BVerwG: Verwahrung geladener Waffen nun grundsätzlich unzulässig

[Speedshooter]

Und wozu braucht man die?

Ich mag eben präzise Formulierungen. Okay, meine Marotte.

Jede Waffe die ich in die Hand nehme betrachte ich als geladen und schußbereit. Als erstes vergewissere ich mich selbst, daß dem nicht so ist, behandle sie danach aber weiterhin als wäre sie geladen und schußbereit.

Das halte ich ganz genau so.

Nahezu alle Unfälle passieren mit "ungeladenen" Waffen. Stimmt leider. Deshalb ist der Ladezustand in der alltäglichen Praxis völlig egal. Wenn man Satz 2 beachtet, stimmt das.

[Hephaistos]

Eben entdeckt: das Landratsamt Pfaffenhofen wertet den Sachstand "Waffe wurde geladen/unterladen/teilgeladen aufbewahrt (auch in EN 0-Schrank unzulässig)" als Ordnungswidrigkeit nach § 53 WaffG (siehe weiter unten; Tabelle):

https://www.landkreis-pfaffenhofen.de/LANDRATSAMT/Geschaeftsverteilung/Geschaeftsverteilungsplan_Organigramm.aspx?view=~/kxp/orgdata/default&orgid=864703b4-a8fd-41f9-befe-a278b96d3b0e

Wundert mich nicht. Viele Polizeibehörden stricken sich ihre Rechtsverschärfung selbst.

Bei der OWi "Munition wurde zusammen mit der entsprechenden Waffe aufbewahrt" scheint das auch so eine Eigeninterpretation zu sein, weil die Tresorstufe fehlt, bei der das erlaubt ist - die aber bei anderen Tatbeständen säuberlich aufgeführt wird.

Und eine Erlaubnis, die Waffen woanders zu lagern brauche ich nach dem Gesetz auch nicht.

[Speedshooter]

.... Der Klassiker ist eine ausführliche Sicherheits-Überprüfung, die mit der Meldung "Waffe entladen, Patronenlager frei" abgeschlossen wird, dann wird ein (gefülltes) Magazin eingesetzt und die Waffe entspannt..... Okay, habe ich bei der Wache selbst erlebt.

Das einzige Mittel zu sicherer Handhabung ist gute Ausbildung und ein wacher Benutzer, der mit der Waffe vertraut ist, es hilft, wenn er die 4 Cooper'schen Regeln verstanden hat. Stimmt, keine Diskussion.

Vor Gericht interessiert die Technik erst nachgeordnet. Da sich im Gesetz nunmal eine Definition findet, die glasklar sagt schussbereit == (identisch mit) geladen := (bedeutet) Munition/Geschosse in Waffe, kannst Du nicht mehr trotzig behaupten, daß eine unterladene, teilgeladene oder entspannte Waffe nicht schussbereit bzw. in diesem Zusammenhang geladen sei. Auch nicht, wenn es Deiner Meinung nach sinnvollere Definitionen gäbe. Und auch nicht, wenn es eine ZDV gibt. Und erst recht nicht, weil auf WO einer Deiner Meinung ist. Ich betrachte die Dinge eben eher von der technischen Seite und bin es gewohnt (berufsbedingt) mich unzweideutig und präzise auszudrücken. Ob da jemand meine Meinung teilt oder nicht ist mir relativ egal ... jeder wie er mag, ich bin ja nicht bei einer Beliebtheitskonkurrenz.

[Fyodor]

Ich betrachte die Dinge eben eher von der technischen Seite und bin es gewohnt (berufsbedingt) mich unzweideutig und präzise auszudrücken.

Das geht mir auch so.

Dazu gehört aber auch, daß man Informationen ohne Mehrwert nicht nennt.

[Qnkel]

• Wenn sich in einer Waffe Munition befindet und durch Betätigung des Abzugs ein Schuss ausgelöst wird/werden kann, ist sie fertig zur Schussabgabe, also fertiggeladen.
• Wenn sich in einer Waffe Munition befindet, jedoch nicht durch Betätigung des Abzugs ein Schuss ausgelöst wird/werden kann, ist sie nur teilweise fertig zur Schussabgabe, also teilgeladen.
• Wenn sich in einer Waffe keine Munition befindet, ist sie entladen.

Was ist mit einem Revolver wo nur wenige Kammern bestückt sind? Bei DA müsste ich mehrmals den Abzug betätigen bis ein Schuss bricht. Geladen?

Ohne Schlagbolzensperre kann der Schuss auch ohne Betätigung brechen usw. usf. ... dazu noch Vorderlader...

Ich finde die Definition: "sobald sich Munition oder Treibladungsmittel in der Waffe befinden, ist sie geladen" mehr als ausreichend.

Es ist dahingehend dann egal wo sich das befindet.

Wozu braucht man eine genauere Definition? Wer so ernsthaft bedroht ist, dass er die gespannte Waffe im 0/1er am Bett haben muss, hat doch andere Probleme als das über seine Jäger/Sportschützeneigenschaft zu erreichen.

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[Tyr13]

Ich betrachte die Dinge eben eher von der technischen Seite und bin es gewohnt (berufsbedingt) mich unzweideutig und präzise auszudrücken. Ob da jemand meine Meinung teilt oder nicht ist mir relativ egal ... jeder wie er mag, ich bin ja nicht bei einer Beliebtheitskonkurrenz.

Nun sind wir hier aber bei der rechtlichen Bewertung, nicht bei einer technischen Erörterung von, um ein Beispiel herbeizuzerren, Abläufen bei Wettkämpfen (Kommando "teilladen !" beim Flinte-Fallplatte des BDS).

Out of Context-Problem.

[knight]

Das zeigt nur, daß viele LWB nicht ins Gesetz schauen und sich Privatdefinitionen zurechtlegen.

Ich glaube eher, das sind Misverständnisse über den angewendeten Sprachkontext. Diejenigen, die in den Rechtswissenschaften zu Hause sind, gehen - so meine Wahrnehmung - mit dem Selbstverständnis in eine Kommunikation, dass die Gesetze und Verordnungen die einzige gültige Basis seien (und bisweilen sogar die Realität übertrumpfen). Seien wir ehrlich: Die meisten Leute in diesem Land verwenden diese Art von Sprache nicht. Die reden Alltagsdeutsch und da haben die gleichen Worte in verschiedenen Regionen teilweise verschiedenen Bedeutungen.

Im Grunde müsste man hier wo es um Waffenrecht geht jedes Post einleiten mit: Ich verwende [Rechtsdeutsch | Alltagsdeutsch] - dann könnte man auch passend darauf antworten.

Das Gericht sagt hier, dass nach den anerkannten Sicherheitsregeln eine Waffe nicht geladen (für längere Zeit) abgelegt werden darf. Die gleichen Sicherheitsregeln nähern sich der gleichen Waffe wiederum von einer ganz anderen Seite und sagen, dass eine Waffe immer als geladen betrachtet werden muss. Und nun? Wirft man beides zusammen, dann gilt die Waffe als geladen auch wenn sie entladen ist, was wiederum bedeutet, dass man sie entladen nicht ablegen darf, weil sie dann geladen ist. In den Naturwissenschaften führt dieser Widerspruch dazu, dass die Prämisse falsch sein muss. D.h. diese Anwendung des Waffengesetzes und diese Anwendung der Sicherheitsregeln sind im gleichen Universum nicht möglich. (Da hat man es zugegebener Maßen auch einfacher, weil man gar nicht erst gegen Naturgesetze verstoßen kann, da braucht es keine Rechtswissenschaften für).

Dieser spezielle Fall schreit allerdings auch nach Schrödingers Ladezustand, wobei die Waffe gleichzeitig geladen und ungeladen ist und erst wenn jemand nachschaut entscheidet sich die Waffe spontan für einen definierten Zustand, wobei hier im Gegensatz zur Quantenphysik ein Bias voherschen dürfte, dass je nachdem _WER_ da nachschaut das Ergebnis entsprechend seiner Präferenz ausfällt. Darüber könnte man bestimmt interessante Doktorarbeiten schreiben, aber bitte Dr. jur. und nicht Dr. rer. nat.

bye knight

[Glückspieler]

Quelle:

http://www.juraforum.de/forum/t/verwahrung-geladener-waffen-nun-grundsaetzlich-unzulaessig.483306/

Die Begründung würde mich interessieren, weshalb das BVerwG die Aufbewahrung geladener Waffen in einem Behältnis des Widerstandsgrades 0 als nicht sorgfältige Verwahrung ansieht.

Eine Aufbewahrung ist doch als sorgfältig anzusehen, wenn sie den gesetzlichen Regeln entspricht.

Waffen und die zugehörige Munition dürfen in einem 0- oder I Schrank oder in einem B-Innenfach eines A-Schrankes zusammen aufbewahrt werden, nach meiner Kenntnis.

Was nicht verboten ist, ist normalerweise erlaubt.

Als Einwand könnte kommen, dass diese Aufbewahrung den Unfallverhütungsvorschriften widerspricht.

Wo bitte sind die niedergeschrieben?

Die erste Unfallverhütungsvorschrift von Jeff Cooper ("45 er Papst")

lautet: "All guns are always loaded".

Wenn ich diese Unfallverhütungsvorschrift beachte, passiert auch nichts, wenn eine geladene Waffe im 0er Tresor liegt.

Also nochmal, woraus ergibt sich die Weisheit des BVerfG, dass die Aufbewahrung einer geladenen Waffe in einem 0er Behältnis einer sorgfältigen Aufbewahrung entgegensteht? Wo steht das?

[Glückspieler]

Das Gericht sagt hier, dass nach den anerkannten Sicherheitsregeln eine Waffe nicht geladen (für längere Zeit) abgelegt werden darf.

Wo kann man bitte diese sogenannten allgemein anerkannten Sicherheitsregeln nachlesen?

Quelle?

[Tyr13]

Bevor Ihr den Sarkasmus und das Vitriol auspackt, nehmt einfach zur Kenntnis, daß ein solches Urteil erst einmal Bestand hat. Die Besserwisserei des Beschuldigten, der bis zum höchsten Gericht zog, hat jetzt Fakten geschaffen, an denen WIR gemessen werden.

Natürlich ist es Unfug zu behaupten, eine geladene Waffe sei unsicherer als eine nicht-geladene Waffen. Der Mythos vom "gelösten" Schuss besteht darin, daß es tatsächlich Leute gibt, die daran glauben. Aber es ist ja gerade die Bestimmung einer Waffe, geschossen zu werden, dafür muss sie sicherlich geladen sein.

Erinnert mich an eine Geschichte, ich meine es wäre von Applegate gewesen, über 'nen FBI-Agenten. Der trug als Dienstwaffe eine 1911. Ohne Holster im Hosenbund, mit einem Lederriemen war die Griffsicherung festgelegt, der Hammer war in der "Half-Cock" Fangrast. Natürlich war sie fertiggeladen. Dieser Typ wurde dann von einem Schießausbilder angesprochen:

"Tschuldigung, ist die geladen ?"

"Na klar."

"Und Sie tragen die immer so ?"

"Ja, sicher."

"Aber das ist doch gefährlich !"

"Sohnemann, wenn sie nicht gefährlich wäre, warum bräuchte ich sie denn dann überhaupt ?"

Ist nur eine Anekdote, aber es zeigt doch recht deutlich, wie man jetzt mit dem Urteil umgehen könnte. Eine geladene Waffe im Tresor ist eigentlich Quatsch. Wenn man Zeit hat, sie aus dem Panzerschrank zu holen, dann hat man auch Zeit, sie zu laden. Wenn man eine schussbereite Waffe braucht, dann soll man sie sich einstecken.

Aber die "Fertiggeladene" im 0er-Schrank ist irgendwo ein Widerspruch, enweder man braucht sie möglicherweise ganz schnell oder man hat die Zeit, den Safe zu öffnen. Allerdings ist es Quatsch, daß jetzt mit diesem Urteil bis ins Letzte vorgeschrieben wird, wie man sich als verantwortungsvoller WB im Detail mit seinem Eigentum in den eigenen vier Wänden verhalten muss. Das war echt überflüssig, aber jetzt haben wir den Salat.

[maggi*tm]

In einem anderen deutschsprachigen Waffenforum hat ein User Mitte August 2013 eine entsprechende Ordnungswidrigkeit durch die zuständige Behörde bei einer nicht angekündigten Kontrolle aufgrund einer "unterladenen" Pistole um die Ohren bekommen.

Er hat daraufhin juristischen Widerstand eingelegt und das Bußgeldverfahren wurde im Oktober 2013 eingestellt!

Falls erlaubt kann ich gerne den direkten Link zum entsprechenden Diskussionsfaden einstellen...

Gruß,

maggi*tm

[heletz]

Die Begründung würde mich interessieren, weshalb das BVerwG die Aufbewahrung geladener Waffen in einem Behältnis des Widerstandsgrades 0 als nicht sorgfältige Verwahrung ansieht.

...

Darüber hat das Gericht gar nicht entschieden.

Es hat nur die Revision verworfen.

[Qnkel]

Er hat ja auch nach der Ansicht und nicht nach der Entscheidung gefragt.

Mit dem Kommentar der Richter zeigen sie ja bereits den Weg, den sie einschlagen, falls es zur Debatte steht.

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[heletz]

Ok, das stimmt.

[karlyman]

Aber die "Fertiggeladene" im 0er-Schrank ist irgendwo ein Widerspruch, enweder man braucht sie möglicherweise ganz schnell oder man hat die Zeit, den Safe zu öffnen. Allerdings ist es Quatsch, daß jetzt mit diesem Urteil bis ins Letzte vorgeschrieben wird, wie man sich als verantwortungsvoller WB im Detail mit seinem Eigentum in den eigenen vier Wänden verhalten muss. Das war echt überflüssig, aber jetzt haben wir den Salat.

Stimmt alles.

Aber zum "Salat" bzw. zur rein praktischen Seite der Sache verweise ich nochmal auf das, was ich gestern (s. Beitrag Nr. 70) gesagt habe. Allein das Verhalten bei Durchführung einer evtl. Aufbewahrungskontrolle, der eigene Einfluss auf deren Gestaltung und Ablauf, kann hier schon eine entscheidende Rolle spielen. Auf den Punkt gebracht: Schrank aufmachen, zurücktreten und "Waffe finden lassen" ist doof und vermeidbar.

[heletz]

B... Allerdings ist es Quatsch, daß jetzt mit diesem Urteil bis ins Letzte vorgeschrieben wird, wie man sich als verantwortungsvoller WB im Detail mit seinem Eigentum in den eigenen vier Wänden verhalten muss...

Also ich finde in dem Beschluß (es ist ja kein Urteil) nichts, das "bis ins letzte Detail" vorgeschrieben werden würde.

Da stehen nur sehr allgemeine Sätze drin.

[Speedshooter]

Stimmt alles.

Aber zum "Salat" bzw. zur rein praktischen Seite der Sache verweise ich nochmal auf das, was ich gestern (s. Beitrag Nr. 70) gesagt habe. Allein das Verhalten bei Durchführung einer evtl. Aufbewahrungskontrolle, der eigene Einfluss auf deren Gestaltung und Ablauf, kann hier schon eine entscheidende Rolle spielen. Auf den Punkt gebracht: Schrank aufmachen, zurücktreten und "Waffe finden lassen" ist doof und vermeidbar.

Stimmt. Ich würde bei einer Kontrolle sowieso die Waffe selbst dem Tresor entnehmen, bei Pistolen das Magazin entnehmen, den Verschluss geöffnet einrasten lassen und dabei die Pufferpatrone herausrepetieren, vielleicht kann/sollte man vorher die "Überprüfer" informieren was man tut, könnte sonst auch zu Missverständnissen führen. Bei Revolvern eben die Trommel öffnen und evtl. vorhandene Pufferpatronen entfernen. So bekäme der "Überprüfer" bei mir immer eine leere Waffe in die Hand.

Die überprüfen die Aufbewahrung und dazu können die einen Blick in meine Tresore werfen, darin herumhantieren darf nur ich. Zum Abgleich der Waffennr. mit der WBK können die sie auch mal in die Hand nehmen, wenn ich sie ihnen in die Hand gebe.

[Glückspieler]

Stimmt. Ich würde bei einer Kontrolle sowieso die Waffe selbst dem Tresor entnehmen, bei Pistolen das Magazin entnehmen, den Verschluss geöffnet einrasten lassen und dabei die Pufferpatrone herausrepetieren, vielleicht kann/sollte man vorher die "Überprüfer" informieren was man tut, könnte sonst auch zu Missverständnissen führen. Bei Revolvern eben die Trommel öffnen und evtl. vorhandene Pufferpatronen entfernen. So bekäme der "Überprüfer" bei mir immer eine leere Waffe in die Hand.

Die überprüfen die Aufbewahrung und dazu können die einen Blick in meine Tresore werfen, darin herumhantieren darf nur ich. Zum Abgleich der Waffennr. mit der WBK können die sie auch mal in die Hand nehmen, wenn ich sie ihnen in die Hand gebe.

Zum Abgleich der Waffennr. mit der WBK können die sie auch mal in die Hand nehmen, wenn ich sie ihnen in die Hand gebe.

Also ich gebe meine Waffen grundsätzlich nicht aus der Hand.

Ich zeige die Waffe so, dass die Waffen Nr abgelesen werden kann, geöffnet werden die Waffen auch nicht.

Sollte aus Nervosität der Prüfer die Waffe fallen lassen, ersetzt mir niemand den Schaden.

Oder habt ihr schon mal auf Nachfrage bei einem Polizisten dessen Dienstwaffe zum Ansehen

in die Hände nehmen dürfen, wohl kaum!

Sollte der Prüfer in den Waffenschrank reinlangen, gibt's was auf die Pfoten, reinsehen darf er!

Auf etwaige Beschwerden erkläre ich den Prüfern gerne den Begriff "Eigentum".

[Flohbändiger]

Also ich gebe meine Waffen grundsätzlich nicht aus der Hand.

Ich zeige die Waffe so, dass die Waffen Nr abgelesen werden kann, geöffnet werden die Waffen auch nicht.

Eben, wo kämen wir denn auch hin, wenn wir Sicherheitsregeln, die auf jedem Schießstand selbstverständlich sind, auch noch zu Hause befolgen müssten.

[Fyodor]

Wo wir gerade bei der Waffenaufbewahrungskontrolle sind: Unsere Kontrolleure wollen die Waffen gar nicht anfassen. Sie bitten darum, die Seriennummern präsentiert zu bekommen, aber sie fassen nichts an. Das finde ich auch richtig so (abgesehen davon daß ich die Kontrolle an sich für falsch halte).

[karlyman]

Auch wenn sie die nicht anfassen, werden ihnen die Waffen natürlich auch "zum Anschauen" in genanntem Zustand (Mag. raus, Trommel leer, Verschluss bzw. Trommel geöffnet) präsentiert. Und dann gibt's da auch nichts am Ladezustand zu beanstanden.

[Speedshooter]

Ich kann dazu noch nichts Konkretes sagen, da ich noch nicht kontrolliert wurde. Ich habe nur geschrieben wie ich es machen würde. Wenn die die Waffen nicht in die Hand nehmen wollen, um so besser, dann bekommen die sie eben präsentiert und eine Lupe habe ich notfalls auch noch.

[Gast]

Ich zeige die Waffe so, dass die Waffen Nr abgelesen werden kann, geöffnet werden die Waffen auch nicht.

Wenn der Kontrolleur berechtigt den Ladezustand der Waffe prüfen möchte, wird sie zwangsläufig entsprechend präsentiert werden müssen

SIcher ist die Aufbewahrungsvorschrift im WaffG bezüglich der Trennung von Waffen und Munition einschlägig.

[Gast]

...Ich zeige die Waffe so, dass die Waffen Nr abgelesen werden kann, geöffnet werden die Waffen auch nicht....

....Sollte der Prüfer in den Waffenschrank reinlangen, gibt's was auf die Pfoten, ...

Gggfls. wird der Polizist (in NRW) handeln und du bekommst eine Anzeige wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte unmittelbar nach der Körperverletzung (...was auf die Pfoten...)

Im schlimmsten Fall bekommst du das gar nicht mit, weil du ja mit dem Gesicht nach unten und den Handschellen auf dem Rücken auf dem Boden liegst.

Du bist, nach den Worten die du hier schwingst, ein potentieller Kandidat dafür.

Wenn der Polizist nach dem Ladezustand fragt und du die Trommel etc. auf Verlangen nicht öffnest könnte das schon passieren.

Normalerweise geht so eine Kontrolle ruhig und sachlich vor.

Ich frage dich allen Ernstes: Was soll dieses angedrohte provozierende Verhalten ?

[BBF]

Meinst du er ist so blöde unangekündigt kontrolliert zu werden?

BBF