war, vereinfacht gesagt, wer Waffen besitzt, muss den Aufwand, den die Behörden deswegen haben, auch bezahlen. In den VG- und OVG-Urteilen zum Thema Gebührenerhebung für Lagerstättenkontrollen wurde diese Argumentation, soweit ich mich erinnere, 1:1 übernommen. Von daher können die Behörden für jeden Pups und jeden Kacks, den sie machen, eine Gebühr erheben und auf die Waffenbesitzer umlegen. Einziger Ansatzpunkt für einen begründeten Streit war in einigen Fällen die Höhe der Gebühr, aber dass überhaupt eine Gebühr genommen werden kann, war jedes mal unstrittig.

[P22]

vor 22 Minuten schrieb karlyman:

Schön, aber wo steht das so explizit drin?

Nr. 3.3.2 in den Allgemeinen Hinweisen des Finanzministeriums zum Landesgebührengesetz (AH-LGebG)

[alzi]

wurde das bislang bei den Klagen in BW noch von keinem Kläger angeführt?

 

 

Edit:

das LGebG gilt ja nur für Behörden des Landes, dazu zählen doch auch die Landratsämter, oder?

d.h. Städte und Gemeinden mit eigener Ordnungsbehörde (Waffenrecht) können machen was sie wollen?

Edited March 6, 2018 by alzi

[P22]

vor 1 Stunde schrieb alzi:

wurde das bislang bei den Klagen in BW noch von keinem Kläger angeführt?

Nach oberflächlicher Durchsicht der bisherigen Judikate aus Stuttgart, Freiburg und Sigmaringen - nein, wurde noch nicht vorgebracht. 

 

vor 1 Stunde schrieb alzi:

Edit:

das LGebG gilt ja nur für Behörden des Landes, dazu zählen doch auch die Landratsämter, oder?

d.h. Städte und Gemeinden mit eigener Ordnungsbehörde (Waffenrecht) können machen was sie wollen?

Das LGebG gilt auch für Gemeinden, sofern sie Aufgaben der unteren Verwaltungsbehörde wahrnehmen, vgl. § 4 III LGebG. 

Der Vollzug des WaffG gehört dazu. 

[Guest]

Dann bleibt aber imho immer noch viel "Luft" um über die Höhe allfälliger Gebühren zu streiten. Verwaltungsrecht ist billig und kennt keinen Anwaltszwang (falls kein Sponsor in Form eines Versicherers da ist) und die Behörde muß die Höhe der von ihr gewünschten Gebühren beim Verwaltungsgericht begründen. Das mag sie.

[Guest]

"If you can't ban it, tax it" Klasse, wirklich. Ich finds Bockmist, um mal die braune Masse zu umschreiben, dabei betrifft es mich nicht mal, aber muss es das? Mich betrifft auch nicht das Rauchverbot in der Kneipe, aber das war auch Bockmist. Existenzbedrohender Bockmist

[alzi]

also laut AH-LGebG gilt (für BW!) dann:

 

- wenn Anlass (Verdacht auf Verstoß) für Kontrolle gegeben, dann Gebühr fällig.

 

- wenn Kontrolle ohne konkreten Anlass (Verdacht) - hier: ausdrücklich anlasslose/verdachtsunabhängige Aufbewahrungskontrolle - dann keine Gebühr, sofern bei der Kontrolle kein Verstoß festgestellt wird. wenn Verstoß festgestellt wird, dann Gebühr.

 

 

eine grundsätzliche Gebühr für jede Kontrolle wäre demnach also nicht zulässig.

 

 

 

 

 

...muss ich mal so abspeichern...

Edited March 6, 2018 by alzi

[P22]

Es wird sich in der Sache noch was tun und zwar mit professioneller Unterstützung. Alle weiteren Infos gibt's dann, wenns konkreter wird.

 

Bis dahin sollten "Laien" in dieser Thematik vll. die Füße still halten und die VGs nicht mit weiteren Klagen dergestalt überziehen. Wäre doch schade, wenn sich bis dahin in BW tatsächlich eine gefestigte Rechtsprechung zum Nachteil für uns alle entwickeln würde

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb Flohbändiger:

Dazu gibt es doch dieses schöne Urteil des BVerwG zu dem Thema Gebührenerhebung für die Regeüberprüfung der Zuverlässigkeit. Tenor war, vereinfacht gesagt, wer Waffen besitzt, muss den Aufwand, den die Behörden deswegen haben, auch bezahlen.

 

Wobei eine REGELüberprüfung einerseits, und eine anlasslose Stichprobenkontrolle (Aufbewahrung § 36 Abs. 3 WaffG) andererseits

aber auch nochmal "zwei verschiedene Paar Stiefel" sind.

[MaddinPSG]

Finde ich beides ähnlich übel. Wobei bei der anlasslosen Kontrolle der Willkür theoretisch Tür und Tor geöffnet wäre.

Als nächstes kommt die gebührenpflichtige Verkehrskontrolle...