Thekendienst im Verein - rechtliche Einordnung und Verantwortung

[BenchRestBob61]

Hallo zusammen,

 

nach langem Mitlesen habe ich mich nun auch hier angemeldet und frage mich, wie folgender Fall rechtlich zu bewerten ist.

 

In unserem Verein gibt es einen regelmäßigen Thekendienst.

Dieser wird wöchentlich einzelnen Mitgliedern zugeteilt und umfasst an jeweils zwei Tagen vier Stunden hinter der Theke.

 

Dabei stellt sich mir die Frage nach der rechtlichen Grundlage:
In unserer Satzung sind Arbeitsstunden geregelt, der Thekendienst zählt jedoch nicht dazu.

Zudem wird der Thekendienst in der Satzung an keiner Stelle ausdrücklich erwähnt.

 

Ein weiterer Punkt bereitet mir mehr Kopfzerbrechen: Während des Thekendienstes kommt es vor, dass Vereinsmitglieder Alkohol trinken, teils auch mehr als ein Bier oder eine Weinschorle, obwohl sie Waffen dabei haben.

Nach meinem Verständnis gilt beim Umgang mit und beim Transport von Waffen ein absolutes Alkoholverbot, auch nach dem Schießen auf dem Heimweg. In manchen Fällen dürfte zusätzlich die Fahrtüchtigkeit für ein Fahrzeug nicht mehr gegeben sein.

 

Daraus ergibt sich für mich die zentrale Frage:
Wie ist das rechtlich zu bewerten, wenn ich als Thekendienst wissentlich Alkohol an Personen ausschenke, die Waffen bei sich haben?
Bin ich verpflichtet, den Ausschank zu verweigern, und welche Konsequenzen könnte das für mich haben, sowohl rechtlich als auch vereinsintern?

 

Ich bin dankbar für eine sachliche Einschätzung und Erfahrungswerte.

[CiscoDisco]

Stell die Fragen doch bei der nächsten Mitgliederversammlung (als Antrag vorher fristgerecht und knapp formuliert schriftlich eingereicht) und lass den Vorstand antworten. Dafür ist der Vorstand da, wenn er solche "Dienste" an Mitglieder vergibt wird er problemlos alle Fragen und Bedenken klären können.

[waldlaeufer55]

Hallo Benchrestbob

Ein Verein ist kein Dienstleister.

Ein Verein bedeutet auch miteinander den Weg gehen

Wenn ein kleiner Verein auf diese Art die

Gastronomie und die Gemeinschaft aufrechterhalten

will,dann ist es so und funktioniert bei vielen bestens.

Wir haben im Umkreis viele kleine Vereine die es so handhaben.

 

Die Leute,die eine Unterumständen so kleine Wirtschaft betreiben 

wachsen eben nicht auf den Bäumen.

Vielleicht wäre es für dich besser,du würdest 

dir ein Schießsportzentrum suchen,denen das Geld hinschmeißen und du bist

allem ab.

Mfg.  der Waldlaeufer 

[MT1965]

vor 10 Stunden schrieb BenchRestBob61:

Bin ich verpflichtet, den Ausschank zu verweigern, und welche …

 

Die Frage solltest du dir eigentlich selbst beantworten können.

Mit welchem Recht möchtest du einem anderen erwachsenen Menschen den Genuss von Alkohol oder sonstigen berauschenden Mitteln verbieten?

Die Konsequenzen aus seinem Handeln muss er selbst tragen.

[ALBA]

Seit Ihr im Verein um zu schießen oder zu saufen ?

Waffen und Bier - NOGO

ICH würde mir nen anderen Verein aussuchen

[silverstar]

Ein Verein lebt von und mit seinen Mitgliedern. Da muss man nicht jeden Finger den man krumm macht als Arbeiststunde geltend machen wollen. Das ist nicht der Gedanke eines Vereines.

Wenn man alles, was in einem Verein an Arbeiten und Aufgaben anfällt kleinlich in der Satzung festhalten soll und im Umkehrschluss keiner etwas tut was da nicht drin steht, dann auf wiedersehen Vereinswesen.

Ein Verein bietet dir unzählige Möglichkeinten dich in deinem Hobby zu verwirklichen, da darf man ab und an auch etwas dafür tun, auch wenn es nicht in der Satzung verankert ist.

 

Was Alkohol angeht ist jeder für sich selbst verantwortlich, wenn du im Ausschank bemerkst oder meinst das der Kollege genug hat, dann ist es deine Entscheidung, wie in jeder anderen Gastronomie auch,

dem Kollegen nur noch alkoholfreies anzubieten. Dein Recht aber nicht deine Pflicht. Für alles andere ist dann im Fall der Fälle die Standaufsicht oder die Polizei auf dem Heimweg zuständig.

Wenn ich als Aufsicht merke oder die Theke mir sagt, das der Kollege was intus hat, dann schießt der heute nicht mehr... eigentlich ganz easy...

 

 

[MB69]

Auf jeden Fall obliegt es nicht Deiner Verantwortung beim Ausschenken eines Getränkes danach zu fragen, ob derjenige

Waffen dabei hat und/oder noch fährt.

[Tsherno]

Waffen + Alkohol: rechtlich sehr heikel

Hier wird es ernst, weil wir in den Bereich Waffengesetz + StGB kommen.

a) Waffengesetz (WaffG)

• In Deutschland gilt:
  Wer mit einer Schusswaffe umgeht, darf nicht alkoholisiert sein.

Das betrifft:

• Führen von Waffen

• Schießen

• Transport unter Zugriffsmöglichkeit

Schon geringe Alkoholmengen können ausreichen, um die Zuverlässigkeit nach dem WaffG infrage zu stellen.

👉 Das kann zu Entzug der Waffenbesitzkarte führen. Es gibt Behörden, die nur darauf warten, dass jemand einen Fehler macht. In diversen Podcasts werden mitunter Behörden erwähnt, die in den Akten Notizen machen wie "Noch einen, dann habe ich ihn".

b) Strafrechtlich relevant:

• Wenn jemand alkoholisiert fährt, ist das StGB / StVO (Trunkenheit im Verkehr).

• Wenn er dabei eine Waffe hat, verschärft sich die juristische Bewertung deutlich.
  
   

  Mögliche rechtliche Risiken

• Beihilfe

  • Wenn klar ist, dass jemand danach alkoholisiert mit Waffe unterwegs ist, könnte theoretisch eine Beihilfe zu einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat im Raum stehen.

• Vereinsrechtliche Konsequenzen

  • Verweis

  • Ausschluss aus dem Thekendienst

  • Ordnungsmaßnahmen

• b) Reale Praxis

  In der Praxis wird selten der Ausschankende belangt – ABER das Risiko gibt es.

Tipp: In der Satzung des Vereins genau diese Situation regeln. Ich persönlich bin der Meinung, dass NIEMAND der Schusswaffen dabei hat auch nur einen Tropfen Alkohol trinken sollte. 

Jeder Fehler wird einem dann zum Verhängnis, gerade bei Behörden, die nur darauf warten, dass jemand der legal Waffen besitzt, einen Fehler macht.

[DaTaXi]

Neuanmeldung und so eine Frage - ich denke mir meinen Teil.

 

Sollte der Ersteller wirklich in "diesem Verein" sein und keinen Bock auf die Gemeinschaft haben SOLL ER SEINE MITGLIEDSCHAFT KÜNDIGEN

 

Bevor man im Verein eintritt, ist man entweder 1 Jahr Mitglied bis zur WBK oder schaut sich das als Gastschütze genau an

Völlig unglaubwürdig, hier so zu tun als wäre da plötzlich ein Thekendienst und das da jemand auch Bier bestellt. Das hat er entweder über 1 Jahr oder zumindest bei seinen Besuchen vor der Mitgliedschaft ganz genau gesehen und gewusst.

 

Geht wohl eher um irgendwas persönliches und jemand sucht Gründe dem Verein oder dem Vorstand zu schaden und hoft hier auf "Futter". Nochmal: Kündige direkt und geh dem Verein mit deinem Verhalten und Ego/Verletzte Ehre Spielchen nicht auf den...

[Dinesh]

Ich merke schon, jeder Deutsche ist letztendlich nichts anderes als ein Beamter ohne Anstellungsverhältnis. Allein die Frage danach, ob man nicht irgendeine Pflicht hat anderen, erwachsenen Menschen irgendwas zu verbieten. Daraus erwächst letztendlich das Denunziantentum, für welches die Deutschen bekannt sind. Loyal gegenüber dem Staat, der sie hasst. Illoyal den eigenen Gegenüber, die sich nicht an die Regeln des Staates halten, der sie hasst.

 

Ganz, ganz komischer Teil der deutschen Kultur, werde ich nie mit warm werden. Das schlimme ist, das wird schon in der Schule so vermittelt. Als ich mal die Kinder zur Schule brachte und meine Frau vorher absetzte, lief diese schnell über eine kurz zuvor rot gewordene Ampel, was mein Sohn sah und dann schockiert meinte, dass Mama über eine rote Ampel gelaufen sei und wir sie jetzt anzeigen oder die Polizei holen müssten. 

 

Stellte sich dann später raus, dass selbst im Kindergarten jedem Kind eingetrichtert wird, dass bei jedem Regelverstoß sofort staatlicher Terror zu erfolgen hat und jeder jederzeit hoheitliche Kräfte, in deren Fall die Erzieher, hinzuziehen soll. Mal fünfe gerade sein lassen, keine Chance. Absolut ekelerregend, aber so erzieht man sich natürlich Untertanen, die später fragen ob man seinen Kumpel nicht anzeigen sollte, wenn der mal ein Bier über den Durst trinkt und dabei ein falsch geformtes Stück Metall im Kofferraum liegen hat. 

[lrn]

vor 22 Minuten schrieb Dinesh:

Ich merke schon, jeder Deutsche ist letztendlich nichts anderes als ein Beamter ohne Anstellungsverhältnis.

 

Geil  Made my day!

[BenchRestBob61]

Vorneweg vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

 

Ich habe ohnehin vor, das Thema sowohl in der nächsten Mitgliederversammlung als auch vorab persönlich beim Vorstand anzusprechen. Mir geht es dabei in erster Linie um die rechtlichen Aspekte und um sachliche Argumente. Mir ist bewusst, dass man sich mit so einem Thema nicht nur Freunde macht und dass es im Zweifel Konsequenzen haben kann.

 

Ich möchte klar sagen, dass es mir nicht darum geht, mich vor Arbeit zu drücken. Ich engagiere mich seit mehreren Jahren deutlich mehr für den Verein, als es verlangt wird, sowohl zeitlich als auch finanziell. Auch stört es mich nicht, wenn Mitglieder ihre Arbeitsstunden lieber ablösen. Das Geld kann der Verein gut gebrauchen. Ich bin zudem nicht erst seit Kurzem im Verein.

 

Aus meiner Sicht ist es jedoch ein Schützenverein zum Schießen. Der Ausschank richtet sich ausschließlich an Mitglieder. Leider entwickelt sich der Verein seit dem letzten Vorstandswechsel zunehmend in Richtung einer günstigen Vereinsgaststätte. Dafür muss ich persönlich nicht vier Stunden hinter einer Theke stehen, an der sich im Grunde jeder selbst bedienen könnte. Eine für mich nachvollziehbare Lösung wäre beispielsweise ein Verantwortlicher, der sich um das Nachfüllen der Getränke kümmert und am Abend die Theke kurz reinigt.

 

Das größte Problem sehe ich in der Fairness. Von rund 300 Mitgliedern sind vielleicht 30 bis 40 regelmäßig im Verein. Davon übernimmt wiederum nur etwa die Hälfte überhaupt einen Thekendienst. Diese Last auf wenigen Schultern halte ich auf Dauer für schwierig.

 

Der aktuelle Vorstand ist deutlich einfacher gestrickt als der vorherige. Ich rechne durchaus damit, dass meine Kritik nicht besonders gut ankommt und ich danach möglicherweise gar nicht mehr erscheinen brauche. Da ich noch in einem zweiten Verein bin, wäre das zwar schade, aber kein Weltuntergang.

 

Durch meinen Schichtdienst ohnehin schwierig, am Thekendienst teilzunehmen. Sobald man nicht spätestens um fünf im Verein steht und bereit ist, Bier auszuschenken, macht man sich bereits unbeliebt. Für ein größeres Vereinsevent nehme ich bereits jedes Jahr extra eine Woche Urlaub. Rein praktisch könnte ich es daher wie viele andere handhaben und einfach nicht erscheinen. Diese Variante würde vermutlich den geringsten Widerstand auslösen, ist aber eigentlich nicht mein bevorzugter Weg.

Es ist also auch ein sehr emotional getriebenes Thema bei uns.

[MB69]

vor 1 Stunde schrieb Dinesh:

Ich merke schon, jeder Deutsche ist letztendlich nichts anderes als ein Beamter ohne Anstellungsverhältnis. Allein die Frage danach, ob man nicht irgendeine Pflicht hat anderen, erwachsenen Menschen irgendwas zu verbieten. Daraus erwächst letztendlich das Denunziantentum, für welches die Deutschen bekannt sind. Loyal gegenüber dem Staat, der sie hasst. Illoyal den eigenen Gegenüber, die sich nicht an die Regeln des Staates halten, der sie hasst.

 

Ganz, ganz komischer Teil der deutschen Kultur, werde ich nie mit warm werden. Das schlimme ist, das wird schon in der Schule so vermittelt. Als ich mal die Kinder zur Schule brachte und meine Frau vorher absetzte, lief diese schnell über eine kurz zuvor rot gewordene Ampel, was mein Sohn sah und dann schockiert meinte, dass Mama über eine rote Ampel gelaufen sei und wir sie jetzt anzeigen oder die Polizei holen müssten. 

 

Stellte sich dann später raus, dass selbst im Kindergarten jedem Kind eingetrichtert wird, dass bei jedem Regelverstoß sofort staatlicher Terror zu erfolgen hat und jeder jederzeit hoheitliche Kräfte, in deren Fall die Erzieher, hinzuziehen soll. Mal fünfe gerade sein lassen, keine Chance. Absolut ekelerregend, aber so erzieht man sich natürlich Untertanen, die später fragen ob man seinen Kumpel nicht anzeigen sollte, wenn der mal ein Bier über den Durst trinkt und dabei ein falsch geformtes Stück Metall im Kofferraum liegen hat. 

Ich sehe das wie Du.
Maß und Mitte geht irgendwie verloren. Kein gesunder Menschenverstand mehr, genau wie in der Politik.

Ich habe kein Recht, jemanden zu bevormunden, maßzuregeln, sind alles erwachsene Menschen, die für ihr Handeln eigenverantwortlich sind.

 

Was anderes wäre es zuzulassen, dass jemand, der wirklich komplett torkelnd in allen Belangen fahruntüchtig ist, in sein Auto steigt und losfährt.

 

Aber irgendwie differenziert heute kaum jemand mehr.

 

 

[tuersteher]

2 hours ago, BenchRestBob61 said:

Der Ausschank richtet sich ausschließlich an Mitglieder.

 

Dann stellt eine Kasse hin und die Getränke daneben. Das trägt sich bei zwei Vereinen hier in der Gegend von selbst. Die Getränke werden zum Selbstkostenpreis abgegeben. Trotzdem liegt oft mehr in der Kasse als geplant , d.h. manche Schützen runden einfach auf. Was zuviel ist kommt dann dem Verein/Schiessstand zugute.

[PetMan]

Wir hatten 2 jahre lang 2 Minijober hinter der Theke................die kosteten mehr als sie einbrachten....................seit letzem Jahr haben wir " Selbstbedienung ". Die Mitglieder holen sich selber was sie trinken wollen und zahlen auch selber. Bisher kam da kein Minus zustande, eher das gegenteil. Und wenn sich jeder selbst sein Getränk nimmt hat er auch alleine die Verantwortung dafür was er macht.

Das Thema "Alkohol und Umgang mit Waffen " habe ich schon zig mal angesprochen. Auch das es Umgang mit waffen ist wenn ich sie nur nach Hause fahre. Muss jeder für sich selber Wissen ..............ich missioniere da nicht mehr.

[tuersteher]

2 minutes ago, PetMan said:

Das Thema "Alkohol und Umgang mit Waffen " habe ich schon zig mal angesprochen. Auch das es Umgang mit waffen ist wenn ich sie nur nach Hause fahre. Muss jeder für sich selber Wissen ..............ich missioniere da nicht mehr.

 

Mal abgesehen vom Thema Alkohol und Auto fahren, finde ich die 0 Promille Grenze bezüglich der ungeladenen verpackten Waffe etwas schwachsinnig. Solange der Besitzer sich nicht gerade zugedröhnt hat (= Kontrollverlust), sehe ich hier kein echtes Problem.

 

Das reale Problem sind auch hier wieder die Leute die ich als Verbotsfanatiker bezeichnen würde.

 

Unabhängig davon trinke ich selbst keinen Alkohol, wenn ich Autofahre, Wiederlade oder mit Waffen umgehe. Das muss aber letztendlich jeder mit sich selbst ausmachen. Ich bin nicht das Kindermädchen für andere erwachsene Menschen.

[JuergenG]

vor 35 Minuten schrieb tuersteher:

Solange der Besitzer sich nicht gerade zugedröhnt hat (= Kontrollverlust), sehe ich hier kein echtes Problem.

Die Schlagzeilen in der Presse, wenn einer erwischt wird, brauchen wir alle aber auch nicht.

[BlackFly]

vor 3 Stunden schrieb BenchRestBob61:

Aus meiner Sicht ist es jedoch ein Schützenverein zum Schießen. Der Ausschank richtet sich ausschließlich an Mitglieder. Leider entwickelt sich der Verein seit dem letzten Vorstandswechsel zunehmend in Richtung einer günstigen Vereinsgaststätte.

 

vor 3 Stunden schrieb BenchRestBob61:

Ich rechne durchaus damit, dass meine Kritik nicht besonders gut ankommt und ich danach möglicherweise gar nicht mehr erscheinen brauche. Da ich noch in einem zweiten Verein bin, wäre das zwar schade, aber kein Weltuntergang.

Aus dem ersten Teil und dem zweiten Teil stellt sich mir eine Frage: Willst Du überhaupt noch wirklich in diesem verein Mitglied sein und wenn ja, warum?

Ggf resultiert daraus dann auch schon die nächste Frage: Warum sich den Stress machen und in der Sache tätig werden wenn Du schon halb davon ausgehst danach den Verein verlassen zu müssen? Wäre es nicht einfacher und streßfreier das einfach mit einem Kündigungsschreiben zu machen? Das hätte auch den Vorteil das Du nicht auch noch bei anderen "befreundeten" Vereinen vom alten Verein als "troublemaker" gebrandmarkt werden würdest, was es dann ggf. schwieriger machen würde in einem anderen Verein unterzukommen...

 

[tuersteher]

20 minutes ago, JuergenG said:

Die Schlagzeilen in der Presse, wenn einer erwischt wird, brauchen wir alle aber auch nicht.

 

Meine Bewertung hat sich auf Fakten und nicht auf Fanatismus bezogen. Natürlich werden Verbotsfanatiker praktisch jegliche Restspur von Alkohol sofort für ihren menschenverachtenden ideologischen Kampf gegen ihre Mitmenschen nutzen.

[geissi]

Für mich wäre dieses Thema ganz schnell erledigt: Raus aus diesem Verein, wenn der Vorstand so etwas toleriert ! Alkohol, Fahrzeugführen und Waffenumgang schließen sich aus. Das halte ich schlichtweg für dumm und völlig unverantwortlich. Insbesondere für die Öffentlichkeitswirkung. Das werde ich nie verstehen. Ist das immer noch so "cool", an der Theke unbedingt einen löten zu müssen? Das Geheule, wenn dann mal einer drangenommen wird, ist dann hinterher groß. Die Fragestellung des Thread-Startes finde ich daher durchaus berechtigt.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von geissi

[tuersteher]

Dann wären bei uns im Kreis die Vereine auf einmal sehr leer. Ich würde schätzen, gut über 80% der Schützen können dann aufhören.

 

Ach ja, und neue Vorstände bäuchte es dann ebenfalls!

Bearbeitet vor 1 Stunde von tuersteher

[chief wiggum]

Ich kenne beides, Verein mit Thekendienst und auch einen mit Selbstbedienung. 
Mit Selbstbedienung in über 25 Jahren nur gute Erfahrungen gemacht. Da hat unterm Strich nie was in der Kasse gefehlt und die meisten geben von sich aus noch "Trinkgeld".

In meinem aktuellen Verein ist Thekendienst auf freiwilliger Basis, das reicht um zwei Trainingstage in der Woche abzudecken. Wenn ich Thekendienst habe, hab ich keinen Einblick in den Schießbetrieb (weiß also oft nicht wer schon geschossen hat und wer noch nicht) und käme auch nicht auf die Idee, Vereinskameraden bezüglich Waffen und Alkohol zu belehren.

Schießen unter spürbarem Alkoholeinfluss zu unterbinden, ist Sache der Aufsicht. Ich bin auch nicht die Mutti von denen und sage, dass jetzt nach zwei Bier schluss ist.
Verhinderung einer Fahrt unter offensichtlicher Volltrunkenheit wäre wieder was anderes, aber das auch nur theoretisch weil solche gibt es bei uns nicht.

Ansonsten zum Thema: Es ist eigentlich ganz einfach - die Vereinskultur wird von der Mehrheit bestimmt und wenn mir die persönlich nicht passt, dann muss ich mir einen anderen Verein suchen.
Vielleicht gibt es ja eine stille Mehrheit auf meiner Seite, aber wenn das nicht der Fall ist, dann muss ich das akzeptieren oder gehen.

Mir persönlich sind z.B. Schützenuniformen und Umzüge ein Graus. Darum würde ich gar nicht erst in einen solchen Verein gehen. Aber ich käme sicher nicht auf die Idee, da einzutreten und dann auf die Abschaffung dieser Vereinskultur hinzuarbeiten.

Zitat Dinesh:
 

Zitat

Ich merke schon, jeder Deutsche ist letztendlich nichts anderes als ein Beamter ohne Anstellungsverhältnis.

Der bisher beste Satz im ganzen Thema.

Bearbeitet vor 1 Stunde von chief wiggum

[JuergenG]

vor 2 Stunden schrieb tuersteher:

 

Meine Bewertung hat sich auf Fakten und nicht auf Fanatismus bezogen. Natürlich werden Verbotsfanatiker praktisch jegliche Restspur von Alkohol sofort für ihren menschenverachtenden ideologischen Kampf gegen ihre Mitmenschen nutzen.

Meinst Du mich mit "Natürlich werden Verbotsfanatiker praktisch jegliche Restspur von Alkohol sofort für ihren menschenverachtenden ideologischen Kampf gegen ihre Mitmenschen nutzen." ?

[tuersteher]

Wenn Du meinst, dass man jemandem der einen Schluck Bier trinkt und danach eine Waffe ungeladen transportiert direkt die Zuverlässigkeit entziehen muss, während er deutlich mehr trinken kann und trotzdem aktiv (auich zukünftig) am Verkehr teilnehmen (z.B. mit dem Auto) darf ...

 

[whaco]

Alkohol und Waffen….

NoGo, die Frage ist halt auch, inwiefern der Verein hier in eine Haftung genommen werden kann, da er ggf. wissentlich a) Alkohol an jemanden ausgeschenkt hat, der mit Auto unterwegs ist und b) mit Waffen unterwegs ist.

 

Ich stimme @JuergenG hier zu, diese Schlagzeilen, wenn etwas passiert, brauche wir nicht.

Am Ende ist natürlich jeder für sich selber und sein Handeln verantwortlich, aber die Frage nach einer Mithaftung wäre durchaus gegeben.