"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Gast]

Es war ein Kompensationsgeschäft für das gestoppte G11.

Das ist die einfache Wahrheit.

[cartridgemaster]

vor 2 Stunden schrieb Merkava3:

 ...oswald

Interessant.

Ich habe da allerdings ein kleines Problem:

Sowohl im Waffenrecht wie auch im Strafrecht suche ich vergeblich nach solchen Stichworten wie

- Sachmängelhaftung

- Gewährleistung

- Nachbesserungspflicht

- Vertragshaftung

etc.

Aber vielleicht habe ich da ja auch was überlesen ...

 

CM

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb schiiter:

Es war ein Kompensationsgeschäft für das gestoppte G11.

Das ist die einfache Wahrheit.

sehe ich auch so.

[Valdez]

vor 1 Stunde schrieb schiiter:

Es war ein Kompensationsgeschäft für das gestoppte G11.

Das ist die einfache Wahrheit.

Nein war es nicht. Vielleicht ein Zünglein an der Waage.

Das Ding war einfach billig, und war für die Schulschießübungen eines Friedensheeres wie gemacht.

Kein Mensch dachte damals an feuergefechte. Feuergefechte und Bundeswehr anno 1993 wo kämen wir denn da hin?

Das ist die Wahrheit

[Gast]

Leider nein. Die Wahrheit hatte ich ja bereits geschrieben

[Gast]

Ich denke, was da jetzt vor Gericht abläuft ist Theaterdonner. Beide Seiten wahren ihr Gesicht, jetzt folgt business as usual.

[Valdez]

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Ich denke, was da jetzt vor Gericht abläuft ist Theaterdonner. Beide Seiten wahren ihr Gesicht, jetzt folgt business as usual.

Wäre auch schlimm - das nächste Geschäft ist schon im "Rohr"

[Proud NRA Member]

vor 11 Stunden schrieb südwest:

Feuergefechte über mehrere Stunden waren zu Zeitpunkt der Einführung NIE ein Thema.

 

 

Mag sein, aber man sollte eigentlich trotzdem erwarten, daß wenn jemand eine große Stückzahl eines für schnelles Feuer gebauten Gewehrs beschafft, einmal jemand ausprobiert, wie die Funktion bei schnellem Feuer nachlässt und welches Teil als erstes kaputtgeht wenn man so lange schießt bis etwas kaputtgeht. Heute kann man sich den Preis des geopferten Gewehrs durch Werbeeinnahmen des YouTube-Videos des Tests zurückholen. 

 

Wenn man's wissenschaftlicher haben will wäre eine wichtige Kennzahl die maximale beliebig lange durchhaltbare Feuerrate. Beim AR 15 sagt man, es seien 10 bis 18 oder Schuß, je nach Muni, Lauf, Vorderschaft, Temperatur usw. Gibt's diese Zahl als Spezifikation beim G36. Wenn nicht, warum nicht? Die nächste interessante Kennzahl wäre dann die MTBF bei dieser Feuerrate.

[heletz]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

 

Mag sein, aber man sollte eigentlich trotzdem erwarten, daß wenn jemand eine große Stückzahl eines für schnelles Feuer gebauten Gewehrs ..

 

 

Es ist eher für den präzisen Einzelschuß konzipiert.

[Valdez]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

 

Mag sein, aber man sollte eigentlich trotzdem erwarten, daß wenn jemand eine große Stückzahl eines für schnelles Feuer gebauten Gewehrs beschafft, einmal jemand ausprobiert, wie die Funktion bei schnellem Feuer nachlässt und welches Teil als erstes kaputtgeht wenn man so lange schießt bis etwas kaputtgeht. Heute kann man sich den Preis des geopferten Gewehrs durch Werbeeinnahmen des YouTube-Videos des Tests zurückholen. 

 

Wenn man's wissenschaftlicher haben will wäre eine wichtige Kennzahl die maximale beliebig lange durchhaltbare Feuerrate. Beim AR 15 sagt man, es seien 10 bis 18 oder Schuß, je nach Muni, Lauf, Vorderschaft, Temperatur usw. Gibt's diese Zahl als Spezifikation beim G36. Wenn nicht, warum nicht? Die nächste interessante Kennzahl wäre dann die MTBF bei dieser Feuerrate.

Du kennst die Dv von Feuerkämpfen und Benutzung des "Dauerfeuerbuttons" anno 93 ?

[762]

vor 27 Minuten schrieb südwest:

Du kennst die Dv von Feuerkämpfen und Benutzung des "Dauerfeuerbuttons" anno 93 ?

 

Irgendwie kommt in der ZDv 3/12 "Schießen mit Handwaffen" von Oktober 2002 (die die Ausgabe von `86 ersetzt hat) das Wort "Feuerstoß" bei dem Kapitel G36 nicht vor...

 

Oder täusche ich mich?
 

Bearbeitet 4. September 2016 von 762

[Valdez]

Kampfmäßiges Schießen war bis vor ein paar jahren NIE das Thema beim Bund.

 

Warum auch.

 

Schießdoktrin 1: Schießen in einer Abnutzungsschlacht. Jeder hockt in seinem Schützenloch und wartet auf den bösen Feind. Einzelfeuer / Sturmabwehrschießen  Zeiten des G3

Schießdoktrin 2: Wir sind von Freunden umzingelt mit Gewehr kampfmäßig schießen warum? Zeitpunkt Einführung G36

Schießdoktrin 3: Auslandseinsätze Bw übernimmt Kontrollaufgaben, baut Brunnen, malt Kindergärten an, steht in 2.Reihe Kosovo/ Anfang der Afghanistanmission.

man sieht völlige überforderung der Soldaten im Feuerkampf durch miserable Ausbildung:

 

Man sieht eine völlige aus dem Ruder gelaufene Operation, mit völlig überforderten Vorgesetzten. Kein entsatz keine sofort zugeführten Kräfte/Luftunterstützung, noch nichtmal 1 Scharfschütze dabei.

Leider wurden da Kameraden sehenden auges Verheitzt.

 

 

 

Wir dienen Deutschland -- und werden Verheizt

[Schleifalot]

Am 3.9.2016 um 07:19 schrieb heletz:

Treffpunktverlagerungen bei warmem Lauf sind nunmal normal.

 

Das ist der Bw bloß 18 Jahre lang nicht aufgefallen.

 

Dann wiederhole ich mich halt mittlerweile zum fünften Male in diesem Thema:

G36 und SL8 verändern die Trefferlage um etwa 40cm nach links oben wenn sie warm werden. (Mein billig AR15 macht da von drei auf fünf cm an der gleichen Position auf.......)

Selbst mehrfach mit beiden Typen erlebt. Es wurde dabei nicht wild geballert, nur wettkampfmäßig geschossen (ca 200 Schuß/fünf Stunden). Die Verlagerung erfolgte auch durch Sonneneinstrahlung auf das Gewehr.

Ein Geländetag in der AGA verlegte den Treffpunkt jedes mal deutlich aus der Mitte. D.h. die Visierung ist zu den Wärmeproblemen noch zu instabil befestigt.

 

Anscheinend tritt bei manchem hier nach drei Seiten Thread eine Totalamnesie ein.

 

Gerichtsurteil: Ja, die Bw hat genau bekommen, was sie bestellt hat.

[heletz]

vor 1 Minute schrieb Schleifalot:

...

 

Gerichtsurteil: Ja, die Bw hat genau bekommen, was sie bestellt hat.

 

 

Genau das sage ich ja.

[Olga von der Wolga]

vor 17 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Wenn man's wissenschaftlicher haben will wäre eine wichtige Kennzahl die maximale beliebig lange durchhaltbare Feuerrate. Beim AR 15 sagt man, es seien 10 bis 18 oder Schuß, je nach Muni, Lauf, Vorderschaft, Temperatur usw.

 

Kannst du näher beschreiben, was du genau meinst ?
Ich lese jetzt daraus, dass ein AR (Im Dauerfeuer?) 10 - 18 Schuss / evtl. Präzision hält.

[Proud NRA Member]

vor 1 Minute schrieb Olga von der Wolga:

 

Kannst du näher beschreiben, was du genau meinst ?
Ich lese jetzt daraus, dass ein AR (Im Dauerfeuer?) 10 - 18 Schuss / evtl. Präzision hält.

 

Im Dauerfeuer schießt ein AR so um die 700/Minute und überhitzt sich recht schnell. Die 10-18 Schuß pro Minute heißen, daß man im Prinzip unbegrenzt lange Zeit (Nachschmieren und Reinigen außen vor gelassen) alle dreieinhalb bis sechs Sekunden einen einzelnen Schuß fliegen lassen kann, und das thermische Gleichgewicht, das sich dabei etabliert, von der Waffe vertragen wird. Beim G36 dürfte das benötigte Zeitintervall pro Schuß vermutlich länger sein, die durchhaltbare Feuerrate also geringer. Mit einem leichten Gewehr kann man auch bei sehr hoher natürlicher Kadenz der Waffe nicht besonders viele Schuß pro Zeit loswerden bevor es zu Hitzeproblemen kommt. Lösungen wären Kühlrippen, Wasserkühlung wie bei Opa, Wechselläufe, oder gar Verteilung der thermischen Belastung über einen Gatling-Mechanismus, aber mit all diesen Lösungen ist man halt bei einem sperrigen MG. Das ist einer der Gründe, warum man der Ansicht sein kann, daß die Vollautomatikoption in einem Sturmgewehr nur begrenzten Wert hat, als Verzweiflungsoption wenn man überrannt wird.

[Proud NRA Member]

vor 14 Stunden schrieb heletz:

Es ist eher für den präzisen Einzelschuß konzipiert.

 

Mag ja sein, aber wenn es nicht als spezialisiertes Scharfschützengewehr benutzt wird, dann sollte es eben zumindest eine längere Folge präziser Einzelschüsse vertragen. Wenn es für den präzisen Einzelschutz konzipiert ist, dann sollte aber die Trefferlage bei üblicher, auch assymetrischer, Umwelterwärmung z.B. durch die Sonne die Trefferlage sehr stabil bleiben.

 

Man kann's drehen und wenden wie man will, dieses Problem ist weder bei einem Präzisionsgewehr noch bei einer persönlichen Verteidigungswaffe akzeptabel. Auch nicht in Anbetracht der Zeit der Einführung. Man sollte ja doch erwarten dürfen, daß es nach üblichen Metriken besser läuft als der Klassiker für .223 Gewehre, was es aber anscheinend nicht tut. Wenn da so ist, dann hätte man auch mit viel weniger Technologierisiko einfach eine Ausschreibung für ein AR machen können, das dazu noch den Vorteil hat, daß wenn einem etwas nicht paßt, ein großer Markt für bewährte Zubehör- und Austauschteile besteht, sagen wir ein spezieller Abzug für ein DMR usw.

 

[Olga von der Wolga]

vor 8 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

Im Dauerfeuer schießt ein AR so um die 700/Minute und überhitzt sich recht schnell. Die 10-18 Schuß pro Minute heißen, daß man im Prinzip unbegrenzt lange Zeit (Nachschmieren und Reinigen außen vor gelassen) alle dreieinhalb bis sechs Sekunden einen einzelnen Schuß fliegen lassen kann, und das thermische Gleichgewicht, das sich dabei etabliert, von der Waffe vertragen wird. 
Das ist einer der Gründe, warum man der Ansicht sein kann, daß die Vollautomatikoption in einem Sturmgewehr nur begrenzten Wert hat, als Verzweiflungsoption wenn man überrannt wird.

 

Ja, das ist eine gute Erklärung.

[Gast]

Zitat

Ablösung des G36 vom Urteil unberührt

Von diesem Gerichtsverfahren klar zu trennen ist die Frage der Eignung des G36 für die Bundeswehr. An der Grundsatzentscheidung, das G36 nach mehr als 20 Jahren durch eine neue Generation Sturmgewehr abzulösen, ändert sich durch dieses Urteil nichts.

Der Beschaffungsvorgang für die Ablösung des G36 läuft weiter planmäßig. Der Grund ist einfach: Das G36 kann – unabhängig vom bestehenden Vertrags- und Gewährleistungsrecht – nicht das Sturmgewehr der Bundeswehr bleiben, weil es die militärischen Anforderungen nicht erfüllt.

nach oben

Gutachten belegen Präzisionsmängel

Umfangreiche Testreihen unter anderem durch unabhängige Experten wie das Ernst-Mach-Institut der Fraunhofer Gesellschaft haben zweifelsfrei belegt, dass das G36 in zwei Fällen erhebliche Präzisionsprobleme hat:

Bei Erwärmung durch schnelle Schussabgabe und

bei äußerer Erwärmung. Heißt, wenn sich das Gewehr zum Beispiel durch Sonnenlicht von 15 auf 45 Grad erwärmt, sinkt die Ersttrefferwahrscheinlichkeit auf 7 Prozent.

Dies ist bei allen Vorteilen, die das G36 unbestritten bietet, auf Dauer kein verantwortbares Risiko für die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz.

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Verantwortung gegenüber Soldatinnen und Soldaten

Die Defizite des G36 zeigten sich sehr eindeutig in nachprüfbaren wissenschaftlichen Untersuchungen und können weder wegdiskutiert, noch ignoriert werden.

Der rot markierte Mangel wurde von der Bw nicht im Anforderungskatalog genannt.

Ein Werkzeug, welches untaugliche Gebrauchseigenschaften hat, ist als fehlerhaft zu bewerten.

Die Verantwortung dafür liegt beim Hersteller.

Bearbeitet 5. September 2016 von Gast

[heletz]

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

....

 

Man kann's drehen und wenden wie man will, dieses Problem ist weder bei einem Präzisionsgewehr noch bei einer persönlichen Verteidigungswaffe akzeptabel. ..

 

 

Das stimmt ja vom praktischen Standpunkt her.

 

Aber dann hätte die Bw eben etwas anderes bestellen müssen.

 

Oder die Anforderungen abändern.

 

In ein G36 A1 oder sowas.

 

Das aber hat sie nicht.

 

Statt dessen fand die Bestellung der letzten fast 4000 Gewehre offenbar immer noch nach den Spezifikationen von 1993 statt.

[Proud NRA Member]

vor 8 Stunden schrieb heletz:

Aber dann hätte die Bw eben etwas anderes bestellen müssen.

 

 

Ich sage ja auch nicht, daß HK etwas im rechtlichen Sinne falsch gemacht hat. Im produktpolitischen Sinn vielleicht schon, denn die Bereitschaft der Leute, für ein HK das Doppelte zu zahlen wie für eine Konkurrenzwaffe hängt an einem gewissen Nimbus von Oberndorf, der mit solchen Dingen ungefähr so schnell aufweicht wie ein G36 im Dauerfeuer. Aber klar, HK darf seinen Namen genauso ruinieren wie z.B. Sig mit vollmundigen Ankündigungen, denen dann keine Lieferbarkeit folgt. Es ist niemand verpflichtet, seine Marke und seinen Ruf zu pflegen.

 

Einen Tritt in den Hintern gehört natürlich dem Beschaffungswesen der Bundeswehr verpasst, nicht HK. Ich sehe ja ein, daß große Projekte, bei denen man nicht einfach mal je zehn Exemplare von zehn verschiedenen Herstellern bestellen und ausprobieren kann, ein Projektrisiko haben und auch bei bestem Management in die Hose gehen können. Aber wenn jemand nicht mal ein ordentlich funktionierendes Gewehr kaufen kann, wo es ohne Probleme möglich ist, für kleines Geld verschiedene Systeme zu testen und dann die beste Kombination aus technischen Merkmalen und Preis zu bestellen, dann liegt es doch nahe, daß da etwas falsch läuft. Der Status des Hoflieferanten hat jedenfalls in einer Demokratie nichts verloren und ist selbst in der Monarchie lediglich ein Ehrentitel, der bestenfalls besagt, daß da der König seine Torte bestellt.

Bearbeitet 5. September 2016 von Proud NRA Member

[karlyman]

Andere NATO-Partner empfinden das G36 offensichtlich als taugliche Wafffe für ihre Streitkräfte und bestellen nun noch mehr davon; lt. heutigem N-TV-Bericht (Zitat):

 

"Litauen kauft für 12,5 Millionen Euro zusätzliche Exemplare.... Der Vertrag über das Rüstungsgeschäft wurde nach Angaben des Verteidigungsministeriums in Vilnius in der vergangenen Woche unterzeichnet. Die litauischen Streitkräfte nutzen das G36 seit 2007 als Standardgewehr. Litauen hatte im Sommer 2015 wegen möglicher Präzisionsmängel den geplanten Kauf vorläufig ausgesetzt. Nach eigenen Tests und der Auswertung der Daten anderer Nato-Partner hat man sich aber für die Beschaffung zusätzlicher Exemplare entschieden."

 

[EkelAlfred]

Am 3. September 2016 um 17:37 schrieb Merkava3:

Die Oberndorfer sind (in erster Instanz) wohl nur deshalb so gut davon gekommen

weil Sie einen der besten Anwälte für Waffenrecht überhaupt als Vertreter haben.

Ich kenne diesen Juristen sehr gut und schätze ihn.

Er hat schon mehrere bekannte Größen der Branche in Strafsachen rausgehauen

oder mit einem dunkelblauen Auge davon kommen lassen.

Vor dem sieht halt jeder Staatsanwalt alt aus.

Und der Verteter der Klägerseite wie in Koblenz halt auch.

 

oswald 
 

 

 

Echt? Das hat Lindi vertreten? Ist ja Hammer ;-)

[EkelAlfred]

Am 3. September 2016 um 18:19 schrieb schiiter:

Es war ein Kompensationsgeschäft für das gestoppte G11.

Das ist die einfache Wahrheit.

 

Bekommen wir jetzt das G11???

 

Büddebüddebüdde!!!

[Merkava3]

vor 18 Minuten schrieb EkelAlfred:

 

Bekommen wir jetzt das G11???

 

Büddebüddebüdde!!!

Kann ich mir schwer vorstellen!

Erstens zu lang, zweitens nur ein Geradezugrepeterier und drittens das Kaliber nicht Natokonform.

Okay, die geplanten Stückzahlen an Nachfolgewaffen für die Plastikplempe könnte man immerhin

auf egun oder Waffenbörsen zusammenkaufen. Wir ham auch noch zwei oder drei rumstehen.

Eine Vers.Nr könnte ich auch einkloppen

oswald