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IGNORED

Was würde ich tun ?


WolfK33
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Hallo Leute,

zuerst möchte ich sagen daß ich hoffe daß dieser Thread nicht ausartet und möchte um einen gesitteten Meinungsaustausch bitten.

Desöfteren liest man hier und anderswo von "SV" ja oder nein, Zivilcourage hin und her, und meistens ist es doch eher weit weg, denn obwohl man sich bewusst ist daß alles jeden immer und überall treffen kann macht man sich zwar mal ein paar Gedanken, aber es sind halt doch eher "die anderen" denen was passiert, man liest's in der Zeitung oder im Internet.

Nun, mir ist jetzt nichts passiert, aber heute habe ich den ganzen Tag gegrübelt, denn Anfang der Woche wurde hier die Tankstelle an der ich oft auf dem Weg ins Revier anhalte um mir Kippen zu holen früh abends von einem laut Polizei-Pressebericht mit einer Schuswaffe bewaffneten Täter überfallen.

Hätte der Überfall letzte Woche als ich "Jagdurlaub" hatte um die Zeit stattgefunden wäre ich unter Umständen mitten drin gewesen, mit gesetzestreu nicht schussbereiter Glock 19 unter der Jacke.

Also, was hätte ich in dem Fall getan ? Keine Ahnung. Stehe ich mit dem Auto noch draussen und sehe daß ein Überfall stattfindet, relativ klar, 110 und zurückhalten solange keine körperliche Gewalt ausser Drohungen zu beobachten ist, vielleicht ein paar Handyfotos, etc...

Aber was wenn ich in der Tanke an der Kasse oder am Regal stehe. Erster Gedanke: Schnauze halten solange es beim Drohen bleibt, lass ihn mit den paar Kröten abhauen. Aber dann der zweite Gedanke: Und wenn er dich noch durchsuchen oder abtasten will um auch an Deine Kohle zu kommen ? Dann hat er zusätzlich zu seinem Messer, seiner Schreckschuss-, Softair-, oder auch echten Knarre noch deine Glock. Guten Morgen, kann auch nicht Sinn der Sache sein. Aber wenn er dich erst angrabbelt ist es auch zu spät eine ungeladene Knifte zu ziehen...

Ihr seht, alles nicht so einfach. Ich weiß, Fallkonstruktionen gäbe es unendlich viele, aber bitte versetzt euch mal in die geschilderte Lage und schreibt mal was ihr denkt was vernünftig wäre und was ihr vielleicht tun würdet.

Vielleicht finden wir ja ein paar empfehlenswerte Verhaltensweisen irgendwo vernünftig zwischen "Bruce Willis" und "Lied singen um den Täter zu verwirren"...

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Ok öhm ich glaube erstmal das es keine "Richtige" Option in der Hinsicht gibt.

Eine Entscheidung im voraus zu fällen ist auch wenig produktiv, da sich sowas in wenigen Zehntel Sekunden im Kopf entscheidet wie gehandelt wird.

Wie könnte man sich richtig Verhalten: Nun das wichtigste ist die körperliche Unversehrtheit! Geld, Auto...alles kann an ersetzen, ein Loch in der Brust allerdings nicht.

Wenn es einer ist und du dir deine Sache sicher bist (wenn er dich abfummelt), dann überwältige ihn-< dazu empfiehlt sich ein Selbstverteidigungskurs. Ich befürworte allerdings Krav Maga! Äußerst effektiv und in wenigen Sekunden ist die Person Handlungsunfähig. Ich würde mich nicht auf einen fauskampf einlassen wenn ich Boxen nur aus dem Fernsehen kenne! Aber wie gesagt...man muss in dem Moment auch seinen Körper im Griff haben, jede falsche Aktion kann auch ein ungewollte Reaktion entstehen lassen.

Wenn es mehrere sind, dann würde ich auf so etwas verzichten und mich wohl eher "ergeben". Du könntest natürlich auch pokern und hoffen das die dir abnehmen das deine Glock geladen ist, wenn das Amateure sind, dann sind die schnell weg. Aber...man kann sich auch verpokern!

Ich kann dir leider nicht sagen was am geeignetesten ist...das ist auch Situationsabhängig-> daher meine Gedanken.

Manchmal wünsche ich mir ein bisschen mehr Amerika in Dtl, wo man sein leben auch wirklich mit ALLEN Mitteln verteidgen darf!

Edited by EL Heat
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Also, Fakt ist, der Angriff ist gegenwärtig und rechtswidrig. Notwehr wäre wohl gegeben, wäre wohl auch nicht über die Verhältnismäßigkeit.

Aber wenn man ehrlich ist hätten die meisten, ich auch, die Hosen wahrscheinlich voll. Wenn man von vorne in eine Kanone schaut ist das auch durchaus normal.

Ich würde vermutlich versuchen zu kalkulieren, ob ich eine realistische Chance hätte das zu beenden. Aber auch nur wenn ich direkt bedroht wäre.

Ansonsten soll er doch mitnehmen was er will.

Zuhause mit Familie und Heimvorteil wäre das evtl. was anderes.........

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@WolfK33

Schwierig, schwierig zu beantworten, hängt wohl sehr situationsbezogen davon ab was gerade passiert. Man muss sich einfach bewusst sein, zieht man die Waffe in deinem Fall eine Glock 19 und der andere Täter ist ebenfalls bewaffnet muss man bereit sein zu schiessen. Ein Schusswechsel könnte in so einem Fall unter ungünstigen Umständen stattfinden mit allen erdenklichen Konsequenzen von beide unverletzt im besten Fall bis beide tot im schlimmsten Fall. Man muss sich dies wirklich überlegen. Je nach Situation ist es besser, nur zu beobachten und die "Kanone" stecken zu lassen aber bsp. bei einem direkten persönlichen Angriff auf dich bsp. mit Messer dann sollte man schon die Waffe ziehen. Jenachdem in welcher Situation man sich da befindet, kann sich alles in Sekundenbruchteilen ändern oder man muss eine Entscheidung fällen. Ein Patentrezept wie man sich in einem solchen Fall verhalten sollte als Kunde in einer Tankstelle die gerade überfallen wird, gibt es leider nicht. Deshalb da man nicht voraussagen kann wie sich die Situation daraus entwickelt bzw. der/die Täter reagieren beim Ueberfall.

Ich und da kann ich nur für mich sprechen würde wahrscheinlich nur beobachten und mich ruhig verhalten und erst die Waffe ziehen wenn ich wirklich keinen anderen Ausweg sehen würde. Selbst wenn der Täter nur ein Messer hat und man zieht die Waffe, besteht immer noch Gefahr, dass der Täter den Tankstellenpächter oder einen anderen Kunden der gerade neben dem Täter steht als Geisel nimmt. Spätestens dann hat man eine Pattsituation die mehr als unangenehm ist.

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Manchmal wünsche ich mir ein bisschen mehr Amerika in Dtl,

wo man sein leben auch wirklich mit ALLEN Mitteln verteidgen darf!

Das darf man in Deutschland selbstverständlich auch ( noch ).

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Ich zitiere mich dann mal weitgehend aus einem anderen Thread:

In diesem Fall war der Täter zum Glück instrumentell motiviert, d.h. seine Gewalttat war nur ein Mittel zum Zweck. Dies ist etwa der Fall, wenn ein Drogenjunkie jemanden überfällt, um an Geld für den nächsten Schuss zu kommen. In diesem Fall macht Gegenwehr keinen großen Sinn, denn wenn man dem Täter das gibt, was er haben will (also das Objekt seiner Begierde), dann wird er seinen Angriff beenden und niemand wird verletzt.

Bei einem expressiv motivierten Täter ist dies anders. Nehmen wir einmal an, ein Täter bedroht Dich mit einer Waffe, weil Du (angeblich) ein Verhältnis mit seiner Frau hast. Was will er denn jetzt? Seine Welt hat nun einen Fehler und er kann sie nur wieder in Ordnung bringen, wenn er Dich verletzt/tötet. Was willst Du ihm jetzt geben? Du kannst ihm nichts geben, um seine Tat zu verhindern, weil er nicht durch ein Objekt zu seiner Befriedigung kommt, sondern durch die Tat selbst.

Was will ich jetzt damit sagen? Ob sich eine Gegenwehr lohnt, hängt eben von der Situation ab. Auch wenn eine gewaltsame Gegenwehr legal ist, muss sie nicht sinnvoll sein. Ich behaupte mal, dass wenn man jemanden in SV erschießt, das Leben nie wieder so sein wird, wie früher. Freunde werden sich von einem abwenden, man wird in der Öffentlichkeit stehen. Selbst wenn man vor Gericht recht bekommt, wird man ggf. Gehaltsausfall und / oder Anwaltskosten haben.

All dies muss man abwägen, um zu entscheiden zu können. Dabei geht es eben auch hier um eine Nutzen/Risiko Abwägung. Nehmen wir einmal an, eine Uhr fällt in ein Aquarium mit Piranhas. (Keine Klugsch..isser - es geht nur um das Bild. Ich weiss auch, das Piranhas nicht wirklich gefährlich sind. Wahlweise zu ersetzen durch: Tank mit Säure, Exkremente oder was einem sonst ekliges und gefährliches einfällt....) Vermutlich wird nun fast jeder von uns sagen, dass es eine Dummheit wäre, in diesen Tank zu springen, um die Uhr herauszuholen. Was aber nun, wenn Deine Tochter hineinfällt? Nun würde jeder sagen, dass es sinnvoll wäre, hineinzuspringen. Zusammenfassend: Wenn es nicht wert ist, dafür zu sterben, ist es nicht wert, darum zu kämpfen.

In Deinem Fall wäre es wahrscheinlich sinnvoll gewesen, keine Gegenwehr zu leisten. Wenn ich es richtig verstehe, bist Du heil aus der Situation herausgekommen. Das ist das, was zählt. Für ein paar Euro oder meinetwegen selbst für ein paar Tausend ist es nicht wert, auf jemanden zu schießen und damit auch das eigene Leben für immer zu verändern.

Die Kooperation sollte man allerdings beenden, wenn:

1. Eine expressive Motivation erkennbar wird

2. Der / die Täter einen durchsuchen wollen

3. Wenn man von anderen Geiseln getrennt werden soll.

Aber wenn man ehrlich ist hätten die meisten, ich auch, die Hosen wahrscheinlich voll. Wenn man von vorne in eine Kanone schaut ist das auch durchaus normal.

Ein wichtiger Punkt! Der Täter rechnet genau damit, dass das Opfer vor Angst nahezu gelähmt ist, und kooperiert. Wenn er Dich mit einer Waffe bedroht, will er letztlich nicht schießen - sonst würde er es einfach tun. Wahrscheinlich hat er es schon ein paar Mal so gemacht und es hat jedes Mal funktioniert. Er rechnet nicht mit entschiedener Gegenwehr. Das ist ein Vorteil, den man sich zu Nutzen machen kann, WENN man sich entscheidet, sich zu wehren.

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Ok öhm ich glaube erstmal das es keine "Richtige" Option in der Hinsicht gibt.

Eine Entscheidung im voraus zu fällen ist auch wenig produktiv, da sich sowas in wenigen Zehntel Sekunden im Kopf entscheidet wie gehandelt wird.

Wie könnte man sich richtig Verhalten: Nun das wichtigste ist die körperliche Unversehrtheit! Geld, Auto...alles kann an ersetzen, ein Loch in der Brust allerdings nicht.

...

Manchmal wünsche ich mir ein bisschen mehr Amerika in Dtl, wo man sein leben auch wirklich mit ALLEN Mitteln verteidgen darf!

Das wünsche ich mir manchmal auch, hat aber mit der Situation nur mittelbar etwas zu tun..., denn verteidigen "darfst" du hier auch mit allem.

In den USA kannst du zwar eher davon ausgehen, dass der "böse" dir glaubt, dass die Glock geladen ist. Er wird aber auch eher mit bewaffnetem Wiederstand rechnen.

Du kannst aber fast ebenso sicher sein, dass er die Tanke nicht mit einer Softair überfällt. Desweiteren hat er die Waffe bereits im Anschlag, du nicht....

Andererseits kann ein Täter nicht ständig X-Personen beobachten, wenn er noch etwas anderes tun will (Geld erbeuten).

Auf die Frage wird es kaum eine vernünftige Antwort geben....dafür gibt es zu viele Variablen.

"Schlaue" Antworten wird es höchstens hinterher geben, wenn Leute vom warmen Schreibtisch aus , bewerten, ob der (tötliche)Einsatz einer scharfen Schusswaffe gegen einen 15Jährigen (mit Softair) gerechtfertigt war, oder ob der rechtzeitige Einsatz einer vorhandenen Waffe ggf. eine Tötung, Geiselnahme, Vergewaltigung...einer Kassiererin verhindert hätte.

...Niemals wird es darauf eine wirklich zufriedenstellende Antwort geben...

Große Macht (scharfe Waffe) bedeutet große Verantwortung, egal ob in Hessen oder in Maine.

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Also, Fakt ist, der Angriff ist gegenwärtig und rechtswidrig. Notwehr wäre wohl gegeben, wäre wohl auch nicht über die Verhältnismäßigkeit.

Es gibt bei Notwehr keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit, nur der Gebotenheit und der Erforderlichkeit.

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"zieht man die Waffe in deinem Fall eine Glock 19 und der andere Täter ist ebenfalls bewaffnet muss man bereit sein zu schiessen."

...mit gesetzestreu nicht schussbereiter Glock 19 unter der Jacke.

Da muss er aber vorher noch schnell laden,... vielleicht wartet der ander aber auch solange.

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Danke schonmal für eure Antworten. Daß es kein Patentrezept gibt ist klar, es geht mir nur darum andere Gedanken zur Situation zu hören. Wenn man verschiedene Szenarien schonmal öfters in Gedanken durchgespielt hat fällt es einem im Ernstfall vielleicht leichter besonnen und in der Situation richtig zu reagieren.

@ Harry: Hast ein wenig missverstanden, ich war nicht in der Situation, sondern die Tanke an der ich oft auf dem Weg ins Revier anhalte ist diese Woche zu einer für mich typischen Uhrzeit überfallen worden, ich war aber nicht da. Vorige Woche jedoch fast täglich...

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Da muss er aber vorher noch schnell laden,... vielleicht wartet der ander aber auch solange.

Da hast du absolut recht, :s75: habe ich nicht beachtet bzw. ging davon aus, dass es nur eine Ladebewegung braucht um die nicht schussbereite Glock 19 in eine schussbereite Glock 19 zu verwandeln. Kann mich aber auch täuschen da es sich ja auch um eine komplett ungeladene Glock 19 handeln könnte. Vielleicht kann uns da der Threadstarter dahingehend aufklären.

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"Gesetzestreu" heisst in diesem Falle die komplett ungeladene Waffe rechts im Holster, das volle Magazin links am Gürtel in einer oben offenen Magazintasche. In einem kurz unbeobachteten Moment oder wenn ein Regal oder so dazwischen ist wäre die Schussbereitschaft also halbwegs zügig herzustellen. In unmittelbarer Nähe zum pösen Purchen , deswegen auch mein Gedanke mit dem Durchsuchen oben, aber eher nicht.

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Vielleicht kann uns da der Threadstarter dahingehend aufklären.

Da ich von gesetzeskonformen Handeln ausgehe, ist die Waffe, wie nach deutschem Recht definiert "nicht schussbereit", d.H. es befindet sich keine Mun in der Waffe.

Auch von mir ein :gutidee: an @HarryCallahan, wirklich sehr guter Beitrag.

Es kommt auf Deine Einschätzung der Lage an, Rückbank-Fahrer-Kritik sollte man sich stets schenken, wenn man nicht selbst dabei war und entscheiden musste.

Soweit ich mir das vorstellen könnte, würd ich mich raushalten, solange eben niemand schießt, und eher mein Portemonnaie wegwerfen, als zu versuchen, eine ungeladene Waffe zu ziehen. Du bist eben, wie durch WaffG und Obrigkeit gewünscht, nicht in der Lage, spontane Notwehr mit Schusswaffe durchzuführen. Das schließt dann eben auch ein, daß Du notfalls dem Täter Deine Waffe überlässt, sie ist ja nicht geladen...

Falls solch eine Situation völlig in's Klo fällt und die Täter schießen, würde ich wahrscheinlich versuchen, die Waffe zu nutzen. In diesem extremen Fall würde ich auch gezielt schießen um zu töten. Drohen hilft dann sicher nicht mehr.

Aber wie gesagt: Sei froh, daß es theoretisch blieb, sowas will ich niemand wünschen.

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In einen laufenden Überfall würde ich nicht eingreifen (ausser nach Möglichkeit natürlich einen Notruf absetzen), so lange der Täter nur Geld will und nicht anfängt Leute zu verletzen.

Eine völlig andere Situation wäre es wenn ich z.B. dazu komme wie drei Leute auf einen am Boden liegenden eintreten.

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Bist du Polizist nein....

Also nichts.

Der einzige Grund einzugreifen ist das du dich in Gefahr befindest.

Der ganze Rest ist weder vom Gesetz noch von unseren Gutmenschengeselschaft gedeckt. Also lass die Leute krepieren sie wollten es nicht anders.

Joker

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die Tanke an der ich oft auf dem Weg ins Revier anhalte ist diese Woche zu einer für mich typischen Uhrzeit überfallen worden, ich war aber nicht da. Vorige Woche jedoch fast täglich...

In eine gefährliche Situation kannst du aber auch in anderen Zusammenhängen kommen...nicht nur bei einem Tankstellenüberfall.

Ob es sich lohnt, einzugreifen, wenn nicht gerade das eigene Leben konkret in Gefahr ist, hängt wohl auch vom eigenen Charakter und der mentalen Stimmung ab, in der man sich zu dem Zeitpunkt befindet, oder ob sich eventuell gerade eine gute Gelegenheit ergibt, den Täter gefahrlos zu überwältigen. Nicht jeder trägt "das Opfer-Gen" in sich. Es gibt auch Menschen, die hätten extreme Probleme damit, wenn sie tatenlos zusehen müssten und zur Untätigkeit verdammt wären (Recht braucht dem Unrecht schliesslich nicht zu weichen...alles andere wäre praktisch eine Kapitulation vor dem Unrecht!).Man hätte ja zudem auch das Überaschungsmoment auf seiner Seite. Ein Restrisiko bleibt allerdings immer. Ob man bereit ist, gewisse Risiken einzugehen, ist aber wie gesagt eine Charakterfrage. Man kann so ein Ding natürlich auch völlig falsch einschätzen und muss dann mit den eventuellen Folgen leben können.

Vernünftiger ist es allerdings, wenn man sich bei unnötigen oder nicht gerade lebensbedrohlichen Konflikten raushält.

Ob so ein Verhalten dann jedoch für unseren Rechtsstaat auf Dauer erträglich sein wird, steht widerum auf einem anderen Blatt. Denn wenn wir hier nur noch von Menschen umgeben sind, die keinerlei Risiken mehr bereit sind einzugehen, und wir somit das Verteidigen von Recht und Freiheit irgendwann verlernt haben, dann landen wir über kurz oder lang wieder in der Diktatur. Mit allen Konsequenzen, die sehr wahrscheinlich noch viel schlimmer sein werden. Wir können ja heute schon überall beobachten, dass sich dieser Staat offenbar nur noch mit Verboten und Totalüberwachung zu helfen weiß, weil ihm die Durchsetzung des Rechts nichtmal mehr auf kleinster Ebene gelingt. Und es gibt leider auch genügend Leute, die sich - u.a wegen der in ihren Augen "zu laschen" Strafverfolgung - wieder nach "dem starken Staat" zurücksehnen...und wo das in Europa in der Vergangenheit immer hingeführt hat, kann jeder in den Geschichtsbüchern nachlesen. Wer hier also nur von (vernachlässigbaren) materiellen Werten ausgeht, die hier verteidigt werden, der verkennt die Gesamtsituation.

In diesem Fall würde ich dann doch wieder den amerikanischen Weg vorziehen, wo JEDER Bürger sich in so einem Fall auch als Verteidiger der Verfassung sehen kann.

Edited by JDHarris
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....oder wenn ein Regal oder so dazwischen ist wäre die Schussbereitschaft also halbwegs zügig herzustellen. In unmittelbarer Nähe zum pösen Purchen ,

..und was is wenn der pöse Pursche, noch einen pösen Kumpel mit dabei hat, der hinten am Regal steht, Du aber nicht

weisst dass er dazu gehört? ...pöse A-Karte?

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..und was is wenn der pöse Pursche, noch einen pösen Kumpel mit dabei hat, der hinten am Regal steht, Du aber nicht

weisst dass er dazu gehört? ...pöse A-Karte?

Restrisiko! Genausogut könnte man vor lauter Schiss einen Herzanfall bekommen.

Was aber passiert, wenn solche Vorfälle sich häufen und nichts dagegen unternommen wird, kann ich euch an einem Beispiel aus meiner Stadt (Dortmund) zeigen.

Hier wurde in einem Stadteil eine Stadtsparkasse letztes Jahr 30 Mal (!) überfallen. Zwar konnten fast alle Taten aufgeklärt werden, doch da es sich dabei um Beschaffungskriminalität gehandelt hat, gab es nur geringe Strafen für die Täter. Konsequenz daraus: Die Bank wurde Ende des Jahres dicht gemacht. Okay, ne Bank weniger möchte man nun sagen. Da es jetzt aber keine Bank mehr dort gibt, werden nun vermehrt Einzelhändler und Tankstellen von den Kriminellen dort überfallen...und, was ist wieder die Konsequenz? Richtig: Die Läden dort machen gerade reihenweise Dicht und gehen insolvent. Bis auf ein paar türkische Dönerbuden gibt es dort jetzt nichts mehr...der ganze Stadteil stirbt nach und nach, weil die Leute dort immer mehr verarmen!

Anfangs raubten noch ein paar Täter ihre Opfer aus, nun werden die Opfer selbst zu Tätern, weil sie sehen, dass sie mit ehrlicher Arbeit nichts mehr erreichen können. Das hat jetzt eine verhängnisvolle Spirale in Gange gesetzt, die sich eigentlich nicht mehr aufhalten lässt.

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Ich fürchte, die Situation wird von einem Privatmann unterschätzt. Hier fehlt einfach die Schulung, wie man sich in so einer Situation verhalten sollte. Mitarbeitern in Geldinstituten wird eindringlich geraten, den Täter nicht in die Enge zu treiben, sondern ihm das Geld zu geben. Sobald der Täter in Panik gerät, ist die Reaktion nicht abzuschätzen.

Ruhig bleiben, Einzelheiten einprägen und warten, bis er wieder weg ist. Das ist die angeratene Reaktion. Ein Schußwechsel könnte ebenfalls Unbeteiligte gefährden. Das wäre der Super-Gau.

Sorry, aber solange keine Menschenleben unmittelbar in Gefahr sind, sollte man es auch nicht provozieren.

Hallo Leute,

Nun, mir ist jetzt nichts passiert, aber heute habe ich den ganzen Tag gegrübelt, denn Anfang der Woche wurde hier die Tankstelle an der ich oft auf dem Weg ins Revier anhalte um mir Kippen zu holen früh abends von einem laut Polizei-Pressebericht mit einer Schuswaffe bewaffneten Täter überfallen.

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...Mitarbeitern in Geldinstituten wird eindringlich geraten, den Täter nicht in die Enge zu treiben, sondern ihm das Geld zu geben...Sorry, aber solange keine Menschenleben unmittelbar in Gefahr sind, sollte man es auch nicht provozieren.

Der "Tip" ist nicht viel wert, denn wer garantiert, dass der Täter nach dem Erhalt der Beute die Opfer nicht tötet, damit diese nicht aussagen können?

Die Kameras in der Bank oder sonstwo schauen nur zu, greifen aber nicht ein.

Da kann man sich das Massaker dann hinterher schön auf Video anschauen und sagen, dass es nur ein Einzelfall war.

In Banken ist das noch nicht so häufig vorgekommen, aber in kleineren Läden schon.

Das Ausschalten von Zeugen ist letztlich auch eine Form der Spurenverwischung.

Das sowas auf den "Schulungen" nicht erklärt wird, dürfte klar sein...

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