Massaker in Grundschule (USA)

[Schütze001]

.......

Wenn man sich damit beschäftigt, weil man unter anderem Leute ausbildet (nicht hauptberuflich) hat man schon ein ganz gutes Bild der Sache.

Rum pampen bringt übrigend nichts. Wenn du .......... Fakten hast kannst du sie gerne weitergeben.

Joker

Was das Ausbilden von Leuten (in welchem Bereich auch immer.... (Vorsicht!!)) mit "dieser Sache" zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Und:

Das ist es ja gerade, belastbare Fakten für weitreichende Analysen der Gemütsverfassung/etwaigen Motiven des Täters habe ich genausowenig wie Du !

[Mausebaer]

Wie krank muss ein Mensch sein, damit er Kinder töten kann?

Das reine "Können" magst Du hier wohl kaum gemeint haben und doch zeigt es ein großes Problem. Gerade die Erklärungen die, die Täter solcher Taten mit Störungen des Empfindens, Affekt und Denkens begründen wollen, scheitern am fehlenden Können solcher gestörter Personen. Ihnen fehlen die Fähigkeiten und psychischen Ressourcen, derart aufwendige Taten zu planen, zu organisieren und durchzuführen. Die "Mediengeilheit" und die immer wieder gebrachte Hypothese, dass sich die Täter verletzt fühlten, könnte zwar eine narzisstische Persönlichkeitsstörung erklären. Aber der steht der häufig offensichtlich angestrebte eigene Tod der Täter völlig entgegen. Der eigene Tod ist nun einmal äußerst schlecht fürs Ego.

Was vielleicht zu Erkenntnissen führen könnte, wäre Forschung, warum einige einen eher unauffälligen Suizid zuhause oder auch im Wald wählen, während andere zu Geisterfahrern werden, sich vor Züge und Kraftfahrzeuge oder von belebten Gebäuden stürzen. Nur wie sollte dabei eine wissenschaftliche Forschung überhaupt möglich sein? Betrachtete man nur ex post die versuchten, auch als "Erfolg" geplanten, und erfolgten Suizide, bekäme man Stichprobeneffekte. Begleitete man Menschen durch ihre Leben, wäre es moralisch verwerflich, nicht bereits beim Erkennen der Gefahr eines Suizides einzugreifen.

Wie kaputt ist eine Gesellschaft, die solche Menschen hervorbringt?

Muss so eine Gesellschaft "kaputt" sein? Die soziale Lebensweise in einer Gesellschaft beinhaltet immer auch Kämpfe um Ressourcen unter den Mitgliedern einer Gesellschaft. Diese erfolgen oft als Hierarchiekämpfe und wer in einer Hierarchie weiter oben steht, der bekommt auch mehr Aufmerksamkeit. Und Aufmerksamkeit verschaffen sich die Täter solcher Taten jede Menge. Nur haben sie von dieser keinen materiellen Nutzen mehr. Muss die Gesellschaft "kaputt" sein, oder ist hier "nur" bei einem Mitglied der Gesellschaft etwas nicht richtig gelaufen?

Welche Maßnahmen muss man ergreifen, damit solche Menschen erkannt und aufgehalten werden können?

Wo findet sich die Zahl jener, die bereits lange bevor solch ein Massaker auch nur angedacht war, "erkannt" und "aufgehalten" worden sind? Auch wenn immer und überall etwas noch besser gemacht werden kann, so denke ich, sind diese Täter nur eine verschwindend kleine Restkategorie, die an allen gesellschaftlichen, familiären und persönlichen Schutzmechanismen vorbei gerutscht sind.

Beim Stil unserer heutigen Medienwirtschaft dürften wir sicherlich davon ausgehen können, dass uns wahrscheinlicher "normale" Taten als solche "Medienamoktaten" (weil es eben kein Amok ist) verkauft werden, als dass ein solches Massaker irgendwo auf der Erde den Medien entginge. Wie viele Menschen leben auf der Erde und wie viele solcher Taten werden jährlich berichtet?

Ich verstehe die Menschen, die lauthals ein Waffenverbot fordern. Es ist zwar vordergründig, aber es ist einfach vorstellbar. Es bedarf nur organisatorischer Maßnahmen. Ein paar Gesetze, Waffen einsammeln und alles wird gut. Naiv, aber für jeden vorstellbar.

Wobei ich persönlich hier doch nach Motiven differenzieren möchte - zumindest in jene, die es nicht besser wissen, die, die es besser wissen aber sich weigern, ihre Einstellung ernsthaft zu überdenken, sowie jene, die die beiden zuvor genannten Gruppen gezielt für ihre Zwecke und Ziele ausnutzt.

Mit der Alternative und der meines Erachtens einzig wirksamen Lösung, nämlich einer Auseinandersetzung mit den soziologischen und psychologischen Problemen, die unsere Gesellschaft erzeugt, sind die meisten Menschen überfordert. Dieses Thema ist extrem komplex, und führt in letzter Konsequenz dazu, dass man auch als vollkommen Unbeteiligter grundlegende Dinge des eigenen Lebens in Frage stellen muss.

Ich denke nicht, dass die Komplexität für die meisten Menschen der Hindernisgrund wäre, sich mit den möglichen Ursachen solcher Taten auseinanderzusetzen. Das könnte noch jeder nach seinen Möglichkeiten machen. Aber bei der Selbstwertbedrohung, die ein konsequentes Auseinandersetzen mit dem Thema, beinhaltete, stimme ich Dir zu.

Und selbst in einer stabilen, vernünftigen, liebevollen Gesellschaft kann es wahrscheinlich vorkommen, dass jemand "ausrastet", absolute Sicherheit gibt es mit einem Wesen wie es der Mensch ist nicht ...

Wenn wir Amokläufen, aber auch allen anderen schädlichen Exzessen, die Grundlage entziehen wollen, müssen wir unter anderem lernen, mehr ideelle als materielle Bedeutung anzustreben, uns mehr mit Vernunft als mit Sensationsgier zu unterhalten, mehr mit Verständnis als mit Macht zu bewegen.

Vorsicht!

Taten wie Betrug, Raub und auch der eine oder andere Mord sind sicher materiell motiviert. Aber materielle Gründe dürften bei solchen Taten ausgeschlossen sein. Die Sensationsgier an sich finde ich gar nicht unvernünftig. Wie sonst könnten wir etwas lernen, wenn uns das Besondere nicht interessierte? Unvernünftig wird sie da, wo sie unser Interesse immer wieder auf Neues lenkt, ohne sich mit der vorherigen "Sensation" intensiv auseinander gesetzt zu haben. Auch denke ich, dass gerade solche "Sensationen" von einigen mit sehr viel Verständnis für Macht genutzt werden, und dass diese auch verstehen, dass ein breites Verständnis dazu, ihrer Macht wohl eher abträglich wäre.

Mein Mitgefühl gilt allen Betroffenen des Massakers, nicht nur den Angehörigen der Opfer, sondern auch denen, die anwesend waren oder die berufsbedingt die Schreckensbilder erdulden müssen.

Michael

Mitgefühl ist sicher gut. Aber es hier allen direkt Betroffenen auszudrücken, erscheint mir inzwischen oft mehr einem hohlen Formalismus zu entspringen, als einem echten Bedürfnis der Schreiber der Mitgefühls- oder gar Beileidsbekundungen. Betroffen sind wir hier wahrscheinlich alle und auch wer hier den Sack-Reis-Vergleich postet, dem möchte ich nicht einfach seine Betroffenheit absprechen. Denn bei einem bin ich mir sicher; reagierten deutlich mehr Menschen auf diese Massaker, wie auf den sprichwörtlichen, umgefallenen Sack Reis in China, wären diese Taten für die Täter weniger interessant und kämen noch seltener vor. Auch auf diese Art könnten Reissäcke Leben retten.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Ball flach halten und informieren und dann dumm Schwätzen: http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_t..._state%29#Texas

Auch Texas kommt nicht am US-Bundes-Waffenrecht vorbei und das steht auch in der von Dir verlinkten Quelle. Jürgen hat völlig recht, wenn er solche Parolen als das kennzeichnet, was sie sind - Dummschwatz.

[FloTheBrain]

Mein Beileid den Angehörigen der Opfer, soetwas lässt sich weder begreifen noch irgendwie erfassen... Das Schlimmste im Nachhinein ist nurn, dass politisches Kapital daraus geschlagen werden wird :(

Neue Infos:

Die Kurzwaffen sollen der Mutter legal gehört haben, das Bushmaster ist in dem Bundesstaat total verboten. Soviel zum Thema "was bringen Gesetze..."

Auch hier hat sich ein Täter für so ein Verbrechen wieder eine Waffenverbotszone ausgesucht, wie immer wenn es mehr als 4 Opfer gab, um eine Gegenwehr auszuschließen.

Die Medien tun jetzt das was sie immer tun: Auf die Waffen schimpfen, schärfere Gesetze fordern und sämtliche Realitäteten und Fakten ignorieren und nicht zwischen legalen und illegalen Waffen unterscheiden.

DER TÄTER HAT NICHT EINE WAFFE LEGAL BESESSEN! In diesem Bundeststaat ist es wie in Deutschland viel einfacher illegal an Schusswaffen zu kommen, als legal!

Wie wäre das an einer Uni in Texas ausgegangen, wo viele Leute eine Schusswaffe für die SV tragen? Hätte es so eine Tat bis in die deutschen Medien geschafft?

P.S. Obamas Tränen kann ich leider keinen Glauben schenken. Dieser Friedensnobelpreisträger ist ein Kriegsverbrecher, da er mit Drohnenangriffen außerhalb von Kriegsgebieten jede Woche für unschuldige Todesopfer sorgt, die dann ja doch Feinde sein mussten, da sie zum Zeitpunkt des Angriffes 1. Im Zielgebiet waren, 2. umkamen bei einem Angriff der den Feinden galt und 3. männlich und über 14 Jahre alt waren. Jemand der so eine Handlungs- und Denkweise an den Tag legt, dem nehme ich die Trauer um Unschuldige einfach nicht mehr ab!

[joker_ch]

Was das Ausbilden von Leuten (in welchem Bereich auch immer.... (Vorsicht!!)) mit "dieser Sache" zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Klar warum man Polizeicorps für Amokfälle ausbildet und in Schulen Amokonzepte entwirft hat natürlich nichts mit solchen Schulmassakern zu tun....

Das ist es ja gerade, belastbare Fakten für weitreichende Analysen der Gemütsverfassung/etwaigen Motiven des Täters habe ich genausowenig wie Du !

Vielleicht leuchtet es dir nicht ein, aber jedes von diesen Schulmassakern ist natürlich akribisch aufgearbeitet worden um Kentnisse zu gewinnen wie man Präventiv agieren könnte und wie man reagieren muss wenn ein solches Massaker gerade im Gang ist. Und wenn du es selbst nicht für möglich hälts gibt es selbst eine internationale Kooperation um Informationen auszutauschen.

Daher die Kenntnis, das solche Schulmassaker keine Kurzschlussreaktionen sind, sondern meistens ein langer Weg bis es soweit ist. Die Täter hinterlassen ein Haufen Spuren auf ihren Computern, als Notizen und auch geben viele Elemente bei der Befragung der nähren Umgebung Aufschlüsse über den zeitlichen Verlauf

Joker

[Mausebaer]

...

Vielleicht leuchtet es dir nicht ein, aber jedes von diesen Schulmassakern ist natürlich akribisch aufgearbeitet worden um Kentnisse zu gewinnen wie man Präventiv agieren könnte und wie man reagieren muss wenn ein solches Massaker gerade im Gang ist. Und wenn du es selbst nicht für möglich hälts gibt es selbst eine internationale Kooperation um Informationen auszutauschen.

Daher die Kenntnis, das solche Schulmassaker keine Kurzschlussreaktionen sind, sondern meistens ein langer Weg bis es soweit ist. Die Täter hinterlassen ein Haufen Spuren auf ihren Computern, als Notizen und auch geben viele Elemente bei der Befragung der nähren Umgebung Aufschlüsse über den zeitlichen Verlauf

Joker

Wobei es erschwerend ist, dass die Quelle, die die meisten und die wohl aufschlussreichsten Informationen über die Motive und Ursachen geben könnte, i.d.R. nach der Tat nicht mehr zur Verfügung steht - der Täter selbst.

Euer

Mausebaer

ps: Da Anders Breivik weder versuchte, sich selbst zu töten, noch versuchte die eintreffenden Polizisten zu provozieren, ihn zu töten, sondern sich sofort widerstandslos ergab, ist es angebracht, das Massaker in Norwegen als etwas grundlegend Anderes als die School Shooting zu betrachten.

[FR8]

Tut das eigentlich not das wir hier über sowas wieder und immer wieder diskutieren?
Ist diese Tat über haupt die Dauerberieselung in den Medien wert?
Immer und immerwieder die selben (nichtssagenden) Bilder im TV, die selben vermutungen und spekulationen.
Dann noch diese ganze kollektiv Mitleid. 
Wo bleibt das Mitleid für all die anderen Menschen die gestern ihr Leben auf tragische Weiße verloren haben???
Ich kenne keinen von denen deshalb berührt es mich in keinster Weiße emotional, ich fühle mich auch nicht schuldig weil ich Waffen habe.

Warum kann man die Ermittler nicht ihre Arbeit machen lassen und dann gibts am Ende einen sauberen und seriösen Bericht über die Vorfälle

Diese ganze Hysterie kotzt mich an :kotz:

Volle Zustimmung.Auch ich bin der Meinung man sollte in Zukunft bei solchen Taten hier nie mehr darüber diskutieren.Es ist immer das gleiche(genau wie in den Medien)Mitleidsbekundungen,Analysen und immer wieder die Frage wie kann sowas vorkommen.Es kommt vor und zwar immer wieder.Auch in Zukunft.Das hat sich fest verankert.Und ja auch die Mediem sind daran schuld.Aber das lese ich zum wiederholten mal hier im Forum.Nach jedem sogenannten Amoklauf.Auch in den Medien immer das gleiche.Es wiederholt sich immer wieder.Auch wenn man sich damit nicht abfinden kann.Das menschliche Gehirn ist in dieser Hinsicht noch nicht erforscht,soweit man das überhaupt kann.Und ob ein Gehirn krank ist oder nicht,sieht man von ausen nicht.Auch Psychologen können das nicht.Die lassen sich auch immer wieder von kranken,aber keine dummen,Gehirnen täuschen.So unmenschlich und emontionslos das klingen mag,wir sollten uns damit abfinden das die Gesellschaft ein Monster geboren hat das es nie mehr los wird.Denkt mal an die erste Kindesentführung.Es hat nie mehr aufgehört.Und wer das nicht kann sollte sich Zuhause einsperren,und jegliche Informationen ignorieren.

[Michael_He]

Die zusätzliche Sicherheit dabei auf 100% wehrlose Opfer zu treffen!

When seconds count, cops are only minutes away!

Mein Beileid gilt den Familien der Opfer! Der/die Täter möge(n) in der Hölle schmoren!

LWB

jetzt weiß ich auch warum heute Morgen das auf FB gepostet wurde........

Aber ist was Wahres dran......

Nicht umsonst sind es immer No Gun Zones wo so etwas passiert.

[micky123]

Als erstes sei erwähnt das das Abschlachten also das töten von Schulkindern in den USA verboten ist.

Das heißt das der Täter definitif ein Rechtsbrecher ist. Warum sollte jemand der also 26 Menschen umbringt dann rechtskonform verhalten wenn Schußwaffen für ihn nicht mehr legal zu haben sind.

So nach dem Motto "hups, vor dem Waffenrecht habe ich Respekt aber vor dem Strarecht nicht und daher muß ich mal los 26 Menschen umbringen"

Ich nehme jetzt mal nicht an das die Waffen zu ihm gesprochen haben, das sie Nachts leise flüstern" Benutz mich, bring alle um."

Hätte der Mann kein Auto gehabt wäre das wahrscheinlich auch nicht passiert.

Und die Ursachen? Sie sind mit Sicherheit vielfältig, bekannte Medikamente dürften eine Ursache sein, aber es gibt etwas was alle wissen und keiner auszusprechen wagt.

Es ist die legalisierung der absoluten hemmungslosigkeit eines Staates, der ja auch eine Vorbildfunktion hat.

Moral und Anstand sind nur noch in Resten vorhanden.

Der Staat (USA) selbst bricht jegliches Gesetz, er tötet Frauen, Kinder,und Alte nach Laune, er foltert Gefangene, er bricht seine eigene Verfassung, er zensiert die Presse, schränkt die freie Justiz ein usw.

Was erwartet man denn dann von den Bewohnern ? (Die sollen sich anders verhalten ?)

Der Herr Obama, der jetzt so tränengerührt ist wird in der nächsten Woche sich wieder hinsetzen mehrere Akten in die Hand nehmen, sie sich anschauen und entscheiden das die Leute die darin aufgeführt sind, rechtswidrig getötet werden dürfen.(Selbstverständlich wurde keiner dieser Männer vor einem ordentlichen Gericht angeklagt)

Und wenn dabei Schulkinder , Frauen oder Männer umkommen werden dann ist das eben so.

Und alle die heute noch weinen, werden das unterstützen weil sie der Meinung sind das alle Menschen in dem Raum wo sie leben, ihnen gegenüber noch Anstand und Moral haben müssen, sie selbst aber nicht.

Die Bevölkerung der USA ist sich mit ihrer Regierung und der Militärführung ihres Landes darüber einig das Kinder an sich verschleppt, erschossen oder andersweitig getötet werden dürfen.

Das ist auf jeden Fall Fakt.

Ich weiß das sind harte Worte, ich bin Vater von 3 kleinen Kindern und es ist der absolute Horror was da geschehen ist, aber das geht alles so nicht mehr weiter.

[lukas-h]

Volle Zustimmung.Auch ich bin der Meinung man sollte in Zukunft bei solchen Taten hier nie mehr darüber diskutieren.

Vor allem wird es wieder als "Amoklauf" bezeichnet. Da ist der Gutmensch von vorn herein richtig eingestimmt.

Nach Amoklauf: Entsetzen und Fassungslosigkeit in den USA

Gleichzeitig dann diese Nachricht:

Überfall auf Dorfschule in China – Sieben Kinder schwer verletzt

Das war dann ein Bekloppter mit einem Küchenmesser, da ist es ein Überfall. Keine Antiküchenmesserlobby regt sich auf ...

Bei dem Scoolshooting:

Der Täter soll Autist gewesen sein, die Waffen stammen von seiner Mutter die diese legal besessen hat.

Man könnte jetzt diskutieren ob Eltern mit behinderten Kindern Waffen im Haushalt haben dürfen, oder ob nicht eine besondere Sorgfaltspflicht nötig ist.

Oder ob nicht grundsätzlich alle Lehrer bewaffnet sein sollten mit obligastorischem monatlichen Schießtraining.

Stattdessen wird nur wie immer über verschärfte Waffengesetze diskutiert, auch "Der Präsident kämpft mit den Tränen und kündigt Konsequenzen an"

Dann kommt so etwas ja gottseidank nie wieder vor

[Gast]

... und schon gar nicht in Connecticut (click)

Kurze gibt es erst ab 21 Jahren, nur mit besonderer Erlaubnis von Connecticuts Polizei-Chefs mit allem Pipapo und die muss auch noch alle 5 Jahre erneuert werden,

Führen egal ob lang oder kurz, ob offen oder verdeckt, ob am Mann oder im Auto braucht auch wieder eine weitere besondere Erlaubnis und

wer sich nicht bis Juli 1994 eine Ausnahmeerlaubnis von der State Police für seine bösen HA besorgt hat, den trifft Connecticuts eigener Assault Weapon Ban

Interpretierst du das so oder ist das so ? Wenn ich deinem Link folge und sehe ein NO bei Permit to carry für Rifle/Shotgun, heisst das für mich nicht, dass es zum Führen eine Genehmigung bräuchte. Kläre mich bitte auf, guckst du:

Important/Relevant Gun Laws - RIFLES AND SHOTGUNS - HANDGUNS

Permit to Purchase - No* - Yes

Registration of Firearms - Yes* - No

Licensing of Owner - No - Yes

Permit to Carry - No - Yes

* 2-week waiting period.

** "Assault Weapons".

Auch ist eine 2 weeks waiting period keine Genehmigung, sondern die Zeit für einen Abgleich mit der Straftäterdatenbank, ob du Dreck am Stecken hast. Alles in allem wäre mancher froh, wenn es bei uns so "restriktiv" ablaufen würde.

[Mausebaer]

... Und ob ein Gehirn krank ist oder nicht,sieht man von ausen nicht.Auch Psychologen können das nicht.Die lassen sich auch immer wieder von kranken,aber keine dummen,Gehirnen täuschen.So unmenschlich und emontionslos das klingen mag,wir sollten uns damit abfinden das die Gesellschaft ein Monster geboren hat das es nie mehr los wird.Denkt mal an die erste Kindesentführung.Es hat nie mehr aufgehört.Und wer das nicht kann sollte sich Zuhause einsperren,und jegliche Informationen ignorieren.

Es ist äußerst zweifelhaft bei psychischen Störungen überhaupt mit digitalen Kategorien wie "gesund" und "krank" zu arbeiten, auch wenn einige Ärzte dieses, wohl infolge ihrer medizinischen und eben nicht psychologischen Ausbildung, immer wieder machen. Selbst bei den noch am ehesten kategorial betrachteten Persönlichkeitsstörungen, liegt der Störung und ihrer Behandlungswürdigkeit ein dimensionaler Ansatz zugrunde. Also die Frage in wieweit jemand von Mittelmaß und Streuung der herangezogenen Vergleichspopulation abweicht und welchen Leidensdruck diese Abweichung erzeugt. Damit erklärt sich auch das scheinbare Täuschen bei der Beurteilung von einzelnen Personen. Statistik lässt für Gruppen einen Schluss auf wahrscheinliches künftiges Verhalten zu aber nie für Einzelfälle den Schluss auf wahres künftiges Verhalten. Etwas anderes als einen statistischen Vergleich bekommt ein Richter oder Staatsanwalt von einem psychologischen Gutachter jedoch nicht.

Dein

Mausebaer

[joker_ch]

Wobei es erschwerend ist, dass die Quelle, die die meisten und die wohl aufschlussreichsten Informationen über die Motive und Ursachen geben könnte, i.d.R. nach der Tat nicht mehr zur Verfügung steht - der Täter selbst.

Euer

Mausebaer

ps: Da Anders Breivik weder versuchte, sich selbst zu töten, noch versuchte die eintreffenden Polizisten zu provozieren, ihn zu töten, sondern sich sofort widerstandslos ergab, ist es angebracht, das Massaker in Norwegen als etwas grundlegend Anderes als die School Shooting zu betrachten.

Breivik ist in der Tat etwas Anderes.

Und auch stimmt es dass das Material er dürftig ist, weil in 90% der Fälle der Täter Selbstmord begeht. Trotzdem kann man anhand des Material eine meistens sehr lange Vorbereitungs Periode sehen und auch ausschliessen dass es sich um Kurzschlussreaktionen handelt wo man annehmen könnte dass das Fehlen einer einfach zu erreichende Schusswaffe in der Umgebung das Drama verhindern könnte.

Auch gibt es mittlerweile eine ansehnliche Quantität von Fällen wo im Vorfeld der Möchtegern Amokläufer aus dem Verkehr gezogen worden ist. Es gibt ein paar Fälle wo der junge Mann schon bewaffnet war und in letzter Minute bevor er es umgesetzt hat aus dem Verkehr gezogen worden ist. Von denen hat man dann übrigens eine sehr detaillierte Beschreibung des psychischen Werdegang.

Im Umkehrschluss kann man aber keine Kriterien finden an denen man Zuverlässig nicht die Hälfte aller Schulen einsperren würde.

Aber nur die Kentnissnahme das diese Amokläufe nicht vom Himmel fallen, kann in gewissen Fällen helfen sie zu verhindern. Als Eltern und Waffenbesitzer zum Beispiel.

Sonst gibt es jetzt auch ein umfangreiches Dataset über den eigentlichen Ablauf solcher Schulmassaker und ähnlichem.

Im Durchschnitt dauert die Schiesserei 8 Minuten, und jede Minute werden 3 Menschen an oder erschossen. Schon diese schockierenden Zahlen zeigen das klassisches Vorgehen zum Scheitern verurteilt ist. Selbst die Konzepte wo 4 Beamte sich in Diamantenformation langsam durch die Gänge und Klassen gehen funktionniert nicht, weil zu spät, zu langsam.

Andere Daten zeigen das die Täter bei einer Konfrontation mit Menschen die bewaffnet sind, nicht kämpfen und meistens flüchten oder sich erschiessen.

Diese einfachen Fakten helfen eben solche Massaker zu bekämpfen. Konzepte wie die Klassentür zur verschließen bei den ersten Schüssen sind hoch effektiv, sowie ein extrem aggressives Vorgehen des first-responder selbst wenn er alleine ist.

joker

[Mausebaer]

Interpretierst du das so oder ist das so ? Wenn ich deinem Link folge und sehe ein NO bei Permit to carry für Rifle/Shotgun, heisst das für mich nicht, dass es zum Führen keine Genehmigung braucht. Kläre mich bitte auf, guckst du:

Important/Relevant Gun Laws

RIFLES AND SHOTGUNS HANDGUNS

Permit to Purchase No* Yes

Registration of Firearms Yes** No

Licensing of Owners No Yes

Permit to Carry No Yes

* 2-week waiting period.

** "Assault Weapons".

Auch ist ein 2 weeks waiting period keine Genehmigung, sondern die Zeit für einen Abgleich mit der Straftäterdatenbank, ob du Dreck am Stecken hast. Alles in allem wäre mancher froh, wenn es bei uns so "restriktiv" ablaufen würde.

Folge bitte auch den Links in den verlinkten Dokument. Wenn Du Dir die dort verfügbaren Lang-Ausführungen durchliest, wäre ich überrascht, wenn Du dort etwas anderes als ich lesen würdest. Zum Erwerb und Besitz schrieb ich nur zu Kurzwaffen und "Assault Weapons" etwas. Diese Vorschriften sind restriktiver als das deutsche Waffenrecht und im Kontext mit dem Massaker die relevanten (Pistolen von Glock und SIG sowie ein böser HA von Bushmaster)

Dein

Mausebaer

[megabombe]

Muss die Gesellschaft "kaputt" sein, oder ist hier "nur" bei einem Mitglied der Gesellschaft etwas nicht richtig gelaufen?

Das ist die eigentliche Frage !!!

Aber wer hat darauf die eigentliche Antwort?

Diese Thema würde ich gerne Inhaltlich und tiefgründig bereden, aber dafür ist hier nicht der richtige Ort.

[megabombe]

Und die Ursachen? Sie sind mit Sicherheit vielfältig, bekannte Medikamente dürften eine Ursache sein, aber es gibt etwas was alle wissen und keiner auszusprechen wagt.

Dieser Satz beinhaltet mögliche Tatsachen, Medikament hingegen, würde ich da allerdings eher weit zurückstecken. Mit entsprechenden Medikamenten ist ein Individuum ohne Bedeutung.

[Darth_ekiM]

Das reine "Können" magst Du hier wohl kaum gemeint haben und doch zeigt es ein großes Problem. Gerade die Erklärungen die, die Täter solcher Taten mit Störungen des Empfindens, Affekt und Denkens begründen wollen, scheitern am fehlenden Können solcher gestörter Personen. Ihnen fehlen die Fähigkeiten und psychischen Ressourcen, derart aufwendige Taten zu planen, zu organisieren und durchzuführen.

Sorry, verstehe ich nicht. Ich wollte keine psychologische Wertung abgeben, sondern nur mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass die natürliche Hemmschwelle gegenüber Kindern fehlt. Wenn die Thesen zum Asperger-Syndrom stimmen, ist das zumindest eine Erklärung.

Muss so eine Gesellschaft "kaputt" sein? Die soziale Lebensweise in einer Gesellschaft beinhaltet immer auch Kämpfe um Ressourcen unter den Mitgliedern einer Gesellschaft. Diese erfolgen oft als Hierarchiekämpfe und wer in einer Hierarchie weiter oben steht, der bekommt auch mehr Aufmerksamkeit. Und Aufmerksamkeit verschaffen sich die Täter solcher Taten jede Menge. Nur haben sie von dieser keinen materiellen Nutzen mehr. Muss die Gesellschaft "kaputt" sein, oder ist hier "nur" bei einem Mitglied der Gesellschaft etwas nicht richtig gelaufen?

Wie ich weiter unten geschrieben habe, glaube ich, dass es auch in einer "besseren" Gesellschaft durchaus "Ausreißer" geben kann. Unabhängig davon glaube ich aber auch, dass die Lebensgewohnheiten und die Werte der Gesellschaft Extremtaten fördern oder vermindern können. Das amerikanische Gesellschaftsmodell ist für mich eines, das solche Taten eher fördert, da emotionalen Netze wie Freundschaft-Partnerschaft-Familie-Verein ... oftmals in den von Dir genannten Hierarchiekämpfen instrumentalisiert werden oder ihnen zum Opfer fallen.

Wo findet sich die Zahl jener, die bereits lange bevor solch ein Massaker auch nur angedacht war, "erkannt" und "aufgehalten" worden sind? Auch wenn immer und überall etwas noch besser gemacht werden kann, so denke ich, sind diese Täter nur eine verschwindend kleine Restkategorie, die an allen gesellschaftlichen, familiären und persönlichen Schutzmechanismen vorbei gerutscht sind.

Hier stimme ich Dir zu. Je größer die Menge der potenziellen Täter allerdings ist, desto größer wird auch das Risiko, dass sie an den "Schutzmechanismen vorbei rutschen".

Mitgefühl ist sicher gut. Aber es hier allen direkt Betroffenen auszudrücken, erscheint mir inzwischen oft mehr einem hohlen Formalismus zu entspringen, als einem echten Bedürfnis der Schreiber der Mitgefühls- oder gar Beileidsbekundungen.

Auch wenn Du versuchst es mit "erscheint mir inzwischen ..." zu verallgemeinern: Ich fühle mich von Dir persönlich angesprochen, und ich finde es unfair, dass Du mir "hohlen Formalismus" unterstellst, und mir das "echte Bedürfnis nach Mitgefühlsbekundungen" absprichst. Natürlich sind es nicht meine eigenen Kinder. Natürlich war ich nicht am Tatort. Höchstwahrscheinlich wird auch keiner der Betroffenen je meinen Text lesen. Dennoch spreche ich mein Mitgefühl aus, genauso wie ich ein stilles Gebet sprechen kann, ohne dass ich eine Antwort oder erkennbare Auswirkung erwarte. Bitte respektiere das, und mach es nicht kaputt.

Michael

[Gast]

Dieser Friedensnobelpreisträger ist ein Kriegsverbrecher, da er mit Drohnenangriffen außerhalb von Kriegsgebieten jede Woche für unschuldige Todesopfer sorgt, die dann ja doch Feinde sein mussten, da sie zum Zeitpunkt des Angriffes 1. Im Zielgebiet waren, 2. umkamen bei einem Angriff der den Feinden galt und 3. männlich und über 14 Jahre alt waren.

Deine Aufzählungen zeigen leider nur, dass du zum humanitären Völkerrecht in bewaffneten Konflikten wenig Kenntnisse hast.

[Mausebaer]

Breivik ist in der Tat etwas Anderes.

Genau

Und auch stimmt es dass das Material er dürftig ist, weil in 90% der Fälle der Täter Selbstmord begeht.

Jein,

die Dürftigkeit betrifft eigentlich nur Motive und Ursachen. Hier ist man noch nicht weiter als bei der Hypothesenbildung. M.W. ist noch jede angeblich belegte Hypothese bei einer kritischen Prüfung durch Dritte wieder gekippt.

Was sich jedoch rekonstruieren ließ, das wurde rekonstruiert und hat sich bisher als belastbar gezeigt.

Trotzdem kann man anhand des Material eine meistens sehr lange Vorbereitungs Periode sehen und auch ausschliessen dass es sich um Kurzschlussreaktionen handelt wo man annehmen könnte dass das Fehlen einer einfach zu erreichende Schusswaffe in der Umgebung das Drama verhindern könnte.

Wieder Zustimmung, auch wenn "lang" relativ ist. Dass z.B. eine Person mit entsprechend relevanter Schizophrenie zu dieser Planung, Organisation und Umsetzung fähig wäre, wäre weit mehr als nur äußerst beachtenswert. Selbst ambulant behandelbare Schizophrene haben bereits große Schwierigkeiten, ihr tägliches Leben zu managen. Da gibt es keine kognitiven Ressourcen für solche Vorbereitungen.

Auch gibt es mittlerweile eine ansehnliche Quantität von Fällen wo im Vorfeld der Möchtegern Amokläufer aus dem Verkehr gezogen worden ist. Es gibt ein paar Fälle wo der junge Mann schon bewaffnet war und in letzter Minute bevor er es umgesetzt hat aus dem Verkehr gezogen worden ist. Von denen hat man dann übrigens eine sehr detaillierte Beschreibung des psychischen Werdegang.

In Wahrheit dürften diese Fälle deutlich höher liegen und oft auch nie die potenzielle Gefahr eines Massakers erkannt worden sein. Auch vor diesem ganzen Massaker-Hype funktionierten die Sicherungen in Gesellschaft, Familie und dem einzelnen Menschen bereits gut.

Im Umkehrschluss kann man aber keine Kriterien finden an denen man Zuverlässig nicht die Hälfte aller Schulen einsperren würde.

Da Kenntnisse über Motive und Ursachen praktisch fehlen, wäre jedes halbwegs sinnvolle Raster auf konkrete Handlungen beschränkt. Nur treten diese eben erst zum Zeitpunkt der Handlung selbst auf. Das ist das gleiche Dilemma wie mit einem unbekannten Attentäter. Man erkennt ihn erst wenn er eindeutig gehandelt hat. Bis dahin könnte der Attentäter auch nur ein Paparazzi sein.

Aber nur die Kentnissnahme das diese Amokläufe nicht vom Himmel fallen, kann in gewissen Fällen helfen sie zu verhindern. Als Eltern und Waffenbesitzer zum Beispiel.

Nur wird vermutlich selbst das erfolgreiche Verhindern in den meisten Fällen nicht einmal von den Verhinderern als solches erkannt werden.

Sonst gibt es jetzt auch ein umfangreiches Dataset über den eigentlichen Ablauf solcher Schulmassaker und ähnlichem.

Im Durchschnitt dauert die Schiesserei 8 Minuten, und jede Minute werden 3 Menschen an oder erschossen. Schon diese schockierenden Zahlen zeigen das klassisches Vorgehen zum Scheitern verurteilt ist. Selbst die Konzepte wo 4 Beamte sich in Diamantenformation langsam durch die Gänge und Klassen gehen funktionniert nicht, weil zu spät, zu langsam.

Andere Daten zeigen das die Täter bei einer Konfrontation mit Menschen die bewaffnet sind, nicht kämpfen und meistens flüchten oder sich erschiessen.

Diese einfachen Fakten helfen eben solche Massaker zu bekämpfen. Konzepte wie die Klassentür zur verschließen bei den ersten Schüssen sind hoch effektiv, sowie ein extrem aggressives Vorgehen des first-responder selbst wenn er alleine ist.

joker

Problem der Mustererkennung bzw. des Rasters. Wenn man sich sicher sein kann, dann erfolgt halt auch bereits die tödliche Handlung.

Ja, Taktiken der Handlungseinschränkungen (Türen verschließen und aggressives Stören) sind effektiv aber auch universell und zunehmend bekannt. Die Schule in Newtown soll über eine Zutrittskontrolle verfügt haben. Bauliche und organisatorische Maßnahmen werden bekannt werden und auch vielleicht den einen oder anderen potentiellen Täter dann immer noch von seinem Vorhaben abbringen. Andere Täter werden sie jedoch in ihren Tatkonzepten berücksichtigen und vielleicht sogar aktiv nutzen. Was jedoch die Auswahl der Situationen durch die Täter zeigt, ist dass sie, wie viele andere Gewalttäter auch, Macht über Opfer haben wollen aber keinen Kampf. Solange Kenntnisse über Motive und Ursachen fehlen, wird wohl leider die Aussicht auf wirksamen, aktiven Widerstand das wirksamste Mittel gegen School Shootings und ähnliche Massaker bleiben.

Dein

Mausebaer

[Smith & Wesson]

Fassen wir mal kurz zusammen:

- Der Massenmord fand in einer Gun Free Zone statt, wo niemand mit solch einer Tat rechnete (Grundschule)

- Der Staat Connecticut hat eines der schärferen, wenn nicht sogar der schärfsten Waffengesetze der USA, schärfer als D.

- Der Täter hat sich die Waffen ILLEGAL verschafft, die Pistolen von seiner Mutter, das StGw war in diesem Staat gar nicht erlaubt.

- Die Berichterstattung mit geifernden Kommentaren gegen den legalen Waffenbesitz zeugt von einer Gleichschaltung in den Mainstream-Medien,

die einen Josef Goebbels stolz machen würde. Früher brauchte man noch einen Volksempfänger, um die Bevölkerung von anderen Medien Fernzuhalten,

jetzt reichen die Mainstream-Medien vollkommen dafür aus.

Zum Thema Asperger-Syndrom möchte ich anmerken, dass es dort wie bei jeder Krankheit Abstufungen gibt. In den leichteren Fällen ist für sie auch Autofahren erlaubt, ein Recht, was ich angesichts der Lage auf unseren Straßen bei weitem nicht jedem "Normalen" zugestehen würde. Wäre der Führerschein-Erwerb in D genauso schwierig wie der legale Waffenerwerb in D, wären wir ein Volk von Fahrradfahrern...

Ich möchte damit nur sagen, dass man sich nicht an der Krankheit festbeissen sollte, denn was wäre die Alternative?

Waffenverbote für Angehörige des Kranken? Das käme Sippenhaft gleich...

Mein Mitgefühl gilt den Opfern und ihren Angehörigen; ich habe selber eine kleine Tochter und mein erster Gedanke beim Hören der Nachricht galt ihr.

Gleichzeitig drücke ich der NRA die Daumen, dass sie ihre Leute mobilisieren können, um sich gegen die nun kommende Hexenjagd in Stellung zu bringen.

[rummelschuetze]

...bekannte Medikamente dürften eine Ursache sein...

welche??

[Mausebaer]

Sorry, verstehe ich nicht. Ich wollte keine psychologische Wertung abgeben, sondern nur mein Unverständnis darüber ausdrücken, dass die natürliche Hemmschwelle gegenüber Kindern fehlt. Wenn die Thesen zum Asperger-Syndrom stimmen, ist das zumindest eine Erklärung.

Zu Asperger gibt es viele Thesen, dabei ist es nicht einmal sicher, dass Asperger ein eigenständiges Syndrom ist. Aber auch das Fehlen von Hemmungen begründet noch lange keine aktiven Handlungen.

Worauf ich hinaus will, ist dass es bisher kein psychisches Störungsbild gibt, dass diese Massaker erklären könnte. Bei vielen Störungen fehlen den Betroffenen jedoch einfach die Ressourcen, um solche Taten planen, organisieren und durchführen zu können. Die haben neben ihrer Störung schon mehr als genug mit ihrem Alltag zu tun. Auch die bekannten Persönlichkeitsstörungen taugen nicht, um wenigstens im Nachhinein diese Taten vollständig schlüssig erklären zu können, weil sich irgendwo immer ein fundamentaler Widerspruch findet. Andererseits sind gerade die Persönlichkeitsstörungen recht willkürliche Konstrukte, die wie Moden in der Gesellschaft bzw. den Gesellschaften kommen und gehen. Aktuell wird gerade die narzisstische Persönlichkeitsstörung, die wenigstens noch bei Fällen wie in Norwegen hilfreich zur Erklärung beitrüge, abgeschafft (DSM V).

Wie ich weiter unten geschrieben habe, glaube ich, dass es auch in einer "besseren" Gesellschaft durchaus "Ausreißer" geben kann. Unabhängig davon glaube ich aber auch, dass die Lebensgewohnheiten und die Werte der Gesellschaft Extremtaten fördern oder vermindern können. Das amerikanische Gesellschaftsmodell ist für mich eines, das solche Taten eher fördert, da emotionalen Netze wie Freundschaft-Partnerschaft-Familie-Verein ... oftmals in den von Dir genannten Hierarchiekämpfen instrumentalisiert werden oder ihnen zum Opfer fallen.

Ich meine jedoch, dass dieser Kampf gegen andere Mitglieder der Gesellschaft ein immanentes Element der sozialen Lebensweise ansich ist. [Klassische Einteilung, wobei Mischformen möglich sind: solitär (z.B. große Bären, Tiger oder auch Dornenteufel), in Herden (Gnus, Schafe, ...), sozial (Menschen, viele Affenarten, Hunde, ... ) und eusozial (Honigbienen, Ameisen, Termiten, Nacktmulle, ...)]

Hier stimme ich Dir zu. Je größer die Menge der potenziellen Täter allerdings ist, desto größer wird auch das Risiko, dass sie an den "Schutzmechanismen vorbei rutschen".

Auch wenn Du versuchst es mit "erscheint mir inzwischen ..." zu verallgemeinern: Ich fühle mich von Dir persönlich angesprochen, und ich finde es unfair, dass Du mir "hohlen Formalismus" unterstellst, und mir das "echte Bedürfnis nach Mitgefühlsbekundungen" absprichst. Natürlich sind es nicht meine eigenen Kinder. Natürlich war ich nicht am Tatort. Höchstwahrscheinlich wird auch keiner der Betroffenen je meinen Text lesen. Dennoch spreche ich mein Mitgefühl aus, genauso wie ich ein stilles Gebet sprechen kann, ohne dass ich eine Antwort oder erkennbare Auswirkung erwarte. Bitte respektiere das, und mach es nicht kaputt.

Michael

Du hattest mich nur daran erinnert, wie gebetsmühlenartig hier viele eine Beileidsbekundung nutzen, um ihren Post zu eröffnen oder zu schließen.

[Borsig]

Ich meine jedoch, dass dieser Kampf gegen andere Mitglieder der Gesellschaft ein immanentes Element der sozialen Lebensweise ansich ist.

Das mag schon sein, schließlich ist ja die Aggression Bestandteil unserer genetischen Identität. Allerdings heißt das nicht, daß diese "Tugenden" zum Schaden der Gesellschaft ausagiert werden müssen. Es gibt konstruktive und destruktive Aggression; letztere behindert eine wünschenswerte gesellschaftliche Entwicklung, weil sie sich gegen die Grundlagen des Lebens richten. Ohne diese Grundlagen (hier: Menschenleben) wird es aber nichts mit dem "American Dream"...

[Mausebaer]

Als erstes sei erwähnt das das Abschlachten also das töten von Schulkindern in den USA verboten ist.

Das heißt das der Täter definitif ein Rechtsbrecher ist. Warum sollte jemand der also 26 Menschen umbringt dann rechtskonform verhalten wenn Schußwaffen für ihn nicht mehr legal zu haben sind.

So nach dem Motto "hups, vor dem Waffenrecht habe ich Respekt aber vor dem Strarecht nicht und daher muß ich mal los 26 Menschen umbringen"

Ich nehme jetzt mal nicht an das die Waffen zu ihm gesprochen haben, das sie Nachts leise flüstern" Benutz mich, bring alle um."

Hätte der Mann kein Auto gehabt wäre das wahrscheinlich auch nicht passiert.

Und die Ursachen? Sie sind mit Sicherheit vielfältig, bekannte Medikamente dürften eine Ursache sein, aber es gibt etwas was alle wissen und keiner auszusprechen wagt.

Es ist die legalisierung der absoluten hemmungslosigkeit eines Staates, der ja auch eine Vorbildfunktion hat.

Moral und Anstand sind nur noch in Resten vorhanden.

Der Staat (USA) selbst bricht jegliches Gesetz, er tötet Frauen, Kinder,und Alte nach Laune, er foltert Gefangene, er bricht seine eigene Verfassung, er zensiert die Presse, schränkt die freie Justiz ein usw.

Was erwartet man denn dann von den Bewohnern ? (Die sollen sich anders verhalten ?)

...

Na ja,

wenn Du nach US-spezifischen Gründen suchst, dann fehlt aber noch gewaltig die Genetik.

Die USA sind ein klassisches Einwanderungsland. Jeder Einwanderer war wo anders ein Auswanderer. Neben klaren, rationalen Gründen für eine Auswanderung entschließen sich Personen mit tendenziell schwächerer Impulskontrolle schneller auszuwandern, als Personen mit einer wirksameren Impulskontrolle (diese Annahme wird u.a. durch Doku-Soaps imposant unterstrichen). Dadurch gäbe es in den USA eine höhere genetische Prädisposition für psychische Störungen, die im Zusammenhang mit einer schwächeren Impulskontrolle stehen.

Eine schöne Belegkette, gell?

Aber das ist die gleiche Kette wie bei der genetischen ADHS-Bombe. Wer impulsiver agiert hat öfters ungeschützten Sex. Dadurch vermehren sich die von ADHS betroffenen Personen schneller als die restliche Population und geben dabei natürlich auch ihre genetische Disposition zu ADHS weiter. ADHS brich daher bei deren Nachfahren öfters aus, als bei der restlichen Population und auch die ADHS-Nachfolgegenerationen haben mehr ungeschützten Sex und vermehren sich daher auch wieder herum schneller und ...

Dein

Mausebaer

[Gast]

Die Blöd ähhhh BILD-Zeitung hat sich schon seit längerem in die Anti-Waffen-Lobby eingereiht. Die Bild ist schon seit ner zeit auf dem weg in die links-grüne pressewelt....

dazu passt der aktuelle Artikel - Da wird vom beenden des "Waffenwahns" geschrieben:

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