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IGNORED

Jetzt geht es den Jägern an den Kragen


2nd_Amendment
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Lange Zeit sah es so aus, als würden die Waffenbehörden mit überzogenen Bedürfnisprüfungen bevorzugt die Sportschützen gängeln. Nun hat es wohl leider auch die Jäger erwischt.

In der DWJ 12/2012 berichtet Dr. Scholzen von zwei Entscheidungen (VG Braunschweig und VG Karlsruhe), nach denen bei Jahresjagdscheininhabern auch bei Langwaffen ein Bedürfnisnachweis verlangt werden könne, wenn diese über besonders viele Waffen verfügen. Vom VG Karlsruhe wurde dies entschieden für einen Fall, in dem ein Jäger 196 Langwaffen besaß. Die Spezialregelung zum Bedürfnis in § 13 WaffG sei insoweit nicht abschließend und lasse eine allgemeine Bedürfnisprüfung nach § 8 WaffG zu. Die bisher verbreitete Auffassung, dass durch den gültigen Jahresjagdschein ein Bedürfnis unwiderleglich vermutet werde, sei unzutreffend.

Im folgenden zwei aktuelle Entscheidungen zur 2-Schuss-Problematik bei Jägern. Die Kläger waren sowohl Jäger als auch Sportschützen.

Nach Ansicht des VG Köln (Urt. v. 13.12.2012, Az. 20 K 3987/11) dürfen Jäger über den Jagdschein Selbstlade-Langwaffen nur mit 2-Schuss-Magazin erwerben:

Der Anspruch des Klägers scheitert jedoch daran, dass gemäß § 13 Abs. 2 Nr. 2, Abs. 2 S. 2 WaffG i.V.m. § 19 Abs. 1 Nr. 2 lit. c) BJagdG ein Verbot für halbautomatische Waffen besteht, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können.

§ 19 Abs. 1 Nr. 2 lit. c) BJagdG ist als Verbot i.S.d. § 13 Abs. 1 Nr. 2 WaffG zu bewerten. Diese Regelung stellt sich nicht nur als beschränktes Nutzungsverbot der genannten Waffen für bestimmte Fälle dar, sondern als umfassendes Verbot dieser Waffen bei der Jagd auf Wild, weil die Norm praktisch betrachtet alle für die Jagd maßgeblichen Tierarten erfasst. So hat auch der Kläger als nicht unter den Begriff Wild fallende Tierarten nur Waschbär, Marderhund o.ä. genannt. Von daher unterscheidet sich die Regelung in § 19 Abs. 1 Nr. 2 lit. c) BJagdG strukturell von den anderen dort in Absatz 1 Nr. 1 und 2 geregelten Verboten, die sich jeweils nur auf bestimmte Arten von Tieren und die insoweit erlaubte Munition beziehen bzw. den Einsatz von Kurzwaffen nur zu bestimmten Zwecken zulassen.

Etwas Abweichendes lässt sich nicht aus § 13 Abs. 6 WaffG ableiten. Denn dabei handelt es sich nicht um eine Regelung des Bedürfnisses, sondern um eine Bestimmung in Bezug auf das - einer speziellen Erlaubnispflicht unterliegende - Führen von Waffen.

Soweit der Kläger darauf hinweist, dass dann bei einer Änderung des Jagdrechtes ggfls. entsprechende Eintragungen in Waffenbesitzkarten von Jägern umfänglich geändert werden müssten, mag dies zwar zutreffen, ändert aber nichts an der genannten Rechtslage.

Unterfallen die betreffenden Waffen demnach nur bei der Verwendung eines Magazins, das nicht mehr als zwei Patronen aufnehmen kann, nicht einem Verbot nach dem Bundesjagdgesetz, kann die waffenrechtliche Erlaubnis nur mit dieser Beschränkung erteilt werden.

Ebenso sah es bereits das VG Arnsberg (Urt. v. 30.04.2012, Az. 8 K 1480/11 - nicht veröffentlicht):

Einen Anspruch auf Eintragung der streitberangenen Waffe ohne den Zusatz "2-Schuss" hat der Kläger nicht.

Gem. §§ 4 Abs.1, 2; 10 Abs. 1; 13 Abs.1-3 WaffG ist für die (nachträgliche) vom Kläger begehrte Eintragung der streitbefangenen Waffe (ohne den Zusatz "2 Schuss") ein (spezifisches) Bedürfnis erforderlich. Der Kläger hat den Antrag ausdrücklich als Jäger gestellt. Mit dem Kläger und dem beklagten Land geht die Kammer davon aus, dass die streitbefangene Waffe gern . § 13 Abs. 1 Nr. 2 WaffG als Jagdwaffe mit einem mehr als 2 Schuss aufnehmenden Magazin verboten ist (vgl. § 19 Abs. 1 Nr. 2 c BJagdG). § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG steht mit dieser Regelung im systematischen Zusammenhang, so dass die dort genannten Schusswaffen, welche auch zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe genutzt werden können, identisch mit den Waffen nach Abs. 1 Nr. 2 sind.

Eine Vermischung mit den hiervon getrennten Regelungen zu den Sportschützenwaffen gem. § 14 WaffG sieht das Gesetz nicht vor. Allenfalls könnte die Waffe kumulativ für beide Zwecke eingetragen werden. Dem hat das beklagte Land dadurch genügt, dass es dem Kläger die begehrte Eintragung bei entsprechendem BedOrfnisnachweis zugesagt hat.

Auf die weiteren Ausführungen der Beteiligten kommt es nicht an. Die Gesetzeslage ist eindeutig.

Bei beiden Entscheidungen bleibt die Berufung zum OVG NRW abzuwarten. Bemerkenswert finde ich, wie oberflächlich hier argumentiert wurde. Da hat man in den diversen Foren schon bessere Argumentationsstränge gelesen.

Immerhin hat das VG Köln auch entschieden, dass eine Behörde, die nachträglich die 2-Schuss-Begrenzung in die WBK aufnehmen will, dies über den Weg der Auflage nach § 9 Abs. 2 WaffG machen kann und dies im konkreten Fall wegen fehlender Ermessenserwägungen rechtswidrig war. Dies bedeutet aber nicht, dass eine nachträgliche Auflage "2-Schuss" generell unzulässig wäre.

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196 Jagdwaffen? Wow, da wird wohl global alles gejagt.^^

Die Frage nach der Waffenmenge ist halt auch nicht unberechtigt, gerade im Privatbereich. Bei Sammlern kann man es ja noch verstehen, aber bei ca. 200 Waffen als Jäger stellen sich automatisch weitere Fragen, wie oft werden Waffen und -Teile gekauft und verkauft -> Waffenhandelsaspekt. Ebenso ist die Außenwirkung nicht unwichtig. In diesem Fall kann es ja gut sein, das hier jemand eine Art Jägerlagerist ist und Waffen auch von anderen Jägern aufbewahrt -> Einzelfallentscheidungen. Normalerweise bin ich zurückhaltend wenn es um die Waffenmenge geht, aber ca. 200 sind echt nicht wenig. Da komme selbst ich ins grübel ob da denn jemand - falls alle Waffen wirklich nur einer einzelnen Person gehört - nicht übers Ziel hinaus geschossen hat.

grüße,

zykez

Edited by zykez
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Als Jäger darf ich in NRW auch Bisam, Nutria und im Rahmen des Jagdschutzes auch wildernde Katzen und Hunde schießen.

Diese vier Arten sind kein Wild nach dem Bundes- / Landesjagdgesetz NRW.

Das Bundesjagdgesetz verbietet den Schuß auf Wild mit halb-automatischen Waffen mit mehr als zweischüßigen Magazinen.

Schlußfolgerung: wenn ich legal auf Nicht-Wild schieße, ist die Begrenzung der Magazinkapazität ungültig?

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Ich hätte bei 200 Waffen auf Jagdschein doch eher die Vermutung, das der Jagdfreund ein Sammlerherz hat.

Dagegen ist nach meiner Meinung absolut nichts einzuwenden.

Er hat einen gültigen Jagdschein, er hat die Kohle, er hat die Tresore, er hat Spass dran....

Wo ist das Problem ????

BFP

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Als Jäger darf ich in NRW auch Bisam, Nutria und im Rahmen des Jagdschutzes auch wildernde Katzen und Hunde schießen.

Diese vier Arten sind kein Wild nach dem Bundes- / Landesjagdgesetz NRW.

Das Bundesjagdgesetz verbietet den Schuß auf Wild mit halb-automatischen Waffen mit mehr als zweischüßigen Magazinen.

Schlußfolgerung: wenn ich legal auf Nicht-Wild schieße, ist die Begrenzung der Magazinkapazität ungültig?

Als Ergänzung zum BJagdG und mit Bezug auf Bisam und Nutria und ähnlichem das Bundesartenschutzgesetz

§ 4 Verbotene Handlungen, Verfahren und Geräte

(1) Es ist verboten, in folgender Weise wild lebenden Tieren der besonders geschützten Arten und der nicht besonders geschützten Wirbeltierarten, die nicht dem Jagd- oder Fischereirecht unterliegen, nachzustellen, sie anzulocken, zu fangen oder zu töten: 7. mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, deren Magazin mehr als zwei Patronen aufnehmen kann, oder unter Verwendung von Visiervorrichtungen für das Schießen bei Nacht mit elektronischen Bildverstärkern oder Bildumwandlern,

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Er hat einen gültigen Jagdschein, er hat die Kohle, er hat die Tresore, er hat Spass dran....

Wo ist das Problem ????

Prinzipiell hätte ich auch kein Problem damit, nur weiß ich nicht ob man auch ohne Rote bzw. auf Jagdschein überhaupt "sammeln" darf?^^

Das sind doch dann später immer die Dinge, die man dann um die Ohren bekommt.

grüße,

zykez

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Sammeln auf Jagdschein ist eine von den Behörden nicht so gern gesehene Sache.

Bisher hat man da wenig getan, aber wenn die Urteile bestand haben und das Schule macht, könnte es eng werden.

Hinter vorgehaltener Hand wurde schon öfter über eine Kontingentierung der Waffen für Jäger gesprochen, weil eben einige(wenige) Zeitgenossen es übertreiben, gerade auch mit den HA.

Wer sammlen will, soll sich um eine entsprechene WBK kümmern und so ein entsprechendes Bedürfnis nachweisen.

Es hängt nun mal leider der legale Waffenbesitz hier am Bedürfnis.

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Aus den Gesetzgebungsmaterialien zum WaffG 1972 (BT-PlPr. VI/195, S. 11439) geht hervor, dass sich Politiker schon damals über das Waffensammeln durch Jäger beschwert haben. Berichtet wird von einem Fall, in dem ein Jäger 265 Kurzwaffen besaß (was nach altem Recht noch möglich war). Unter anderem deswegen hat man die Kurzwaffen für Jäger und Sportschützen kontingentiert. Bei Langwaffen hat man das aber bei Jägern bewusst nicht gemacht. Das spricht deshalb eher gegen einen Rückgriff auf § 8 WaffG. Dem Gesetzgeber war diese "Lücke" (so sie denn eine ist) bekannt und er hat bewusst nichts unternommen.

Edited by 2nd_Amendment
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Als Ergänzung zum BJagdG und mit Bezug auf Bisam und Nutria und ähnlichem das Bundesartenschutzgesetz

§ 4 Verbotene Handlungen, Verfahren und Geräte[...]

Deine Quellenangabe "...gesetz" ist falsch. Richtig ist "Verordnung zum Schutz wild lebender Tier- und Pflanzenarten(Bundesartenschutzverordnung - BArtSchV)"

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Bislang war das eine Sache, die etwas "im Unklaren" ist... Gefühlsmäßig war, denke ich, den meisten von uns JS-Inhabern klar, dass 5, 10 oder 20 (Lang-)Waffen kein Problem sind, dass die Behörde aber unruhig wird bzw. werden wird, wenn es sich mal in Richtung "Hunderte" - wie hier - bewegt. Ab irgendeinem, von der Behörde zu beurteilenden Punkt nimmt man dem JS-Inhaber eben die "Verwendung zum Bedürfniszweck" nicht mehr ab.

Sollte (was ich mir nicht wünsche, denn das wird potenziell nachteilig) eine Konkretisierung erfolgen, dann wird für uns die spannende - oder bange - Frage sein: Wie viel ist zu viel?

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In anderen Länder, z.B. in Ungarn, läuft es so wie bei uns Sportschützen in D.

Man macht den Jagdschein und leiht sich vorerst ein Waffe (z.B. für Rehwild).

Wenn man dann x-Termine nachgewiesen hat (das läuft über den Jagdverband), bekommt man für eine solche Waffe einen Nachweis (für die Waffenbehörde).

Kurzwaffen für Jäger: Nö!

So war es dort in den '90ern.

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Lange Zeit sah es so aus, als würden die Waffenbehörden mit überzogenen Bedürfnisprüfungen bevorzugt die Sportschützen gängeln. Nun hat es wohl leider auch die Jäger erwischt.[...]

Urteile gegen "Waffensammlungen auf Jagdschein" hat es schon früher gegeben, das ist nichts neues.

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Noch was:

Evtl. wäre es sinnvoll, den Thread zu teilen, denn das Durcheinander- bzw. parallele Behandeln der beiden Aspekte

- Zulässigkeit Waffenerbs-Beschränkung auf JS

- Zulässigkeit 2-Schuss-Mag.-Begrenzung

finde ich etwas verwirrend. Die Themen sind jedes für sich wichtig und komplex genug.

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Es soll ja Leute geben, die sich aufgrund ihres Interesses und ihres gültigen Jagdscheines einfach eine oder viele Waffen zulegen. Das ist meiner Ansicht nach völlig i.O., ich muss mir als Jagdscheininhaber ja nicht unbedingt das Prozedere einer Bedürfnisbegründung zur Erlangung einer Sammler WBK einfallen lassen, um dann doch wieder in meiner Sammelleidenschaft durch die Eingrenzung des Sammelthemas beschränkt zu sein.

Der Jagdschein eröffnet einfach doch noch weitere Felder, zumindest bei Langwaffen, und ich kann gut verstehen, warum sich der waffenbegeisterte Jagdfreund seine Waffen angeschafft hat - weil er es kann und darf !

By the way .... es macht für mich außerdem keinen Unterschied, so lange der Jagdfreund über ausreichende Aufbewahrungsbehältnisse verfügt.

Ob er so viele Waffen haben MUSS..........entscheidet er wohl am besten selber !

Eine Sammler WBK beschränkt einen nur unnötig auf ein eng umrissenes Thema, wenn einer jedoch Spaß an den unterschiedlichsten Waffensystemen hat, warum denn eigentlich nicht ?!?!?

Viele werden jetzt wieder schreiben "wie kann BFP so eine Meinung vertreten", ich für meinen bescheidenen Teil habe 11 Waffen für Jagd und Sport, aber bei weitem nicht alles, was mich interessiert bzw. seit Jahren "ansticht".

Ist halt auch immer eine Budgetfrage, aber wenn ich´s mir leisten könnte, ich bitte Euch, wer würde da nicht auch ???

Immer vor dem Hintergrund, das der Staat alles abgesegnet hat und der Kollege zuverlässig ist !

Alles andere, von wegen Mengenbegrenzung, hat den Staat eigentlich nicht zu interessieren !

Meine Meinung !

BFP

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Alles andere, von wegen Mengenbegrenzung, hat den Staat eigentlich nicht zu interessieren !

Das ist zwar eine vernünftige Einstellung, sie geht aber an der deutschen (teitschen) Gesetzeslage vorbei. Sobald einmal das Bedürfnisprinzip zur Grundlage geworden ist, sind die Verstöße gegen dieses Prinzip eben auch strafbar. Sicher ist das "Verbrechen" daß hier vorgeworfen wird kein wirkliches Problem, das sind aber Waffen in privater Hand noch nie gewesen.

Wenn nur der eine Waffe kriegt, der sie auch wirklich braucht, und man einen riesigen Apparat geschaffen hat, um dieses "Brauchen" zu verwalten, zu überprüfen und zu bestätigen, dann werden diejenigen, die den Apparat mittels der paar Lücken, die es gibt, unterlaufen natürlich gnadenlos bestraft.

Die Thread-auslösende Meldung ist nicht wirklich überraschend, aber schön ist es nicht.

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On jetzt ein Jäger (oder Sportschütze oder sonst ein LWB) 10 oder 200 Waffen sein eigen nennt, IST DOCH SCHEISSEGAL.

Davon wird er nicht mehr oder weniger gefährlich. Er (oder sie) kann mit 200 Waffen auch nicht mehr Unheil anrichten als einer mit weniger. Eine reicht doch aus..

Ich versteh' den Sinn dahinter einfach nicht.. Oder will man vermeiden das damit ganze Privatarmeen ausgerüstet werden :)

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On jetzt ein Jäger (oder Sportschütze oder sonst ein LWB) 10 oder 200 Waffen sein eigen nennt, IST DOCH SCHEISSEGAL.

Ich glaube es geht mehr um die rechtliche Begründung bzgl. des Bedürfnisses, sowie das Infragestellen wenn eine Art "Ungleichgewicht" herrscht. Wenn ein Jäger 200 Waffen für seine Jagdausübung benötigt und dies begründet nachweisen kann steht dem sicherlich nichts entgegen, kritisch wirds nur, wenn der Eindruck entstünde dass das Bedürfnis unberechtigt ausgeweitet wurde.

Ich glaube darum geht es wohl eher. Ich komme nicht aus der Jagd, habe mich damit bisher nur marginal beschäftigt, doch frage ich mich - gibt es wirklich soviel jagdbare Wildarten (vorrangig in DE, Auslandsjagd ist ein Argument) wofür man 100-200 verschiedene Waffen benötigt? Ist sicherlich Auslegungssache, aber eben um die Frage geht es wohl, so als auch um eine mögliche Verhältnismäßigkeit und weiteren Folgen, wie zB. der Waffenhandelsaspekt wenn durch das eigene Arsenal ständig wesentliche Teile oder Schusswaffen öfters im Jahr als sonst üblich gekauft und verkauft werden.

grüße,

zykez

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Schön wie man mit Neid und "wer braucht das" auch in eigenen Kreisen zetern kann.

Es geht doch hier nicht um Neid, es geht darum, das eben einige Kameraden jede Gesetzeslücke bis ins letzte ausreizen und alle anderen dafür dann bei der nächsten "Anpassung" bestraft werden,wenn diese lücke dann geschlossen wird.

Wegen mir kann jeder so viele Waffen horten, sammeln oder jagdlich nutzen wie er will :dirol:

Ich versteh' den Sinn dahinter einfach nicht.. Oder will man vermeiden das damit ganze Privatarmeen ausgerüstet werden :)

Darum geht´s und davor haben die Herren Politiker Angst....

Edited by Steam
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Es geht doch hier nicht um Neid, Wegen mir kann jeder so viele Waffen horten, sammeln oder jagdlich nutzen wie er will :dirol:

----So ist es! Ich beneide niemand wegen seiner 200+ Waffen---ABER ich kann/darf es mir als Sportschütze nicht erlauben

deshalb: Gleiches (Un)Recht für ALLE Legalwaffenbesitzer, ohne Gesetzeslücken geschickt auszunutzen.

Das erinnert mich doch stark an gewisse Steuerflüchtlinge (ich sach mal garnicht Steuerhinterzieher) , die Kraft ihrer Kohle sich ihr Paradies aussuchen können.

Warum sollten allgemein gültige Regeln für den Waffenerwerb NICHT auch für "Jäger" gelten?

NEIN NEIN ich habe wie gesagt keinen Neidkomplex gegenüber der grünen Zunft: Ich würde mich sogar freuen, wenn diese ihrer jagdlichen Verpflichtung nachkommen würden und wie in NRW das Rehwild und in Bärlin die Wutzen reduzieren würden.

Aber diese einseitigen Privilegien WERDEN nach der nächsten (großen) Wahl geknackt werden, DENN, wie ich es unter der Hand von einigen mir bekannten Jägern gehört habe (und das sind nicht nur alte Säcke): EIGENTLICH braucht der deutsche Jäger nur EINE Waffe--- und das ist der Drilling-- Gegenargumente -ohne Neidkomplex-?

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Wer als Jäger ernsthaft behauptet ein Jäger brauche nur eine Waffe, den Drilling, der ist mit Hermann Löns zur Schule gegangen.

Diskussionen zum Thema gibt es Hunderte bei www.landlive.de im Jagdbereich. Diese Diskussionen hier auszuwerten und zussamenzufassen würde Stunden dauern. Es ist nun mal wie so oft im Leben eine komplexe Sache, die mit SACHverstand diskutiert werden muss. Da reicht ein Slogan aus der BILD nicht aus.

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