Was würde ich tun ?

[Harry Callahan]

Hier wurde in einem Stadteil eine Stadtsparkasse letztes Jahr 30 Mal (!) überfallen.

Naja - wenn man heute bei einem Banküberfall 2000 Euro bekommt, hat man ja schon den Zeitschloss-Jackpot geknackt. Die Bank hofft doch nur, dass der Täter nicht bei der Flucht um sich schießt und am Ende eine Marmorsäule trifft - da wäre der Schaden dann viel höher. Noch größer wird dann der Schaden, wenn die Polizei die Bank den ganzen Tag sperrt um nach Spuren zu suchen.

[Schakal]

..kannst mal ein paar Beispiele nennen?

Schau mal regelmässig XY, da sieht Du genug Fälle, bei denen die Opfer -auch wegen Kleinigkeiten- nicht überleben.

[JDHarris]

..kannst mal ein paar Beispiele nennen?

Das beste Beispiel ist wohl der auch hier bei WO diskutierte Fall des Rentners aus Sittensen (der schliesslich einen der Gangster erschossen hatte).

Die Täter waren bis dahin eigentlich alles durchweg Kleinkriminelle gewesen, denen die bisherigen Beutezüge nicht mehr gereicht hatten und dann einen Menschen als Geisel genommen haben. Wenn solche Leute irgendwann merken, dass sie leichtes Spiel gehabt haben, dann gehen sie immer weiter. Irgendwann kommen sie dann nicht mehr wegen des geldes, sondern wegen der Macht die sie über andere ausüben können.

Wir machen bei uns zur Zeit die gleichen Fehler, wie sie in den USA in den 50er gemacht wurden. Durch jahrelange falsche Toleranz gegenüber Kriminellen wurden schliesslich ganze Gangsterfamilien herangezogen und ganze Stadteile gettoisiert.

[Harry Callahan]

@JD:

[chief wiggum]

@ JDHarris

mir drängt sich leider der Eindruck auf, dass genau das politisch gewollt ist.

In meiner Straße besteht die Bebauung auf einer Seite aus Einfamilienhäusern, auf der gegenüberliegenden Seite aus Reihenhäusern mit Meitwohnungen.

Alles in allem unproblematische Nachbarschaft, bis auf einmal als vor ca. 10 Jahren eine Assifamilie zuzog und gleich damit begann die Gegend zu terrorisieren. Als dann durch einen Todesfall eine weitere Wohnung frei wurde und gleich gelagerte Verwandte von denen nachzogen, wurde die Sippe von der Nachbarschaft binnen eines dreiviertel Jahres zum Umzug überredet. Mit Methoden, die ich hier nicht weiter beschreiben will (sagen wir mal so, vorherige Beschwerdebriefe an die Wohnbaugesellschaft hatten lange nicht den gleichen Erfolg).

Inzwischen ist das hier immer noch eine schöne, familienfreundliche Wohngegend. Wären vor 10 Jahren nicht die wieder weg gezogen, sondern Rentner und Familien vor denen geflüchtet, dann sähe es hier jetzt anders aus, da bin ich mir sicher.

Das, was Länder wie die USA über Generationen groß gemacht hat war, nicht zu viel vom Staat zu erwarten, geschweige denn sich auf ihn zu verlassen.

[JDHarris]

Das, was Länder wie die USA über Generationen groß gemacht hat war, nicht zu viel vom Staat zu erwarten, geschweige denn sich auf ihn zu verlassen.

Eben. Wir müssen uns halt entscheiden, ob wir wieder zurück zum Polizeistaat wollen, oder ob wir endlich mit der wehrhaften Demokratie anfangen.

[LI]

Das beste Beispiel ist wohl der auch hier bei WO diskutierte Fall des Rentners aus Sittensen (der schliesslich einen der Gangster erschossen hatte).

Die Täter waren bis dahin eigentlich alles durchweg Kleinkriminelle gewesen, denen die bisherigen Beutezüge nicht mehr gereicht hatten und dann einen Menschen als Geisel genommen haben. Wenn solche Leute irgendwann merken, dass sie leichtes Spiel gehabt haben, dann gehen sie immer weiter. Irgendwann kommen sie dann nicht mehr wegen des geldes, sondern wegen der Macht die sie über andere ausüben können.

Wir machen bei uns zur Zeit die gleichen Fehler, wie sie in den USA in den 50er gemacht wurden. Durch jahrelange falsche Toleranz gegenüber Kriminellen wurden schliesslich ganze Gangsterfamilien herangezogen und ganze Stadteile gettoisiert.

Das ist wie bei den vergewaltigten Frauen. Jahrelang hat man den Frauen in so einem Fall geraten, still zu halten, und "es" über sich ergehen zu lassen, um den Täter nicht noch weiter zu provozieren. Seit einigen Jahren ist das wohl anders, und siehe da, oftmals hatten sie Erfolg, und die Täter flohen wegen nicht erwarteter heftiger Gegenwehr. Ich ahbe jetzt keine Quelle, habe es aber mal gelesen.

Ich bin auch für Deeskalation, solange diese Erfolg verspricht. Falls nicht, Gegenwehr: schnell, heftig, entschlossen! Aber immer unter der Voraussetzung guter Erfolgschancen.

[greyman]

Im Straßenverkehr wird sowas "negative Vorbildwirkung" genannt und wird mit härtesten Mitteln (abschleppen) bekämpft.

Wenn in D ein paar Mal die harte Linie gefahren werden würde hätte das auch eine abschreckende Wirkung.

Aber der derzeitige Kuschelkurs schützt nur die Täter und erzeugt neue Opfer.

[Nicodurio]

Auf die Frage des Fredstarters hatte heute am Tresen jemand einen völlig neuen Aspekt vorgebracht. Und zwar: "Schnell für lau tanken." Tja, was soll man dazu sagen? Bei den Spritpreisen...

[Hunter375]

....

"Schnell für lau tanken." Tja, was soll man dazu sagen?

....

einen Tankstellenüberfall zum Benzinklau zu nutzen ist schon nicht besonders schlau... aber bei weitem nicht so bescheuert wie der Gedanke die Knarre auszupacken und den Täter zu stellen!

Gruß

Hunter

[Leinad82]

Gute Frage! Man sollte sich darüber wirklich Gedanken machen um besonnen handeln zu können.

Wie es der Zufall will wurde ich auch schon in einen Banküberfall verwickelt... Im Prinzip habe ich jedoch nur, freundlich wie ich bin, dem Täter die Tür aufgehalten als er rausgestürmt kam... Merkwürdigerweise habe ich mir dabei noch nicht mal was gedacht, erst als mich die anderen Kunden in der Bank verdutzt angeguckt haben wurde mir langsam klar was passiert war. Der Täter war auch bewaffnet, ich habe die Waffe jedoch nicht gesehen... Merkwürdigerweise konnte ich ihn auch überhaupt nicht beschreiben, einfach weil alles so schnell ging und ich auf nichts geachtet habe.

Naja, ein paar Tage später haben Sie ihn trotzdem erwischt.

[Frank222]

Mal ein wenig aus dem Nähkästchen.

Guter Freund von mir ist selbst Tankstellenpächter einer mittelgroßen Station an einer Ausfallstraße einer rheinischen Großstadt.

Freund ist Jäger und Sportschütze, also als Sach- und Fachkundig anzusehen. Eine seiner Kassiererinnen ist ebenfalls Sportschützin.

Überfälle gehören zwar nicht zum Tagesgeschäft, kommen hin und wieder aber mal vor. Exakt gesagt drei Stück an der Zahl in den letzten sieben Jahren.

Geld hat aber noch niemand bekommen.

Fall 1: Die Sportschützin sitzt abends an der Kasse. Hier muß ich vorausschicken das die Dame in gewissen Situationen Haare auf den Zähnen haben kann, welche zur Entfernung derselben eines Freischneiders bedürfen.

Räuber betritt maskiert mit Sturmhaube den Shop und geht zur Kasse, schreit irgendwas von Überfall. Kassiererin entgegner extrem Barsch " scher Dich weg, hier gibts kein Geld" Räuber tritt den sofortigen Rückzug ohne Beute an. Nach telefonischer Rückfrage der Kassiererin beim Feund, was nun zu tun sei hat man die Polizei eingeschaltet. Kassiererin meinte dazu wohl nur "warum? der hat doch nix geklaut!" Täter wurde nicht gefasst!

Fall 2: Freund sitzt am Abend ausnahmsweise mal selbst an der Kasse. Räuber betritt mit Pudelmütze maskiert den Shop und hält dem Freund eine Pistole unter die Nase und verlangt Geld. Freund erkennt Pistole als Softair und sagt seelenruhig "Junge, besorge die erst mal eine richtige Pistole und dann darfst Du noch mal wiederkommen. Hier gibt es nur mit richtigen Pistolen Bares !". Sofortige Flucht des Täters ohne Beute. Tätter weiterhin flüchtig!

Zwischenzeitlich wurde eine Video-Überwachung der Station, auf eigene Kosten, installiert.

Fall 3: Grundsätzlicher Ablauf wie Fall1. Hellichter Tag, Täter jedoch unmaskiert und Beute bestand aus 2 Riegeln Mars oder Snickers aus der Auslage vor der Kasse.

Verfolgung des Täters durch einen Kunden und einen weiteren Tankstellenangestellten unter ständigem Telefonkontakt zur Polizei/Streifenwagen. Täter durch die Polizei noch in Tatortnähe festgenommen. Täter war alter Bekannter der Polizei und Drogensüchtig. Verhandlung etwa 1/2Jahr später vor dem Landgericht ergab dann 9Montae auf Bewährung wegen bewaffnetem Raubüberfall für den 22-jährigen drogensüchtigen.

Die Kassiererin hatte beim Überfall keine Waffe des Täters bemerkt, dies wurde Ihr erst auf der Verhandlung bei der Sichtung der Überwachungsbänder durch den Richter gesagt.

Ich persönlich würde mich jedoch nicht der Gefahr aussetzten als Unbeteiligter bei einem Überfall zu versuchen den Täter zu stellen.

Dazu müsste ich dann die Einzelheiten kennen. Es ist heutzutage recht kontraproduktiv, einen mit einer Erbsenpistole bewaffneten Räuber anschließend mit mehreren Löchern im Wanst, stark blutend vom Gehsteig zu lesen. Umgekehrt ist es ebenfalls nicht ratsam einzuschreiten um sich anschließend selbst, stark blutend vom Gehsteig lesen lassen zu müssen.

Gruß

Frank

[Jager]

ICH weiß, das ich NICHT weiß, was ich in einem Entsprechenden Fall tuhen würde! Schon weil ich noch nie in einer solchen situation war!

Und wer noch nicht in so einer Situation war und großspurig verlauten läst, er WÜRDE...

Nun zu solchen Leuten habe ich meine eigene Meinung, gebohren aus langen Jahren bei der Feuerwehr! Da schießt zwar keiner aber da giebt es auch Situationen....!

[l.t.pete]

Hi,

alsooo für mich stellt sich die Frage so, ist es sinnvoll eine nicht schußbereite Faustfeuerwaffe überhaupt im Holster zu führen, egal ob es das Gesetz hergibt oder nicht. Weder bekomme ich die Waffe schußbereit oder ich kann damit schießen ohne selbst schwer verletzt oder getötet zu werden, wenn ich schon in einen Lauf sehe.

Also liegt dieselbe in einem verschlossenem Behältnis, in diesem Fall zusätzlich im verschlossenem PKW.

So wird die Waffe auch bei einer Durchsuchung nicht gefunden. Durchsuchung bei anwesenden Personen bei Raub von Kasse in Tankstelle, ist mir nicht bekannt, aber sei's drum.

Ist der Täter maskiert, besteht nicht die Gefahr daß er die Zeugen beseitigt.

Immer schön das machen was man gesagt kriegt wenn man schon bis zum Hals in der S******e steckt.

Ansonsten, besteht nur der Anschein das sich so ein Ereignis abspielt, bringe ich meinen Arsch in Sicherheit und das so schnell wie möglich. Ich unterliege keinem Strafverfolgungszwang mehr, keine Garantenpflicht und ich werde auch nicht dafür bezahlt eine bestimmte Schutzperson zu verteidigen.

Die Leute die dafür bezahlt werden, sollten diese Situationen praxisgerecht "öfters" und realitätsnah trainieren und ich spreche ausdrücklich nicht nur von Polizeibeamten, sondern auch von den Waffenträgern bei Sicherheitsfirmen.

Man ist sehr schnell einfach überrascht und überfordert.

Ich sage immer "wenn man den Finger krumm gemacht hat, holt niemand die Kugel zurück !"

Deshalb, immer Augen auf, Gehirn eingeschaltet lassen und wenn vorhanden, seine Erfahrung nutzen.

Greetings Pete

[mühli]

Ich habe mal eine dumme Frage aber angenommen ein Tankstellenpächter ist Jäger, Waffensammler und/oder Sportschütze, darf er dann nicht eine Waffe bsp. Pistole zum Selbstschutz verdeckt in seiner Tanke führen bzw. unter dem Tresen bereithalten?

[dpolli]

Ich habe mal eine dumme Frage aber angenommen ein Tankstellenpächter ist Jäger, Waffensammler und/oder Sportschütze, darf er dann nicht eine Waffe bsp. Pistole zum Selbstschutz verdeckt in seiner Tanke führen bzw. unter dem Tresen bereithalten?

Würde bei dieser Frage mal noch hinzu fügen, wenn die Tankstelle sein eigen Grund und Boden ist und er auch dort wohnt.

[l.t.pete]

Hi,

die Waffe alleine bringts nicht. Ausbildung,Erfahrung, stäniges Training, psychische und physische Vorbereitung.

Dazu das Wissen um alle Konsequenzen. Rechtsschutz !

Übrigens, Geschäftsräume reichen.

Greetings Pete

[JDHarris]

Hi,

die Waffe alleine bringts nicht. Ausbildung,Erfahrung, stäniges Training, psychische und physische Vorbereitung.

Schöne Theorie.

Aber die Täter halten sich leider nicht daran!

Selbst ausgebildete Polizeibeamte rufen in sehr vielen Fällen die SEK's zur Hilfe, weil sie sich zt schon mit einfachen Situationen überfordert fühlen.

Was soll da also noch kommen?

[Frank222]

Ich habe mal eine dumme Frage aber angenommen ein Tankstellenpächter ist Jäger, Waffensammler und/oder Sportschütze, darf er dann nicht eine Waffe bsp. Pistole zum Selbstschutz verdeckt in seiner Tanke führen bzw. unter dem Tresen bereithalten?

Wie hier schon angesprochen darf er.

Und um Dir die nächste Frage auch direkt zu beantworten. Ja, dass dürfte er auch!

Nun stelle dir aber folgende Situation vor:

Da kommt ein netter Mensch und bettelt um Geld, dabei blickst Du in ein Röhrchen an dem unschwer Felder und Züge zu erkennen sind.

Du ziehst blank und verpasst dem Gegenüber ein nettes Löchlein.

Was passiert weiter:

Zuallererst machst Du mal für mindestens zwei Tage den Laden zu. Mindestens zwei Tage lang keinen Umsatz wärenddessen die Lohnkosten, Pacht usw. weiter laufen! Weiters ist erstmal das Locheisen für einen längeren Zeitraum sichergestellt. Möglicherweise findest Du dich selbst hinter schwedischen Gardienen wieder. Denkbar wäre ebenfalls, dass Deine Wohnung/Haus danach aussieht als ob die Vandalen dagewesen wären, da man kurzerhand auch alles andere zur Gefahrenabwehr sichergestellt hat. Bilder von den sichergestellten Gegenständen kann man dann sicherlich im Presseportal der Polizei finden. Danach kommt dann der Kampf mit den Behörden und der Justiz . Da kommt man sich dann vor wie weiland Sancho Pansa zwischen den Windmühlen.

Andersherum könnte es passieren das der Bettler etwas schneller ist. Puff!! Licht aus -für immer!

Ziehst Du immer noch blank?

Ne-Ne, ich würde den Bettler nett anlächeln und Ihm die paar Kröten geben. Die meisten bezahlen heute eh mit der Karte und wer Summen oberhalb von 500€ nicht in den Geschäftstresor im Nebenraum packt, dem ist auch nicht zu helfen.

Um den Rest kümmert sich dann blau-weiß, die sind dafür da und werden dafür bezahlt.

Den Verlust von 500€ kan man verschmerzen. Das Loch im eigenen Fell weniger.

Gruß

Frank

[mühli]

Ziehst Du immer noch blank?

Na ja müsste man halt da eine Risikoabwägung in Betracht ziehen oder einen Kompromiss je nach Fall(lage). Egal wie man sich dann entscheidet um mögliche Konsequenzen die sich daraus ergeben könnten, muss man sich vorher schon im Klaren bzw. bewusst sein-danach ist es zu spät!

[Frank222]

........... Risikoabwägung ..................

Dazu hast Du aber leider nur Sekundenbruchteile Zeit!

Dafür haben aber hinterher die Behörden alle Zeit der Welt Dich richtig durch die Mangel zu drehen.

Gruß

Frank

[BFPierce]

Sicher ist doch mal eines...

Sollte eine solche Situation passieren, in die man hineingerät.... das voll aufmunitionierte G19-Mag. dürfte doch sicherlich nicht allzu weit von der geholsterten G19 entfernt sein, oder irre ich da ??? (Also sicherlich NICHT im Auto liegen, das wäre extrem blöd !)

Ich habe mein Magazin IMMER in der linken Hosentasche !

Maximal 2 Sekunden bis Feuerbereitschaft hergestellt ist !!!

Was dann geschehen kann, ist absolut abhängig von der Bedrohungslage und kann meines Erachtens in keinster Weise situativ-gedanklich durchgespielt werden !

Klaren und kühlen Kopf bewahren, die Situation NICHT künstlich verschlimmern, also erst einmal Schnauze halten !

Wenn es brenzlig wird, d.h. steht ein Angriff auf das Leben meiner/Deiner Person od. des Tankstellen-Angestellten/anderen Kunden unmittelbar bevor bzw. ist bereits im Gange....

Entscheide selbst, wie Du Dir Dein Verhalten vorstellen könntest.

Ich habe meine Entscheidung dahingehend bereits gefällt !

BFP

[Jager]

...

Maximal 2 Sekunden bis Feuerbereitschaft hergestellt ist !!!

...

Auf dem Stand schieße ich in ~ 3 sec auf 5 Duellscheiben und Treffe die auch! Auf 25m! Ich bin da genau so Feuerbereit, wie der nette Mensch in der Tanke. Nur das der eben KEINE 25m von mir (Dir) entfernt ist. Was meinst du, was der in 2 sek. mit dier anstellt???

MIE reicht im allgemeinen EINE 9mm - Beruigungspille im Bauch!

Aber wer Lassiter kennt....

[Tyr13]

Ich bin ja froh, daß hier halbwegs zurückhaltend argumentiert wird und die Mall-Ninja-Rambo Phantastereien kaum Raum gewinnen. Wie @BFP habe ich auch überlegt, wie schnell man die "konforme" Waffe in den Einsatz bringen kann.

Es ist sicher besser als "nichts". Das Risiko ist aber extrem hoch, genau nichts zu erreichen außer selbst erschossen zu werden. Das Ziehen der eigenen Waffe ist eine schwere Eskalation. Bei der Abwägung, was zu tun ist, müsste also das "Andere" Risiko schon extrem hoch sein. Solange es um Geld und Sachen geht ist es die Eskalation nicht wert, vor allem, weil die Lage eben so ist, daß man dem Täter die Chance zur Reaktion geben wird, dafür reichen nämlich die 2-3 Sekunden Vorbereitungszeit aus.

Die Folgen bei einer Schießerei sind so schwer, daß man sich meiner Meinung nach darauf nur einlassen sollte, wenn man ohnehin nicht darum herumkommt. Damit überlässt man die Entscheidung zur Eskalation natürlich dem Täter. Der Tankstellen-Räuber hat aber auch selbst ein dringendes Interesse daran, keine Eskalation herbeizuführen. Während Raub als Beschaffungskriminalität noch relativ glimpflich vor Gericht ausgehen kann, sieht das bei Mord&Totschlag schon anders aus.

Wenn der Täter unter Drogen steht, oder aus anderen Gründen psychotisch handelt, sieht solch eine Einschätzung wiederum anders aus.

Insgesamt ist es schwer, vom grünen Tisch aus eine klare, einleuchtende Handlungsmaxime auszugeben. Im Schwerpunkt scheint der Konsens aber zu sein: raushalten und die Schießerei nicht selbst herbeiführen.

Das wird dann zu einem Schaden am eigenen Selbstwert-Gefühl führen, weil man sich vorwerfen wird, nicht genügend getan zu haben. Das sollte man auch im Voraus erkennen und akzeptieren.

[Hunter375]

....

Im Schwerpunkt scheint der Konsens aber zu sein: raushalten und die Schießerei nicht selbst herbeiführen.

Das wird dann zu einem Schaden am eigenen Selbstwert-Gefühl führen, weil man sich vorwerfen wird, nicht genügend getan zu haben. Das sollte man auch im Voraus erkennen und akzeptieren.

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Sich aus der Sache raushalten und die Polizei rufen ist wohl die einzige vernünftige Lösung... eine Schießerei oder Geiselname zu riskieren bzw. das Risiko eingehen selbst verletzt oder getötet zu werden (was sehr warscheinlich ist) ist das eine.. die Folgen eines Waffeneinsatzes ist eine ganz andere Sache..

Was abgeht wenn durch so eine Aktion ein Tankstellenmitarbeiter verletzt oder getötet wird kann man sich vorstellen, man kann sogar damit rechnen das ein verletzter Täter Schadenersatzansprüche stellen wird.. von dem garantiert alles andere als positivem Medien-Spektakel will ich gar nicht erst reden...

Man kann wirklich nur jedem raten die Pfoten von der Knarre zu lassen, alles andere wäre grober Schwachsinn und absolut Verantwortungslos!

Gruß

Hunter