Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[Gast]

djjue1 hat Dir die Fakten geliefert. Das Urteil des BVerwG ist polemisch. Ein abgekatertes Spiel zwischen der Exekutive in NRW und des BVerwG in Leipzig. Die haben nur auf diese Chance gewartet. Auch im Hinblick der Entscheidung in Brüssel.

Wenn Du in einem Rechtsstaat Angst hast Deine Rechte wahrzunehmen, dann solltest Du Dir überlegen, ob das alles so in Ordnung ist was Du machst. Das Recht bzw. Privileg LWB zu sein hast Du nach meiner Ansicht verwirkt.

[Hunter375]

vor 43 Minuten schrieb 6c33c:

Ja, weil Deine Lösung im Weglaufen und Verpissen besteht. Wir sollten aber bei jedem Konflikt mit der Exekutive Kante zeigen, da uns sonst immer weiter unsere Rechte eingeschränkt werden.

 

Mit dem Gelaber über's "Kante zeigen" kommst du bei einem Konflikt mit der Exekutive aber nicht sehr weit.. da muss dann schon deutlich mehr kommen.. und da wird's dann bei den Sprücheklopfern meistens ganz leise

[Gast]

Wenn sich jeder wehrt, mit Unterstützung der Verbände, geht da schon was. Es gibt keine andere Lösung. Die Verfassungsbeschwerde wird scheitern und über Brüssel und SchwarzGrünGelben-Koalitionen gibts nur Gegenwind in Zukunft.

[Kompressor]

@6c33c@ Ich hab im Alter von sechs Jahren das erste mal die Walther PP meines Vaters abgefeuert, mit 16 Jahren hab ich meinen Jagdschein gemacht ( vor 34 Jahren), ich war ein jahrzehnt professioneller Waffenträger während meines Studiums- kurzum ich hab viele Waffenbesitzer kommen und gehen sehen. Der Weitsicht meines Vaters ist es zu verdanken das ich seine Sammlung erben konnte- ohne Einschränkungen.

Was willst Du mir erzählen!!. Werd lieber Biker- dann kannste Deine Weisheiten am Stammtisch preisgeben. Hier ist der Spielplatz für Erwachsenen, die mit Augenmaß und Verantwortungsbewußtsein agieren. Mir sind die Staatsstrukturprinzipien lieber als verbrannte Erde.

 

Kompressor

 

[HuK-Schütze]

vor 14 Minuten schrieb 6c33c:

 

vor 2 Minuten schrieb 6c33c:

 Die Verfassungsbeschwerde wird scheitern

 

Fürchte ich auch. Die Lösung ist politisch oder gar nicht

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

Die Frage wurde bereits in einem anderen Fred beantwortet.

...hast Du faktisch bei einer evtl. Kontrolle nichts zu befürchten....

Ich vermute mal Du sprichst von irgendwelchen Kontrollen warum auch immer durch irgendwelche Vollzugsorgane? Zu fürchten hat man vor allem deswegen nichts, weil bei diesen zwar WBK, JS, (WS), Perser ausgehändigt werden müssen aber ansonsten der Koffer zu bleibt. Wäre auch ein Grund für ein Futteral auf dem weg ins Revier, und in dem Fall gerne wieder mit Vorhängeschloß oder schönen Kabelbaumbindern. Oder habe ich was ganz Neues nicht mitbekommen?

[Gast]

Wenn Du meinst mit der Wahrnehmung Deiner Rechte staatliche Strukturen zu gefährden, dann hast Du diesen Nachtwächterstaat wahrlich verdient, mit all seinen Konsequenzen.

[Olt d.R.]

Oh Mann,

 

da schaut man mal 2 Tage nicht rein, und schon haben die EU Diktatoren einen neuen

Verbotsantrag durch die Hintertür bereit.

 

Nun könnte man ja im Gegenzug fragen, ob die eigenen Lobbyorganisationen dem

entgegenwirken, aber nein, das ist wohl zuviel verlangt...

 

Wenn man sich aber die Details ansieht, dann frage ich mich doch ehrlich:

sind die wirklich noch ganz dicht?

 

Ich habe die diversen zuständigen EU Abgeordneten MEHRFACH angeschrieben in dieser Sache...

 

Habe auch MEHRFACH daraufhingewiesen, daß ich die Partei XY nach 32 Jahren Mitgliedschaft nicht weiter unterstützen würde,

sollte diese Chaisse angenommen und Gesetz werden.

 

Die Antwort läßt eigentlich nur einen Schluß zu....

 

 

[P22]

Wenn jemand, der den "Tipp" der Nichtnutzung von seiner Behörde schriftlich bekommen hat oder bekommen würde, hiergegen Klage einreicht, hätte man auch einmal die Ansicht eines VGs vll aus einem anderen Bundesland gekannt und könnte im Falle eines Falles die Klage noch zurücknehmen - sollte der Richter Sympathie für die Ansicht des BVerwG gewinnen.

 

Außer Gerichtskosten von ca. 180 Euro und evtl. Anwaltskosten hätte man nicht viel verloren und könnte der "Geheimdiplomatie" weiteren Lauf lassen. Im Fall des positiven Ausgangs würde sich das wohl auch positiv auf die Diplomatie auswirken.

 

Das wäre meines Erachtens die einzige Möglichkeit, von sich aus in diesem Moment tätig zu werden mit überschaubaren Risiko.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Du wirst doch nicht bei einer einfachen Kontrolle ungefragt die WBKen zücken und auf die Waffe im Kofferraum hinweisen? Das wäre ja wie bei den sich wichtig fühlenden SSW-Trägern ;-).

Keine Sorge, ich bin ein einfach strukturierter Mensch und mache allenfalls das was man mir aufträgt. Dazu meine selektive Schwerhörigkeit, hat sich zu Hause schon das ganze Leben lang bewährt.

[Shelby]

vor 2 Stunden schrieb P22:

Wenn jemand, der den "Tipp" der Nichtnutzung von seiner Behörde schriftlich bekommen hat oder bekommen würde, hiergegen Klage einreicht, hätte man auch einmal die Ansicht eines VGs vll aus einem anderen Bundesland gekannt und könnte im Falle eines Falles die Klage noch zurücknehmen - sollte der Richter Sympathie für die Ansicht des BVerwG gewinnen.

 

Außer Gerichtskosten von ca. 180 Euro und evtl. Anwaltskosten hätte man nicht viel verloren und könnte der "Geheimdiplomatie" weiteren Lauf lassen. Im Fall des positiven Ausgangs würde sich das wohl auch positiv auf die Diplomatie auswirken.

 

Das wäre meines Erachtens die einzige Möglichkeit, von sich aus in diesem Moment tätig zu werden mit überschaubaren Risiko.

 

Das wird man wohl nicht als klare Anweisung bekommen; eher so  " sollte nicht " und  " besser wäre es, wenn ".

Wenn Du Dich dann nicht daran hälst und es geht schief heißt es " haben wir Ihnen doch gesagt, jetzt müssen Sie mit den Konsequenzen leben ".

Das ganze ist ne Zwickmühle für Jäger: Klar, eigentlich dürften wir, aber wenns blöd läuft ist die Zuverlässigkeit weg.

[Tyr13]

vor 21 Minuten schrieb P22:

Weil es gerade so wischi-waschi ist und kein ausdrückliches Verbot, liegt nach meiner Auffassung kein Verwaltungakt vor.

Jedoch stellt die Behörde Gericht eine Handlung in Frage, die tatsächlich nach Jahre langer Auffassung ganz klar war. Insofern besteht die Möglichkeit der Feststellungsklage,

Ist doch wie beim Fussball:

Abseits ist: "Wenn der SchiRi pfeift"!

 

Die Gesetze sind gemacht und sollen Spielregeln für Alle sein.  Dass WaffG richtet sich auch nicht gegen die braven Bürger, sondern die bösen Buben, die eigentlich gar keine Waffen haben sollen. So wurde es hoch und heilig versprochen. Das ist dann wie "Im Zweifelsfall für den Stürmer". Mittlerweile dienen die Waffengesetze aber dem Durchpeitschen von ideologischen Grundsätzen, wenn ich diese Grundsätze formulieren sollte, dann komme ich zurück zur Sluggi-Definition von Waffen (Gegenstände, die zur Durchsetzung der Gesetze gegen die Bürger eingesetzt werden) und der Mönchs-Sichtweise der Gesellschaft im Mittelalter: "Die Menschen sind eine Herde von Schafen (Bauern), die von einem gütigen Hirten (Pabst) gehütet werden, bewacht von scharfen Hunden (Dominicaner)" Das hat man damals dann beliebig übertragen auf den örtlichen Potentaten und seine Schergen. Aber das wird leicht OT.

 

Das Problem ist hier im Thread, daß es eine professionelle Regelauslegung gibt, die der bisherigen Praxis widerspricht. Das ist unüblich, schlechtes Handwerk und mMn eine Anmaßung sondersgleichen durch das Gericht. Trotz meiner Meinung hat das Urteil jetzt erstmal Bestand, es gibt keine weitere Möglichkeit zur (gerichtlichen) Klärung. Mit dem Zustand vorher konnten alle halbwegs leben, plötzlich ist das von gestern nicht mehr wahr. Wenn man wieder zum "bequemen" Zustand vorher zurückkehren will, dann muss jetzt der Gesetzgeber eine Klarstellung machen, weil der unabhängige Richterprofi uns erklärt hat, daß wir alle keine Ahnung hatten und das alles immer schon falsch gemacht haben.

 

Der Jäger, der einen Halbautomat besitzt, der große Magazine aufnehmen kann, besitzt nach der unanfechtbaren Meinung der Leipziger Richter eine Waffe, für die er aufgrund geltendem Gesetz eigentlich gar keine Erlaubnis hätte erhalten sollen. (Boah, Konjunktiv 2 im Plusquamperfekt). Die Erlaubnis ist gültig bis zum Widerruf, gilt aber nur für den Besitz. Die im Gesetz verankerten Ausnahmen von der Erlaubnispflicht des Führens stützen sich  auf das zusammentreffen von "korrekte Waffe" und "korrekter Umgang" Also für Jäger: erlaubnisfreies Führen von Waffen für die Jagd auf der Fahrt ins Revier brav verpackt und ungeladen, im Revier gebrauchsbereit.

 

Durch das BVerwG-Urteil ist genau dieser Zusammenhang jetzt aufgebrochen. Deshalb gibt es Unsicherheit und Ärger. Die Unsicherheit ist mMn gewollt.

[P22]

Deine Ausführungen in aller Ehre, aber aufgrund meiner Darlegung hab ich aufgezeigt was jeder einzelne Betroffene tun kann, der entsprechendes seitens der Behörde mitgeteilt wurde.

 

Eine Möglichkeit der gerichtlichen Klärung ist grundsätzlich gegeben. Gegenüber allen anderen, dem Verfahren Unbeteiligten hat nämlich noch kein Schiri gepfiffen.

[MarkF]

Vielleicht kam es nicht eindeutig zum Ausdruck. Aber es geht nicht nur darum, für sich selbst definitive Rechtssicherheit zu gewinnen, denn auch wenn wir alle der Meinung sind, daß bis zum Widerruf/Rücknahme des WBK-Eintrags dieser eben besteht und dementsprechend berechtigt, möchte ich nicht ausschließen, daß im Falle eines entsprechenden Verfahrens ein richter dies anders sieht. Ob ich persönlich dieses Risiko eingehen würde steht nicht zur Debatte. Als Profi bin ich verpflichtet, immer den Weg des ex post (!) erkennbar geringsten Risikos zu gehen, weswegen mein entsprechender Rat lauten würde, deine dementsprechende Erklärung der Behörde anzufordern und ggfs. gerichtlich darüber befinden zu lassen.

Es ging auch darum, etwas Bewegung in die Sache zu bringen und zu demonstrieren, daß "die Jäger" keineswegs mit dieser Rspr. und deren Befolgen durch die Behörden einverstanden sind. Ich kann mir gut vorstellen, daß "Füßestillhalten" sowohl bei Politikern als auch Behörden und damit letztlich auch Gerichten entsprechend bewertet werden wird.

Insofern stelle ich mich dem Vorwurf, Jäger zum Prozessieren anzustacheln.

[Winzi]

Moderativer Hinweis:

Die Diskussion über Verhalten und Möglichkeiten bei Verkehrskontrollen bitte ich an anderer Stelle fortzuführen.

Danke!

[SchwererReuther]

Danke das du meine Replik auf MarkF rausgeschmissen hast. Dann bleibt sein dummes Gefasel hier eben unwidersprochen.

[heletz]

vor 20 Stunden schrieb Hunter375:

 

Mit dem Gelaber über's "Kante zeigen" kommst du bei einem Konflikt mit der Exekutive aber nicht sehr weit.. da muss dann schon deutlich mehr kommen.. und da wird's dann bei den Sprücheklopfern meistens ganz leise

 

 

Genau so sieht's nämlich aus!

[CZM52]

Schau mer mal was da kommt:

 

https://www.jagdverband.de/content/koalition-einigt-sich-auf-neues-bundesjagdgesetz

[MarkF]

vor 7 Stunden schrieb SchwererReuther:

Danke das du meine Replik auf MarkF rausgeschmissen hast. Dann bleibt sein dummes Gefasel hier eben unwidersprochen.

 

Mann, Mann, ist Erziehung und Benehmen wirklich so schwer? Würde mich doch wirklich mal interessieren, ob Du Dir vis-a-vis auch solche Sprüche erlauben würdest.

[fernando]

Am 9.6.2016 um 21:50 schrieb Kompressor:

@6c33c@ Ich hab im Alter von sechs Jahren das erste mal die Walther PP meines Vaters abgefeuert, mit 16 Jahren hab ich meinen Jagdschein gemacht ( vor 34 Jahren), ich war ein jahrzehnt professioneller Waffenträger während meines Studiums- kurzum ich hab viele Waffenbesitzer kommen und gehen sehen. Der Weitsicht meines Vaters ist es zu verdanken das ich seine Sammlung erben konnte- ohne Einschränkungen.

Was willst Du mir erzählen!!. Werd lieber Biker- dann kannste Deine Weisheiten am Stammtisch preisgeben. Hier ist der Spielplatz für Erwachsenen, die mit Augenmaß und Verantwortungsbewußtsein agieren. Mir sind die Staatsstrukturprinzipien lieber als verbrannte Erde.

 

Kompressor

 

Einen 6järigerigen die PP abfeuern lassen würde den Vater heute seine Zuverlässigkeit kosten und Bikern das Erwachsensein absprechen zeugt nicht von gelebter Toleranz.

Selbst Jäger und Sportschützen treffen sich an Stammtischen, so denn sie soziale Kontakte pflegen.

Wenn es die letzten Jahrzehnte als Jäger und Sportschütze funktioniert hat, lag das an keiner Weitsicht, sondern an den vorhandenen Gesetzen und Verwaltungsvorschriften.

Heute gibt es das Bedürfnisprinzip und der Wind weht uns ins Gesicht, wenn man denn hinsieht. Wer heute denkt daß sein Besitzstand gesichert und die andern die Füße

stillhallten sollten sollte seinen Blick nach Brüssel lenken.

Dann gibt es Besitz nur noch auf Zeit,Gesundheitsuntersuchungen ect. und das ist wohl erst der Anfang, aber ich denke selbst dass werden einige von und noch schön reden.

Langsam glaube ich wir sollten unsere Volks-Vertreter mal untersuchen lassen, denn Misstrauen von nur einer Seite ist ja wohl undemokratisch.

Wir(oder einige) sind schon sehr leidensfähig, mal seh`n wie weit das noch geht.

Wir haben vor Jahren schon im Pachtvertrag festgelegt, das dieser erlischt wenn aus Waffenrechtsgründen eine Bejagung nicht mehr möglich ist, nicht ohne Grund.

Wir schaffen das, und uns ab :-)

 

 

[knight]

Am 9.6.2016 um 18:45 schrieb MarkF:

Die Frage wurde bereits in einem anderen Fred beantwortet.

An sich selbst ausleihen geht nicht. "Ausleihen" erfordert Besitzerwerb/Besitzwechsel, aber egal auf welcher Grundlage: Du besitzt bereits.

[...]

Daraus folgt: Ohne eine Bedürfnisbescheinigung in petto oder der Behördenakte _könnte_ daraus ein unschöner Fall werden.Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, in eine Kontrolle zu geraten, sehr gering. Und noch geringer das Risiko, daß der sich der Kontrolleur nicht mit der augenscheinlich einwandfreien WBK zufriedengibt.

 

Der Punkt bei der "Selbstausleihe" ist ja ein anderer: Wenn jemand eine Waffe mit "Jagdbedürfnis" im Schrank stehen hat, dann stellt sich die Frage, ob er damit auch sportlich schießen darf?

 

Würde man das verneinen, dann würde das zu der absurden Situation führen, dass er eine identische Waffe ausleihen dürfte und mit dieser sportlich schießen dürfte. Ob er die von sich selbst ausleiht oder von jemand anderem spielt hier gar keine Rolle. Zentral ist, dass die ausgeliehene Waffe identisch zu der im Schrank ist. Und dann kommt man eben in Erklärungsnot, warum es mit der im Schrank nicht erlaubt sein soll, mit jeder anderen identischen zu der im Schrank aber schon.

 

Wobei "absurd" ja anscheinend heutzutage kein Ausschlusskriterium mehr ist.

Bearbeitet 11. Juni 2016 von knight
Typo

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb knight:

 

Der Punkt bei der "Selbstausleihe" ist ja ein anderer: Wenn jemand eine Waffe mit "Jagdbedürfnis" im Schrank stehen hat, dann stellt sich die Frage, ob er damit auch sportlich schießen darf?

 

Nein, die richtige Frage ist: Darf er sie zum Schießstand bringen? Erinnere Dich: Schießen auf dem Stand darf grds. (jetzt bitte keine Sonderlocken aufzählen, es geht ums Prinzp) jeder mit allem, wenn er Stand es zuläßt. 

Transportieren darfst Du nur im Rahmen Deines Bedürfnisses.

Deswegen ist es nicht zu beanstanden, wenn Du an jemanden mit "nachgewiesenem" Bedürfnis ausleihst, der zum Stand bringt und Dir dort überläßt.

Das Problem ist, wie man dies "im Rahmen des Bedürfnisses" versehen muß bzw. darf bzw. will.

Bei z.B Repetierern ist es klar: Wenn man die gelbe WBK hat und die Waffe zum sportlichen Schießen grds. zugelassen ist, dann hat man auch ein grds. Sportschützenbedürfnis für z.B. diese Waffe. D.h. wenn man einen Repetierer nur auf Jagdschein-WBK hat und nicht auf gelb eingetragen, dann darf man diese auch zum Zweck des sportlichen Schießens zum Stand bringen. Was natürlich nicht bedeutet, daß man bei eine evtl. Kontrolle oder auf dem Stand oder gar bei Wetkämpfen mit besonders peniblen, unangenehmen, uneinsichtigen oder sonstwie .... Leuten nicht Probleme bekommen kann.

Aber wie ist es bei HA? Woraus ergibt sich meein Sportschützenbedürfnis? Muß ich in einem Verband sein, in dem es generell HA-Disziplinen gibt? Brauche ich eine grüne WBK mit wenigstens einem HA-Eintrag? Oder gar einer Disziplin, für die dieser HA auch passen würde? Oder genügt es, überhaupt in einem anderen Verband außer DSB zu sein? Oder genügt DSB in einem Bundesland, in dem die B-Liste HA-Disziplinen hat?

 

Würde man das verneinen, dann würde das zu der absurden Situation führen, dass er eine identische Waffe ausleihen dürfte und mit dieser sportlich schießen dürfte. Ob er die von sich selbst ausleiht oder von jemand anderem spielt hier gar keine Rolle. Zentral ist, dass die ausgeliehene Waffe identisch zu der im Schrank ist. Und dann kommt man eben in Erklärungsnot, warum es mit der im Schrank nicht erlaubt sein soll, mit jeder anderen identischen zu der im Schrank aber schon.

 

Ausleihen an sich selbst geht nicht wegen des Erfordernisses der Besitzüberlassung. Dies wäre nur möglich, wenn man z.B. zwischen Besitzen als Sportschütze und Besitzen als Jäger oder Sammler unterscheiden könnte. Da aber der Besitz im Waffenrecht im Gegensatz zum Zivilrecht auf die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse abstellt sind solche Fiktionen m.E. nicht möglich.

 

Man kann nicht ausschließen, daß manche Leute ein Überlassungsverhältnis im Rahmen des § 12 als Voraussetzung für einen Gebrauch auf dem Stand, beim wettkampf ansehen. Ich halte es für falsch, weil ja Schießen und damit auch Besitzen auf dem Stand frei ist und somit nur der Transport dorthin in Frage steht. Beides aber - Transport der eigenen Waffe wie Ausleihen - setzt ein entsprechendes eigenes Bedürfnis voraus. 

 

Wobei "absurd" ja anscheinend heutzutage kein Ausschlusskriterium mehr ist.

 

Du sagst es. ;-)

[fernando]

vor 5 Stunden schrieb fernando:

Einen 6järigerigen die PP abfeuern lassen würde den Vater heute seine Zuverlässigkeit kosten und Bikern das Erwachsensein absprechen zeugt nicht von gelebter Toleranz.

Selbst Jäger und Sportschützen treffen sich an Stammtischen, so denn sie soziale Kontakte pflegen.

Wenn es die letzten Jahrzehnte als Jäger und Sportschütze funktioniert hat, lag das an keiner Weitsicht, sondern an den vorhandenen Gesetzen und Verwaltungsvorschriften.

Heute gibt es das Bedürfnisprinzip und der Wind weht uns ins Gesicht, wenn man denn hinsieht. Wer heute denkt daß sein Besitzstand gesichert und die andern die Füße

stillhallten sollten sollte seinen Blick nach Brüssel lenken.

Dann gibt es Besitz nur noch auf Zeit,Gesundheitsuntersuchungen ect. und das ist wohl erst der Anfang, aber ich denke selbst dass werden einige von und noch schön reden.

Langsam glaube ich wir sollten unsere Volks-Vertreter mal untersuchen lassen, denn Misstrauen von nur einer Seite ist ja wohl undemokratisch.

Wir(oder einige) sind schon sehr leidensfähig, mal seh`n wie weit das noch geht.

Wir haben vor Jahren schon im Pachtvertrag festgelegt, das dieser erlischt wenn aus Waffenrechtsgründen eine Bejagung nicht mehr möglich ist, nicht ohne Grund.

Wir schaffen das, und uns ab :-)

 

 

Nachtrag:

Der Rat der europäischen Innen- und Justizminister hat gestern einem Vorschlag der EU-Kommission zur Verschärfung
des EU-Waffenrechts zugestimmt. Dieser Vorschlag wird bald dem Parlament vorgelegt und hat gute Chancen auf eine Annahme.

Jetzt kann auch der letzte Blinde seine Sonnenbrille abnehmen und dem was da kommt in`s Auge schauen.

Wenn alle lange genug wegschauen und sich immer nur um sich kümmern muss man sich nicht wundern wenn wir überrollt werden.

Es ist wohl erst der Anfang.

Mein Dackel legt sich aud den Rücken, manchmal denke ich viele von uns tun`s genau so.

Statt zusammen zu stehn sich lieber gegenseitig in den Rücken fallen und die Augen vor der Wirklichkeit verschliesen.

Aber wir wählen unsere Metzger ja selber, ist wohl eine deutsche Tugend.

Die schaffen uns :-(

[Kompressor]

@fernando, ich bin selber Biker aber kein Haurucktyp.

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

 

Ausleihen an sich selbst geht nicht wegen des Erfordernisses der Besitzüberlassung.

 

Darüber kann man trefflich streiten. So oder so ist das Ergebnis (wie bemerkt) absurd. 

 

Allerdings haben wir jetzt, nach dem aktuellen Beschluss der europ. Innenminister, bekanntlich ganz andere Probleme.