Transport zum Schützenhaus

[Fireflie1995]

Hallo, eine kurze Verständnisfrage.

 

Auf dem Weg zum Schießstand/Schützenverein müssen Waffe und Munition ja getrennt voneinander gelagert werden, nicht zugriffsbereit, nicht geladen, nicht schussbereit. Also am besten im Kofferraum. Ich kenne es von Kollegen so, dass sie meist eine Tasche mit der Munition und separat eine weitere Tasche oder einen Waffenkoffer mit der Waffe dabei haben.

 

Wie sieht es rechtlich aus, wenn man nur eine Tasche benutzt (zB Waffentasche von DÖRR), welche verschiedene Segmente/Bereiche hat, die einzeln abschließbar sind (Vorhängeschloss). Darf man dann in der einen Tasche die Waffe und Munition transportieren? Natürlich in unterschiedlichen „Abteilungen“ der Tasche und jeweils separat mit Vorhängeschloss verschlossen.

Gilt das dann rechtlich als „getrennt voneinander gelagert“? 
 

Vielen Dank 

[HangMan69]

die mun muss/sollt in "dem gekauften behältnis" oder einem vergleichbaren (für mun bestimmtes) behältniss transportiert werden.

so kann sie sogar MIT der waffe im der selben tasche zusammen transportiert werden.

es darf sich nur keine mun IN der waffe (also im patronenlager) oder in einem befüllten magazin (welches IN der waffe eingefürt ist) transportiertt werden!

 

ist zumindest meine auffassung dazu...

[Giraffe]

16 minutes ago, HangMan69 said:

ist zumindest meine auffassung dazu...

 

Sehe ich auch so.

 

Die andere Frage ist was die Verbände/Vereine daraus machen, zum Beispiel: https://www.dsb.de/media/EVENTS/2014/DM/DM_Hannover_-Ord.G-/Sicherheitsblatt_Schiesssport.pdf

 

Quote

Alle Sportgeräte sind grundsätzlich in einem verschlossenen Behältnis, nicht
zugriffsbereit, zu transportieren.
Munition und Magazine dürfen nicht eingeführt in den dazugehörigen
Sportgeräten transportiert werden. Sie sind getrennt vom Sportgerät, nicht
zugriffsbereit, zu transportieren.

 

[Qnkel]

Die Verbände haben da keine Regelungshoheit, von daher egal.

 

Munition in einem passenden Behältnis (Verpackung, Munbox, Brotdose) und fertig - das kannst auch in der Jackentasche haben oder in der Hand halten...

[pulvernase]

"Lagern" bzw. "Aufbewahren" und "Weg zum Schießstand" schließen sich aus.

 

Aufbewahren tust du daheim, während du nicht die tatsächliche Kontrolle über die Waffe ausübst. Auf dem Weg zu Stand führst du die Waffe. Wenn du keinen Waffenschein hast, dann darfst du das nur in dem Rahmen, den §12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG erlaubt: Nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit.

Das heißt: Keine Munition in der Waffe und die Waffe in einem abgeschlossenen Behältnis oder anderweitig so verstaut, dass sie zweifelsfrei nicht zugriffsbereit ist.

Der Transport von Munition ist nicht erlaubnispflichtig, also auch nicht explizit geregelt.

 

Was der DSB sich für "Regeln" ausdenkt interessiert nicht. Man darf aber auch nicht vergessen, dass solche "Regeln" nicht im luftleeren Raum entstehen, sondern da wahrscheinlich irgendwas irgendwann irgendwo mal passiert ist, was dazu geführt hat, dass jemand seine Freizeit geopfert hat, um diese "Regeln" zu formulieren.

 

Kurz: Du darfst Waffe, Munition, gefüllte Magazine zusammen in der gleichen Tasche haben. Du musst aber im Zweifel in der Lage sein, einem kontrollierenden Polizisten fundiert darzulegen, warum du das darfst. Der weiß das nämlich oft nicht im Detail. Wenn du das nicht kannst, dann geh auf Nummer sicher und trenne die Waffe von der Munition.

[callahan44er]

Am sichersten ist es wenn du erst die Munition zum Schießstand bringst und dann wieder nach Hause fährst und die Waffe holst. Achte darauf dann alle Munition zu verballern, dann sparst du einen Weg wenn du wieder nach Hause fährst!

[ChrissVector]

vor 3 Stunden schrieb Fireflie1995:

Wie sieht es rechtlich aus, wenn man nur eine Tasche benutzt (zB Waffentasche von DÖRR), welche verschiedene Segmente/Bereiche hat, die einzeln abschließbar sind (Vorhängeschloss). Darf man dann in der einen Tasche die Waffe und Munition transportieren? Natürlich in unterschiedlichen „Abteilungen“ der Tasche und jeweils separat mit Vorhängeschloss verschlossen.

Gilt das dann rechtlich als „getrennt voneinander gelagert“? 

Völlig unnötig. Waffe in ein Fach, Munition in das andere, draußen fürs Gewissen noch ein Vorhängeschloss dran, und gut ist.

Waffe ich ungeladen und von Munition getrennt.

Mehr als drei Handgriffe und drei Sekunden für den Zugriff auf die Waffe.

 

Aber das wäre eine Frage für den Sachkundelehrgang gewesen...

[Sal-Peter]

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Am sichersten ist es wenn du erst die Munition zum Schießstand bringst und dann wieder nach Hause fährst und die Waffe holst.

Nein, das funktioniert nicht. Du musst erst die Waffe holen, diese auf dem Schießstand gegen doppelt unterschrieben und von der Standaufsicht gestempelte Quittung einem Berechtigten übergeben, der die Zeit auf sie aufpasst, wie du brauchst, um auch die Munition von zu Hause zu holen. Der Rest (alles verballern) ist korrekt ausgeführt, sonst fährst du nochmal. Und die zweite Quittung dann nicht vergessen.

[geissi]

Solche oder ähnliche Fragen werden immer wieder gestellt - meiner Meinung nach völlig zurecht. Das Problem ist, dass das Waffengesetz hier nur die Begriffe "getrennt", "nicht zugriffsbereit" "nicht schussbereit" usw. verwendet.

Das lässt genau genommen jede Menge an Spielraum, weil z.B. der Begriff" getrennt" nicht näher definiert ist.

Das Problem ist, wie oben bereits beschreiben, dass man es im Fall der Fälle dem kontrollierenden Polizeibeamten dann klarmachen muss.

Wenn der das anders sieht (aus welchen Gründen auch immer) kann es möglicherweise Probleme geben. Es könnte passieren, dass der Beamte z.B. gefüllte Magazine nicht besonders cool findet, auch wenn das vom Gesetz her völlig legitim wäre.

Daher ist es wahrscheinlich sinnvoller, den Begriff "getrennt" für sich eher auf der sicheren Seite auszulegen. Wenn Du unsicher bist, nimmst Du 2 getrennte Taschen, wenn es Dir egal ist, kannst auch alles in eine Tasche geben, die vielleicht verschiedenen Sektionen hat. Ich habe z.B. nen Rucksack mit voneinander getrennten Arealen und die KW hat noch ein extra Täschchen. 
Bei mir in der SLG sind 2 Polizisten - die könnte ich mal fragen, wie die das auslegen würden. Ich ahne aber jetzt schon, was dabei rauskommt...

[geissi]

Was mal echt interessant wäre: Wer von Euch wurde den schonmal tatsächlich im Auto auf die Waffenaufbewahrung hin kontrolliert? Wie lief das ab? Ich denke, das kommt höchst selten vor, daher gibt's da auch kaum Erfahrungen.

Ich wurde in meinem langen Autofahrerleben genau 2x kontrolliert. Beides Mal konnte ich nach Vorzeigen des Führerscheins und 2-3 unverfänglichen Fragen gleich weiterfahren.

[PetMan]

Soll schon konzertierte Aktionen gegeben haben, wo Ausfahrten von Schützenhäusern für Kontrollen der wegfahrenden genutzt wurden.

Vereinskollege , Polizist, berichtete von einer Verkehrskontrolle wo Waffen im Auto waren. Von 2 Waffen war nur für eine eine WBK dabei, die andere wäre wohl auf Handelslizens besessen worden, die aber nicht vorgezeigt werden konnte weil zu Hause. Bei der Überprüfung der Person wurde auch diese Lizens ersichtlich und der Mann bekam die Gelegenheit die Lizens später auf der Wache vorzulegen. Es wurde einzig eine mündliche Verwarnung ausgesprochen.

Der Polizist sagte aber auch, das sowas bei anderen Kollegen auch anders hätte ablaufen können. ER sah das als unverhältnismässig an die grobe Kelle auszupacken. Es hing ja schliesslich auch der Broterwerb des Kontrollierten daran. 

Bearbeitet vor 12 Stunden von PetMan

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb callahan44er:

Am sichersten ist es wenn du erst die Munition zum Schießstand bringst und dann wieder nach Hause fährst und die Waffe holst. 

 

Man könnte die Munition, in ihrem Behältnis, auch Tage vorher in einen handlichen Betonwürfel eingießen. 

Und sie auf der Schießanlage dann mit der Hilti wieder freilegen...  

[pulvernase]

Hört doch mal mit diesem "getrennt"-Unsinn auf. Das hört man ständig und dauernd, steht aber nicht im Gesetz. Das Wort "getrennt" kommt nur ein einziges Mal im WaffG und der AWaffV vor: Bei der Definition von Wechselmagazinen.

Es gibt keine gesetzliche Vorschrift über die "getrennte" Aufbewahrung oder Transport oder was auch immer. Es gelten die Regeln aus der AWaffV für die Aufbewahrung und es gelten die Regeln des §12 WaffG für das erlaubnisfreie Führen. Alle dort geforderten Bedingungen (nicht zugriffbereit und nicht schussbereit) sind im WaffG explizit definiert.

 

"Getrennt" kommt nur in der WaffVWV vor, und auch da nicht im Zusammenhang mit dem Weg zum Schießstand, sondern der temporären Aufbewahrung außerhalb der Wohnung - z.B. Hotelzimmer. Hier fordert die WaffVWV, dass erlaubnispflichtige Waffen und Munition auf Reisen nicht im gleichen Behältnis sein sollen.

[MB69]

Ich glaube dass viele bei diesem Thema verunsichert sind, weil explizit beim DSB dreimal übervorsichtig und mit vorauseilendem Gehorsam damit umgegangen wird. Soll jetzt kein Bashing sein, aber aber und an reagieren bei uns einige der alteingefleischten DSB-Aspiranten extrem ungehalten darüber, Magazine gefüllt zu transportieren.

So wie sie auch entsetzt darüber sind, dass bei uns beim BDS-Schiessen Magazine gefüllt werden können während Sicherheit ist.

Ich habe immer (ausser Ausland, weil NL zum Beispiel ist das widerum nicht erlaubt) die Magazine gefüllt in einer Magazintasche im gleichen Transportbehältnis wie die Waffe.

Allerdings auch an den Magazintaschen nochmal ein kleines extra Vorhängeschloss wegen dem oben schon genannten Umstand, dass nicht jeder kontrollierende Polizist alles an Waffenrecht im Kopf haben muss und da einfach mögliche Diskussionen zu vermeiden.

[karlyman]

Ich habe das bzw. die Munitionspäckchen (= Mun in Originalverpackung oder Mun-Box) stets mit im Range Bag. 

Und zwar dort in einem anderen "Abteil" (= Seitentasche mit eigenem Zugang) als das, wo die Waffe(n) ist/sind. 

 

Da mache ich mir keine Sorgen. 

[Slickride]

Man könnte auch Hülsen, Pulver, Zündhütchen und Geschoss zum Stand verbringen und dort die Patrone nach Bedarf herstellen, sofern Erlaubnis vorhanden. 

[PetMan]

vor 3 Minuten schrieb karlyman:

Ich habe das bzw. die Munitionspäckchen (= Mun in Originalverpackung oder Mun-Box) stets mit im Range Bag. 

 

Gehe ich nur für mich alleine Schiessen habe ich die Mu ition auch mit im Hauptfach meines Rangebags. Kümere ich mich auch um " waffenlose Neumitglieder " ist die Munition in einer Extratasche . Aber nur weil mir sonst mein Rangebag zu schwer wird. Habe dann mindesten 3, manchmal 4 Waffen und je mindestens 100 Schuss munition dabei. Aber Waffe und passende Munition in einem Fach der Tasche sind kein Problem . Nur IN der Waffe darf keine Munition sein.

[PetMan]

vor 5 Minuten schrieb Slickride:

Man könnte auch Hülsen, Pulver, Zündhütchen und Geschoss zum Stand verbringen und dort die Patrone nach Bedarf herstellen, sofern Erlaubnis vorhanden. 

Hab ich tatsächlich auch schon gemacht.  Beim Testen von Munition . Zu Hause eine Ladeleiter erstellt und dann rund um die beste Ladungen noch Munition am Stand geladen um das Optimum zu finden. War auch kein Problem. Hab ich schon öfter auch bei anderen gesehen.

Bearbeitet vor 11 Stunden von PetMan

[lrn]

vor 55 Minuten schrieb Slickride:

Man könnte auch Hülsen, Pulver, Zündhütchen und Geschoss zum Stand verbringen und dort die Patrone nach Bedarf herstellen, sofern Erlaubnis vorhanden. 

Idealerweise sind zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung die Zündhütchen nur auf dem Stand zum sofortigen Verbrauch erwerbbar.

 

Spaß beseite, BTT:

 

Ich hatte so eine Diskussion neulich im Schützenheim. Alle pedigten selbstsicher und lautstark, dass das "getrennt" so Gesetz sei - was doch im übrigen jeder wisse. Nur bei der Fundstelle tat man sich dann schwer... 

 

Interessanterweise war es ein anwesender Neuling, der tatsächlich eine Fundstelle angeben konnte: In den kürzlich erhaltenen Lehrgangsunterlagen eines durchaus angesehenen WSK-Ausbilders... 

[Max Musculo]

Rangebag, Kurzwaffe im Futeral da rein und Munition in Originalverpackung ebenfalls.

vor 18 Stunden schrieb Fireflie1995:

Auf dem Weg zum Schießstand/Schützenverein müssen Waffe und Munition ja getrennt voneinander gelagert

Ne. Erstens lagerst du nicht, du transportierst und zweitens musst du da nichts trennen.

vor 1 Stunde schrieb MB69:

Ich glaube dass viele bei diesem Thema verunsichert sind, weil explizit beim DSB dreimal übervorsichtig und mit vorauseilendem Gehorsam damit umgegangen wird.

Das wirds sein. 

Kollege transportiert seine Munition grundsätzlich in Originalverpackung und die Kurzwaffe im Futeral mit Schloss. 

Die "alten" SpoPi Schützen mit ihren DSB Koffern bekommen regelmäßig Herzrasen.

 

Disclaimer: Habe nichts gegen den DSB. Bin selbst in einem LV und schieße da auch Wettkämpfe.

Bearbeitet vor 9 Stunden von Max Musculo

[Fireflie1995]

Kurz zur Erklärung meiner genauen Fragerei.. Das Problem ist ja, dass jeder "etwas anderes" sagt. Dass das Gesetz sehr wage ist, und die Interpretation viel Spielraum lässt.

Letztendlich möchte ich natürlich Probleme mit der Polizei bzw. dem Gesetz vermeiden ... 

Vielen Dank für die Vielen konstruktiven Antworten!

[IMI]

vor 7 Stunden schrieb geissi:

Was mal echt interessant wäre: Wer von Euch wurde den schonmal tatsächlich im Auto auf die Waffenaufbewahrung hin kontrolliert? Wie lief das ab? Ich denke, das kommt höchst selten vor, daher gibt's da auch kaum Erfahrungen.

Ich wurde in meinem langen Autofahrerleben genau 2x kontrolliert. Beides Mal konnte ich nach Vorzeigen des Führerscheins und 2-3 unverfänglichen Fragen gleich weiterfahren.

Hängt alles auch sehr stark vom gefahrenen KFZ, von der Fahrweise und der Region ab, in der man unterwegs ist

[MB69]

vor 5 Stunden schrieb Slickride:

Man könnte auch Hülsen, Pulver, Zündhütchen und Geschoss zum Stand verbringen und dort die Patrone nach Bedarf herstellen, sofern Erlaubnis vorhanden. 

Äh… sicher ?
Bei uns gab‘s Überlegungen, ob im Verein ein Wiederladeraum eingerichtet werden könnte.

Alle baulichen Bedingungen wören kein Problem.

Aber die Behörde scheint gerade mit sehr stringenten Regularien dafür zu sorgen, dass so etwas nicht mehr möglich ist.

 

Ich verlasse mich da allerdings auf Aussagen von Vereinskollegen, da ich selber nicht wiederlade.

[Slickride]

vor 19 Minuten schrieb MB69:

Äh… sicher ?
Bei uns gab‘s Überlegungen, ob im Verein ein Wiederladeraum eingerichtet werden könnte.

Alle baulichen Bedingungen wören kein Problem.

Aber die Behörde scheint gerade mit sehr stringenten Regularien dafür zu sorgen, dass so etwas nicht mehr möglich ist.

 

Ich verlasse mich da allerdings auf Aussagen von Vereinskollegen, da ich selber nicht wiederlade.

Wer viel fragt bekommt viel Antwort. Wieso sollte man in einen Raum keine Ladepresse etc. stellen dürfen? Pulver bringt halt jeder selbst mit und nimmt es danach wieder nach Hause. Klar, wenn man jetzt tonenweise NC und Schwarzpulver lagern will... 

[JFry]

vor 4 Stunden schrieb lrn:

 

Ich hatte so eine Diskussion neulich im Schützenheim. Alle pedigten selbstsicher und lautstark, dass das "getrennt" so Gesetz sei - was doch im übrigen jeder wisse. Nur bei der Fundstelle tat man sich dann schwer... 

 

Letztendlich ist das alles wohl eine Folge der Rechtsauslegung bei nicht im Gesetz ganz klar definierten Sachverhalten und der Auslegung von Wortbedeutungen.
Gerade bei der Bedeutung von Wörtern wie „getrennt“ kann ein Jurist da so manches anders sehen als das, was viele Normalbürger sich darunter vorstellen.
Und ganz wichtig – wie wir ja bei so Vielem im Waffenrecht sehen – es zählen nicht nur die Buchstaben des Gesetzes und der Verordnungen, sondern eben auch das, was sich in der Rechtsprechung dazu so getan hat.
 

Vermutlich ist das Ganze so gelaufen:
Im Gesetz steht als einziges „nicht schussbereit“.
Dann musste irgendwann, entweder in einer Vorschrift oder vielleicht vor Gericht im Rahmen einer Urteilsbegründung, definiert werden, was „nicht schussbereit“ bedeutet.

So ist es dann zu „Munition klar außerhalb der Waffe“ (also auch nicht unterladen) etc. gekommen, was dann als „getrennt“ definiert wurde.
Aber eben in der Bedeutung von „getrennt“ in dem Sinne, dass sich halt irgendetwas – im Zweifel ein paar Millimeter Luft – zwischen Munition und Waffe befinden muss.
Der Eindeutigkeit halber sollte das mit „nur Luft“ aber besser unterlassen werden.

Aber Munition in der Originalschachtel, Tupperdose oder auch Ziplock-Beutel etc. und die Waffe im selben Kofferfach erfüllt nach der überwiegenden Lesart die Anforderung bereits vollkommen.

Natürlich kann es sinnvoll sein, um jeglichen Diskussionen mit PVB oder – wenn es arg kommt – in der Folge dann so manch kruder Ansicht eines Waffensachbearbeiters oder gar Richters aus dem untersten Instanzbereich von vornherein aus dem Weg zu gehen, wenn man die Möglichkeit hat, einfach zwei separat verschließbare Fächer zu nutzen.
(Verschließbar bei Munition im Sinne von Reißverschluss, Knöpfen etc. Ein eigenes Schloss am Munitionsfach ist definitiv unnötig, da sie theoretisch auch in der Jackentasche transportiert werden kann.
Aus Sorgfaltsgründen aber besser auch nur in verschließbaren als Schutz gegen Verlust...)
 

Interessant wäre halt mal die tatsächliche Einordnung, wie das bei Waffen mit extra Munitionsfach im Schaft (so etwas gibt es) gewertet würde.
Ist halt wieder so ein Sonderfall, den niemand bei der grundsätzlichen Definition auf dem Schirm hat. Das ist definitiv nicht schussbereit – so eine Patrone aus dem gesonderten Vorratsfach in die Kammer zu befördern, dauert mit Sicherheit länger als bei vielen anderen eindeutig als OK befundenen Transportvarianten.
Aber was dann eventuell auf Seiten der Ordnungsbehörden/Justiz daraus gemacht wird, hängt vermutlich vom Glück und der tatsächlichen Sachkunde der Personen ab.

Ich mache es so:
Zum Stand, wo man ja einiges mehr an Munition mit hat: Büchsen- und Kurzwaffenmunition in einem Fach außen am Rangebag.
Steht Tontaube auf dem Programm, ist es dem Volumen wegen ein eigener Rucksack.

Ins Revier zum Ansitz: Magazin geladen in der Jacken-/Westentasche...